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Sitzikid
Utente Normale
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 Inserito il - 28/10/2008 : 23:15:42
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Caro DedaloNur, solo una precisazione sull'utilizzo dei Nuraghi! Non volevo assolutamente dire che i Nuraghi nascono con quella funzione, ma nella casistica, su circa 8-9000 costruzioni tronco-coniche, ? possibile che alcuni siano stati (in tempi diversi) utilizzati come "castello d'arme" ed altri come deposito per custodire derrate alimentari. Testimonianze a riguardo ce ne sono tante, supportate anche da riscontri scientifici. Non era sicuramente la loro funzione originale, concordo pienamente. Eppure credo che molte delle risposte a tante nostre domande si trovano studiando un periodo poco conosciuto ai pi?, il cosiddetto "Medioevo Sardo". Qui esiste un Villaggio Nuragico abitato (con tanto di ceramiche trovate) sino al 1200, e dopo abitato si pensa a causa di una letale pestilenza. Quanto mi piacerebbe conoscere l'utilizzo del Nuraghe proprio in quegli anni!
Saludi e trigu
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Sitzikid
Utente Normale
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Inserito il - 29/10/2008 : 01:29:00
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...ops volevo dire: abbandonato a causa di una letale pestilenza...
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 29/10/2008 : 08:42:03
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una pestilenza mi pare improbabile in luoghi boscosi e non pianeggianti...perch? pensi a questa possibilit
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 29/10/2008 : 10:51:43
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| Pia Deidda ha scritto:
Buona sera a tutti.
Io sto leggendo proprio in questi giorni La Sardegna nuragica di Massimo Pittau. La sua tesi sui nuraghi /templi l'avete trattata in questo forum, anche indirettamente e criticata. Volevo solo dire che, per sostenere la sua tesi, il professore ha ben documentato nel libro lo studio avviato ben 30 anni fa.
Prof Pia
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La tesi cultuale di Massimo Pittau ha certamente spunti molto interessanti, ma a mio personalissimo parere egli centra troppo la sua opera nel chiaro intento di smontare la tesi militare di Lilliu che negli anni settanta ? bella che salda nel mondo archeologico sardo. Ci troviamo infatti nel momento in cui dopo gli scavi a Su Nuraxi negli anni 50, Lilliu propone la sua versione sulla funzione dei nuraghi con il dettagliato volume "Nuraghi torri preistoriche di Sardegna" nel 1962. Ricordo che in questo volume, ad esempio, Lilliