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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 17/07/2008 : 21:53:41
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Turritano:
Non intendo fare l'avvocato di cause perse: sottolineo la validità di un metodo, pur essendo convinto - io, come gli altri - che il mirto sia una pianta di origine mediterranea (ricorda che nell'argomento postato c'è l'espressione: "orrore!", che la dice lunga su come io la pensi). E il metodo linguistico, pur essendo un buon metodo, ha alcuni difetti, che lo rendono fallace.
Lasciamo pure perdere la Bibbia, ma io ho molto apprezzato la ricerca che è stata citata da Essa.
Le domande che tu poni, e che riporto di seguito, non si riferiscono ad ipotesi che io abbia fatto. E sono in fondo buoni argomenti a favore della tesi che tutti riteniamo veritiera, anche se questa presunta botanica sarda di nome Pessei forse è l'unica a non essere d'accordo con noi...
(1 che fine avrebbe fatto il mirto comune dei tempi antichi? Sparito tutto in una volta nel 1800 da tutto il Mediterraneo e sostituito in men che non si dica da una pianta Neozelandese’ senza che nessuno si accorgesse del repentino cambiamento di aspetto, neanche i botanici dell’epoca?
2 come mai la specie di mirto neozelandese (Myrtus bollosus) è sì attualmente presente ma, in natura in Sardegna (come nel resto del Mediterraneo) è, più che rara, praticamente insistente?
3 Questo sarebbe un “fenomeno” successo in tempi moderni, non all’epoca dei nuraghi, quindi sarebbe stato ampiamente studiato e documentato, come mai di ciò non ritrova traccia, se non in un semplice libercolo’
4 Come mai gli esemplari di Myrtus communis plurisecolari, quasi dei fossili viventi, esistenti ancora oggi nell’antico parco di Silki, sono del tutto simili all’attuale Myrtusu communis sardo (e mediterraneo) e non al Myrtus bollosus?)
"È logico che le piante si devono riprodurre, e per farlo ricorrono ai sistemi più svariati, anche i più strani, ma non è vero affatto che ““..Normalmente, (in natura) ciò che è velenoso è il seme delle piante.
C'è un motivo biologico molto valido per questo fatto, che altrimenti sembrerebbe curioso o strano: è l'assicurazione della possibilità di sopravvivenza di ciascuna specie (a mezzo riproduzione naturale per seme, appunto)….”
Andiamo! se vuoi criticare i dettagli e perdere il senso dell'insieme, fai pure, ma stavo rispondendo ad una domanda circa l'eventuale presenza di veleno in una buccia di una bacca di mirto. E' per questo che ho detto: "Semmai, il veleno è normalmente nel seme" Ma poi ho citato gli altri meccanismi di difesa, controlla.
"Sai quanti semi di piante selvatiche sono commestibili? Sai quante piante velenose per l’uomo sono eduli per altri animali?" No ti confesso che non lo so, ma è un poco fuori tema, mi pare: anche se credo sia un argomento di grande interesse. Per me, almeno, lo è...
"Per tornare al Mirto, tu puoi lasciare in alcol quanto vuoi le bacche del mirto e spremerle il più possibile, il risultato non sarà mai un veleno, semmai il liquore assumerebbe un sapore più tannico, (in parole povere astringente), ma il tannino non è affatto un veleno." Ed io, in questo caso non ho parlato di veleno, come il tuo intervento farebbe pensare, ma credo di essere stato abbastanza chiaro: non lo sono stato?
"P.S. adesso vorrei che qualcuno mi dicesse, sinceramente, che sono stato ancora una volta, arrogante, provocatorio ed aggressivo"
Da parte mia, no, non credo: mi sembra piuttosto un caso di "misplaced precision", ciè di puntigliosità mal diretta. Ma non per questo si deve litigare. E poi, ognuno è fatto come è fatto.
In conclusione, però, vorrei dire che anche se tutti siamo della stessa idea - circa il mirto - e cioé che sia una pianta sarda e mediterranea, la prova migliore di ciò non è storica, né linguistica, nè "logica". La prova incontrovertibile è paleobotanica e questa è una inconfutabile verità di metodo, che non lede stima e rispetto di alcuno.
Ciao,
Maurizio Feo
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 17/07/2008 : 22:51:31
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Non la penso esattamente così, per i motivi prima citati: non è un bronzetto le cui origini si perdono nel tempo senza che nessuno li descrivi e provi storicamente ed esattamente l'epoca probabile, anche se la logica...
Per il mirto il ragionamento che si deve fare è totalmente diverso, non c’è alcun bisogno di ricorrere alla paleobotanica per risolvere dubbi inesistenti. Qui c'è un "continuum" che non lascia adito a dubbi di alcun tipo, se non alla confusione ingiustificabile di qualche autore sprovveduto! 
ciao
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 17/07/2008 22:58:41 |
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kokoro
Salottino
Utente Normale
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Inserito il - 17/07/2008 : 23:28:58
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| maurizio feo ha scritto:
Normalmente, (in natura) ciò che è velenoso è il seme delle piante.
C'è un motivo biologico molto valido per questo fatto, che altrimenti sembrerebbe curioso o strano: è l'assicurazione della possibilità di sopravvivenza di ciascuna specie (a mezzo riproduzione naturale per seme, appunto).
Se il seme fosse "buono" da mangiare, andrebbe tutto mangiato e non ne resterebbe alcunché per la riproduzione.
Ecco perché - in natura - molti semi sono amari, duri, protetti da un guscio non masticabile ed infine, poco o molto velenosi: anche i semi della mela lo sono.
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ops scusate, mi è sfuggito il messaggio vuoto.
e riscusate il probabile OT, ma questa storia dei semi mi ha incuriosito. Sapevo di alcuni semi non commestibili, ma ora ho il dubbio amletico:
Quelli dell'anguria sono velenosi o no? Io li mangio tutti! Mi piacciono moltissimo. Soprattutto quel cronch cronch che fanno. Non sono ancora morta... ma ora ho il dubbio.
Illuminatemi, vi prego!
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Kokoro
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 17/07/2008 : 23:40:59
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Ma cosa sono questi dubbi? se i semi dell'anguria fossero velenosi la specie umana sarebbe già estinta!  
Turritano
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kokoro
Salottino
Utente Normale
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Inserito il - 17/07/2008 : 23:48:54
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| Turritano ha scritto:
Ma cosa sono questi dubbi? se i semi dell'anguria fossero velenosi la specie umana sarebbe già estinta!
Turritano
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ahahahahah Turritano. Grazie per avermi dato questa meravigliosa e sollevante notizia. Ora posso digerire in pace i chili di semi che ho mangiato a cena con le due fette d'anguria.
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Kokoro
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cedro del Libano
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 18/07/2008 : 02:11:17
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| Turritano ha scritto:
Non la penso esattamente così, per i motivi prima citati: non è un bronzetto le cui origini si perdono nel tempo senza che nessuno li descrivi e provi storicamente ed esattamente l'epoca probabile, anche se la logica...
Per il mirto il ragionamento che si deve fare è totalmente diverso, non c’è alcun bisogno di ricorrere alla paleobotanica per risolvere dubbi inesistenti. Qui c'è un "continuum" che non lascia adito a dubbi di alcun tipo, se non alla confusione ingiustificabile di qualche autore sprovveduto!
ciao
Turritano
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il seme é meglio di un bronzetto se si vogliono fare degli studi accurati sull'origine di una specie,perché biologicamente sono degli organismi vivi che in condizoni particolare possono entrare in uno stato di letargia che rallenta le funzoni vitali ma le tiene immutate nel tempo.
Dall'analisi del Dna si puo' cosi' stabllire se una pianta esistente milioni di anni fa era la stessa odierna o se ci sono stati dei cambiamenti evolutivi tali da essere considerati delle specie diverse.
Quale miglior campo della paleobotanica per stabilre,cambiamenti genetici,e cambiamenti climatici correlati ad essa e quindi la presenza di una pianta in un determinato periodo ,
Con un bronzetto puoi solo stabilire a che epoca apparteneva e la sua eta'e anche in modo approsimativo,dato che il carbonio radioattivo non fornisce prove certe ma solo probabili con una forbice temporale molto ampia.
Le teorie di Maurizio non sono poi cosi' illogiche per chiunque conosca il funzionamento biologico ed adattativo degli esseri viventi.
Per stabilire se il Mirtus communis è di origine sarda non basta dimostrare la sua ampia diffusione ma per forza di cose bisogna appoggiarsi alla geologia e alla cliamatologia.
Il clima di un milione di anni fa non era certamente quello di oggi e puo' darsi che le condizioni non fossero adatte per la sua sopravvivenza ma favorevoli per altre oggi magari estinte.
Il problema non é di facile risoluzione,si possono infatti fare solo delle ipotesi e fino a quando non avremo il famoso seme iniziale il dibattito rimane aperto,pieno di cointroversie e molto teorico.
inoltre bisogna tener conto della teoria delle terre emerse
L'esistenza della pangea ,milioni e milioni di anni fa quanto le terre emerse erano tutte unite tra loro e nettamente separate dalle acque.
Secondo questa teoria nessuna terra era divisa dall'altra e la diffusione delle specie non era regolata da nessun ostacolo geografico che ne potesse impedire la sua diffusione.
Per cui una pianta presente in Australia non era cosi' illogico che potesse essere presente anche in quella parte che in seguito venne chiamta sardegna.
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Modificato da - cedro del Libano in data 18/07/2008 02:30:37 |
| Firma di cedro del Libano |
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dany
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 18/07/2008 : 06:40:50
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Interessantissimo questo topic ... e pensare che non ci avevo cliccato sopra fino a stamane perchè pensavo si parlasse del liquore ... che io non bevo e del quale detesto anche l 'odore ... ma riconosco essere un mio limite , visto che la stragrande maggioranza dei sardi (e non ) dicano essere una bevanda squisita (specie se distillata in maniera casalinga). Comunque giusto per tranquillizzare chi legge queste mie disquisizioni mattutine , sappia che compenso questa mia repulsione al mirto con tanti altri alimenti tipici della nostra isola ...
A parte questa mia premessa di stile vagamente cabarettistico , vorrei dire la mia sull 'argomento dell 'origine del mirto ... per il quale tengo a precisare che è il mio pensiero , non ho dati fondati , ne testi sul quale basarmi , ma solo il mio umile pensiero ...
Tutti i post che precedono potrebbe ritenersi un mix di quella che probabilmente dovrebbe essere la verità ... a me personalmente non stupisce che in New Zeland ci sia il mirto ... la teoria della tettonica a zolle spiegata magistralmente da Cedro potrebbe essere una spiegazione assai plausibile . Interessante anche la parte del passo della bibbia dove si fa riferimento al mirto ... non mi stupirebbe la presenza della pianta neppure in Messico (ripeto , sto supponendo) ...
In tanti luoghi dell 'Europa e dell 'America sono stati ritrovati elementi riconducibili alla Sardegna ... non possiamo non tenere in considerazione che la presenza di questa pianta in New Zeland potrebbero essere una sorta di esportazione da parte di popolazioni prenuragiche che abitavano la nostra isola . Popolazioni che viaggiavano , che avevano conoscenze non paragonabili alle nostre(per ovvi motivi di mancanze tecnologiche) ma che sfruttavano tutti gli elementi naturali per i loro spostamenti . Essendo il mirto un elemento ancestrale nella cucina sarda , chi ci vieta di pensare che i nostri avi nei loro spostamenti volevano assicurasi questa pianta aromatica e perciò si prendevano la briga di esportarla anche oltreoceano ...
La mia spiegazione , il mio punto di vista potrebbe essere fantasioso ... lo riconosco , ma non lo escluderei a priori ... capisco che tutto per essere ritenuto storico deve essere dimostrato ... però ... con il popolo Shardana che scorrazzava(scusate il termine irriverente) per tutti i mari e di questo abbiamo tante testimonianze , perchè non valutare anche questa ipotesi ?
Se la patata e il pomodoro sono arrivati in Europa con la scoperta dell 'America , non potrebbe essere lo stesso anche per il mirto in New Zeland ... con la differenza di qualche migliaia d 'anni ... le mutazioni genetiche hanno fatto i resto ... dando alla pianta quelle caratteristiche differenti nel nostro continente rispetto a quello australiano .
In quanto al fatto che i semi del mirto siano tossici ... boh ... quando ero piccola mangiavo spesso queste bacche in seguito all ' assunzione delle quali non ricordo neppure un mal di pancia ... beh se veramente fossero stati velenosi ... ora non sarei qui a scrivere ...
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Modificato da - dany in data 18/07/2008 06:45:42 |
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Piazza Lamarmora
Iglesias (CI)
..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/07/2008 : 10:08:58
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| dany ha scritto:
In quanto al fatto che i semi del mirto siano tossici ... boh ... quando ero piccola mangiavo spesso queste bacche in seguito all ' assunzione delle quali non ricordo neppure un mal di pancia ... beh se veramente fossero stati velenosi ... ora non sarei qui a scrivere ...
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Siano ben chiari alcuni punti (perché così nessuno perderà la pazienza):
1) NESSUNO ha mai detto - qui - che i semi del mirto siano tossici.
2) NON E' LA TOSSICITA' dei semi del mirto l'argomento posto all'attenzione
3) E' piu' che palese che tutti i partecipanti siano dell'opinione che il mirto sia una pianta pan mediterranea.
4) L'idea di dimostrare che sia di origine sarda esula dall'argomento, mi sembra un poco forzata e non l'ho introdotta io.
5) Quanto io ho affermato non costituisce "le mie teorie", perché io non sono un botanico, né un biologo. Se qualcuno ci tiene, posso dare la bibliografia scientifica di quanto ho riferito. Non lo faccio senza richiesta , però, per non essere accusato di essere troppo prolisso.
6) Avere rappresentato - e solo in risposta ad una domanda spassionata - gli elementi di difesa delle piante, partendo dalla velenosità possibile di alcune loro componenti, i semi, è stato molto frainteso da alcuni lettori.
Me ne dispiace moltissimo, ma questo non è imputabile alla mia chiarezza, bensì al livello di attenzione ed allo spirito critico con cui si legge. Va da sé che i livelli di sostanze potenzialmente pericolose variano a seconda delle necessità: le foglie dell'alloro, per esempio, possono diventare tossiche per contrastare i parassiti (ad esempio, il "sigaraio"), quando la pianta è infestata. Questo non significa che non si può più fare uso di foglie d'alloro, bensì soltanto che è meglio prelevarle da piante sane. Se per caso si è fatto uso di foglie da piante parassitate, state tranquilli che non morirete lo stesso, perché siete mammiferi di diverse decine di chili, e non insetti di qualche decimo di grammo.
A questo punto, vorrei fare un invito ai troppo puntigliosi: credo che si debba tutti essere amichevolmente consci del fatto che - salvo qualche eccezione - qui si scrive di getto ed in confidenza con l'interlocutore. Credo che questo rientri anche nelle norme di comportamento del Forum, oltre che in quelle del saper vivere....
Si cerca di non dire corbellerie troppo voluminose, ma non ci si cura troppo il dettaglio, perché non è questa la sede di pubblicazioni ufficiali o scientifiche, vero?
(faccio un esempio: non mi mostrerei troppo amichevole nei confronti di Dany se andassi a correggerle la grafia errata di NEW ZEALAND e se mi mettessi a controbattere l'entità, l'importanza e la capacità effettiva di viaggiare degli Sherden. Ma soprattutto, se lo facessi, uscirei dal tema che è decisamente un altro e quindi mostrerei un poco lodevole ma evidente esempio di PRECISIONE MALPOSTA).
Quindi, facciamo insieme il punto della situazione:
a) Credo che si concordi tutti sul fatto che i termini puramente linguistici (storici o biblici, peraltro interessanti e preziosi, per il cui contributo ringrazio gli autori) possano essere ingannevoli anche se certamente costituiscono una prova indiziaria.
b) Credo che anche la logica (la serie di inferenze suggerite in un torrente in piena dal generoso Turritano), pur essendo l'arma più comunemente usata da tutti noi per confutare l'incauta asserzione di Antonia Pessei, non ci possa dare quella assoluta certezza che fa sempre piacere avere: la certezza oggettiva e scientifica...
La logica non ci spiegherà mai perché le mirtacee siano tutte Australiane o Neozelandesi, con l'UNICA eccezione del mirto. Un piccolo dubbio, fastidioso, ci resterà sempre.
c) La certezza viene dalla Paleobotanica: se si trova mirto risalente all'antichità, è certo che questo debba essere nativo.
A questo proposito, cercherò altre evidenze paleobotaniche e gradirò moltissimo averne da coloro che sono più efficienti ed esperti di me con questa macchina perfida ed incomprensibile che è il computer, nella landa traditrice che si chiama Internet.
Grazie di QUORE a tutti!
Maurizio.
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Modificato da - maurizio feo in data 18/07/2008 10:11:30 |
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cedro del Libano
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 18/07/2008 : 12:10:43
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alla BIBBIA ho fatto riferimento io,per il semplice motivo che é in testo molto antico ,spinta dalla curiosita
volevo fare una datazione non scientifica del mirto,ma puramente teorica.
Concordo col parere che il mirto di oggi non possa essere lo stesse nominato nella Bibbia o che comunque col passare dei millenni possa aver subito qualche mutazione
per cui possa presentare delle caratteristiche fenotipiche diverse dal mirto di ieri.
Caratteristiche che possono manifestarsi nella grandeZZAa delle foglie,delle bacche e nei colori.
Non escludo neanche che il mirto in passato potesse essere tossico.
Se pensiamo alla patata per esempio,in un passato non molto lontano non era comestile perché tossica.
La patata di oggi é stata ottenuta con diversi interventi sia naturali che sintetici
Avanzo una teoria non spassionata che il mirto di oggi,quale si conosce in Sardegna ,qualunque sia la sua origine
possa essere considerato sardo a tutti gli effetti,infatti dato l'isolamento geografico a cui é sottoposto abbia mantenuto
la sua primitiva costituzione genetica,non avendo avuto la possibilita' di incroci di ibridazione con altre specie.
Resto in attesa dei ritrovamenti paleobotanici che sono gli unici elementi che possono ribaltare ma anche convalidare tutte le nostre umili teorie.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/07/2008 : 13:05:51
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Cedro, io ho molto apprezzato il tuo intervento e specialmente il riferimento preciso.
Come anche altre volte ho apprezzato il tuo garbo ed equilibrio, in aggiunta.
Per questo arbusto speciale, di cui stiamo parlando, sono quasi certo che (anche per lui) vivere nel clima tutto particolare Sardo Corso sia diversissimo che vivere in "continente". E sono convinto che l'ambiente conti moltissimo, nel modificare le caratteristiche degli esseri viventi.
Nel mio piccolo, il liquore di mirto lo ho fatto con le bacche sarde e con quelle non sarde, sempre con la stessa ricetta sarda di mia moglie.
Ma con meno soddisfazione personale nel secondo caso, anche se gli amici romani ne hanno cantato le lodi, non sapendo che era "apocrifo".
Le piante (quasi tutte) qui a Roma fioriscono più tardi che in Sardegna, per un periodo che mi sembra un poco più breve e crescono in genere peggio che sull'isola.
Non credo, però che il mirto fosse mai tossico, in passato. E ti dico perché credo questo: in genere, perché una pianta (o anche un animale, se è per questo) abbia successo con la razza umana è necessario che sia in qualche modo utile e soprattutto che non sia dannoso o potenzialmente mortale per l'uomo.
L'uomo tende ad eliminare i pericoli maggiori.
Spesso, ad esempio, l'estinzione in alcune regioni di grossi animali carnivori è assunta come segno indiretto dell'arrivo dell'uomo in quei posti nei quali non ha potuto lasciare segni archeologici diretti.
La patata, infatti ebbe molti problemi prima di affermarsi, proprio perché - cruda, e soprattutto con la buccia - alcune sostanze pericolose in essa contenuta (alcaloidi come la solanina e proteine come la lectina) l'avevano resa non desiderabile. Mortale era solo per gli insetti, credo nei fiori e nelle sue parti verdi (come molte altre solanacee, tra cui il pomodoro e la melanzana). Persino là dove fu scoperta dagli occidentali, (mi sembra sulle Ande?) veniva usata solo per spremerla e farne fermentare il succo, per ottenerne un liquore.
Imparati i corretti metodi di preparazione, divenne invece un importantissimo mezzo di sostentamento.
Naturalmente, la selezione dell'uomo ha ottenuto patate addomesticate con contenuti molto più bassi della patata originale selvatica.
Esistono comunque ancora piante pericolose, che credo nessuno coltivi: da alcune fino a non molto tempo fa si ottenevano prodotti farmacologici cardioattivi, come lo Scillarene (dalla Scilla), che è un cardiocinetico "poco maneggevole" (la dose terapeutica è troppo vicina alla dose mortale), la bellissima digitale (che in Sardegna si trova ancora abbastanza) , l'oleandro, la ferula, l' "erba sardonia" (che non saprei dire se è il ranunculus sceleratus (ranuncolo palustre o apiu burdu, erba de ranas), oppure un'erba simile al sedano , l'oenanthe crociata (fenugu de acqua, apiu areste, lua, turgusone).
Sono anche d'accordo con te che un seme, oppure un frutto, una drupa etc, non sia in alcun modo paragonabile ad un bronzetto (e sono convinto che Turritano lo abbia scritto di getto, senza specificare meglio quello che intendeva).
Un bronzetto ubbidisce infatti a discriminanti e variabili completamente diverse (origine dei singoli componenti della lega, stile, stratigrafia e sede di ritrovamento) e soprattutto è un prodotto non naturale dell'uomo.
Una parte di una pianta, no: è un prodotto naturale in cui l'uomo può influire, ma solo fino ad un certo punto (trasporto, addomesticamento e coltura, nell'epoca che stiamo esaminando: già dal 1952 può fare anche altre cose, come la manipolazione genetica vera).
CONCLUDENDO:
Una parte della pianta di mirto, ritrovato in uno strato arcaico non discutibile di un monumento sardo (diciamo, per semplicità di esempio, tra una struttura certamente neolitica ed una successiva del bronzo antico, ma si potrebbe dare anche un esempio che sia comunque anteriore alla frequentazione occidentale dell'Australia) metterebbe la parola fine a questa chiacchierata su una imprudenza di una botanica sarda.
Mi piacerebbe anche incontrarla e parlargliene, però.
Ciao!
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 18/07/2008 : 14:02:54
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Guarda, Maurizio, che cosa ho trovato scritto :
"Mirtacee, famiglia di piante fiorifere, composta da circa 3000 ( tremila ) specie arboree ed arbustive, originarie perlopiù delle regioni tropicali dell'Asia e dell'America."
Che in Australia siano state importate ?
Una volta quello che era scritto nei libri era "Vangelo" ( si diceva così ). Ora scrivono tutti ( anch'io ... ), e come avrai notato, con molta più superficialità.
Ho cominciato a trovare errori grossolani anche su libri tecnici, dove non dovrebbero mai esserci ( pena anche gravi conseguenze ).
Per tornare al mirto, se ne parla, oltre che nella Bibbia, anche nell'Iliade e nell'Odissea, nell'Eneide, nel De Rerum Natura, ne parla Vitruvio e forse Plinio. Tutti parlano di mirto.
Senza dimenticare la "mortadella", insaccato aromatizzato con il mirto e da cui prende anche il nome. Che venne codificata nel lontano 1242, a Bologna, da una delle prime Corporazioni di Arti e mestieri.
Quindi, secondo me, anche se di non provata origine mediterranea, il mirto è una pianta presente in questo areale, fin dalla preistoria.
Ora vado a gustarmi ... il digestivo in argomento.
Ciao a tutti.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 18/07/2008 : 14:41:27
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| cedro del Libano ha scritto:
il seme é meglio di un bronzetto se si vogliono fare degli studi accurati sull'origine di una specie,perché biologicamente sono degli organismi vivi che in condizoni particolare possono entrare in uno stato di letargia che rallenta le funzoni vitali ma le tiene immutate nel tempo.
Dall'analisi del Dna si puo' cosi' stabllire se una pianta esistente milioni di anni fa era la stessa odierna o se ci sono stati dei cambiamenti evolutivi tali da essere considerati delle specie diverse.
Quale miglior campo della paleobotanica per stabilre,cambiamenti genetici.... ecc. ecc
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Come sei brava... Grazie Cedro, per la tue elegante, scientifica ed esaustiva lezione sull'origine e diffusione delle specie che hai fatto per erudirmi, sai io non la conoscevo! Non tutti possono essere studiati come te!
Ma quel discorso (teorico), vale per tutte le piante e gli animali del globo, non solo per il mirto.
Il fatto è che la discussione sul mirto "sardo" di origine "australiana" non era stato proposto proprio in quei termini, cioè nell' apertura del discorso, si era parlato solo della notizia scritta in un libercolo, dove si diceva che il mirto "sardo" era comparso "neanche molti anni fa in Sardegna" proveniente dall'Australia . Quindi non si parlava affatto di “paleo botanica”, si parava di “non molto tempora” non di MILIONI DI ANNI!
Per rinfrescarti la memoria, e per rinfrescarla anche Mauizio, riporto il suo post iniziale.
Maurizio Feo ha scritto:
"A tempo perso, stavo leggendo un libretto-guida "Le piante officinali della Sardegna"- Autore Antonia Pessei. Con sorpresa, leggo a pagina 126: "Sembra che (il mirto) sia originario dei paesi australiani e "che sia stato introdotto in Europa neanche tanto tempo fa; resta il fatto che è una specie molto diffusa e che appartiene a tutti gli effetti alla specie tipiche dell'area mediterranea".
Orrore!
C'é qualcuno tra esperti e non esperti in piante sarde che possiede certezze, al riguardo?
Grazie,
Maurizio"
Quindi, anche io, che appartengo alla categoria dei "non esperti", posso dire tranquillamente la mia al riguardo che, seppur terra terra, è di assoluta certezza. Se poi vogliamo parlare di "paleobotanica", parliamone pure, vedrai che anche un ignorantone rozzo e presuntuoso come me, avrà qualcosa da dire. Peccato però che si dovrebbe uscire del tutto fuori tema.
Turritano
P.S. Poi non era vero, ciò che pensavo su quanto avevi scritto su un tu post precedente: "Stai scerzando o vuoi prendere in giro?"
"Dagli "amici" mi guardi Iddio, che ai nemici ci penso io"
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Modificato da - Turritano in data 18/07/2008 14:43:48 |
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cedro del Libano
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 18/07/2008 : 15:04:55
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stai scherzando vero'?
certo che stai scherzando e qual'é il punto dove io sbandiero certezza,ho avanzato solo una umile ipotesi,leggi bene e vedrai,
aperta a tutte le critiche.
io non mi arrabbio di certo,lo sai benissimo che io non mi offendo per cosi' poco.
aspetto solo che le persone esperte in materia si facciano avanti e presentino le loro teorie comprovate scientificamente.
Il dibattito é sempre aperto perché di dibattito si tratta.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/07/2008 : 15:35:08
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Caro Francesco: tu hai scritto
"Mirtacee, famiglia di piante fiorifere, composta da circa 3000 ( tremila ) specie arboree ed arbustive, originarie perlopiù delle regioni tropicali dell'Asia e dell'America."
Che in Australia siano state importate ?"
No, non sono state importate: i vari tipi di eucalipto sono sempre state lì, per dirne una, come anche il calistemon ed il wax flower, credo.. Ma hai fatto bene a ricordarci che ce ne sono anche migliaia di altre.
"Per tornare al mirto, se ne parla, oltre che nella Bibbia, anche nell'Iliade e nell'Odissea, nell'Eneide, nel De Rerum Natura, ne parla Vitruvio e forse Plinio. Tutti parlano di mirto".
Grazie, è una consolazione, ma era già stato detto dei testi vari (anche se non tutti: cercando, ne troveremmo altri).
"Senza dimenticare la "mortadella", insaccato aromatizzato con il mirto e da cui prende anche il nome. Che venne codificata nel lontano 1242, a Bologna, da una delle prime Corporazioni di Arti e mestieri".
Ecco, questo è un elemento nuovo ed interessante, che mi fa venire in mente che si usava il mirto a Roma al posto del pepe, prima che il pepe fosse importato dai Romani.
Il termine mortadella - secondo alcuni - deriverebbe dal mortaio, in cui si pestava la carne (anche di asino, un tempo). Ma questo è un dettaglio, perché l'altra etimologia è più consequenziale.
"Quindi, secondo me, anche se di non provata origine mediterranea, il mirto è una pianta presente in questo areale, fin dalla preistoria".
E qui siamo volentieri tutti d'accordo con te, anche se tifiamo per un'origine mediterranea, credo..
Buon Mirto, Francesco!
E grazie.
Se poi trovi qualche reperto di paleobotanica che riguardi il mirto, fammelo sapere.
Ciao!
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Modificato da - maurizio feo in data 18/07/2008 15:38:14 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 18/07/2008 : 15:45:46
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| cedro del Libano ha scritto:
stai scherzando vero'?
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aspetto solo che le persone esperte in materia si facciano avanti e presentino le loro teorie comprovate scientificamente.
Il dibattito é sempre aperto perché di dibattito si tratta.
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Non mi sembra che quanto scritto possa essere scambiato per uno scherzo. Ho solo risposto, adeguatamente e in tema, a una discussione che evidentemente ne stava uscendo fuori perchè qualcuno voleva ribaltare la frittata. Non ho parlato di certezze espresse da parte tua, ma solo di aver voluto fare una lezione di paleobotanica, che qui c'entra come i cavoli a merenda.
Ripeto che non c'è nessun “esperto” che possa dire, che il "mirto sardo" è derivato "in tempi neanche tanto lontani", da una specie Neozelandese, perché dovrebbe fare le mie stesse considerazioni. Ho già detto che la specie Neozelandese" è stata introdotta in "Europa" nel 1841, che si tratta secondo molti studiosi, di una specie a se stante e che, comunque, non è possibile che in così poco tempo abbia occupato un areale cosi vasto eliminando, ipso fatto la specie originaria senza che nessuno se ne accorgesse (a parte naturalmente la pervicace autrice del libercolo). Ho detto che la specie Neozelandese introdotta in "Europa" nel 1841 (Myrtus bollosus) è notevolmente diversa dall'attuale Myrtus communis che invece, guarda caso, corrisponde esattamente al myrtus descritto, documentato e riprodotto in testi scientifici e affreschi dell'epoca greca e romana. Quindi come vedi, la paliobotanica (di milioni di anni fa!) non c'entra nulla e sarebbe meglio lasciarla da parte, almeno in questa discussione.
Turritano
PS: un ultima osservazione: quando le teorie “sono comprovate scientificamente”, smettono di essere teorie”.
Dagli "amici" mi guardi Iddio, che ai nemici ci penso io!
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Modificato da - Turritano in data 18/07/2008 15:54:12 |
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Il mirto è sardo (e mediterraneo), vero?
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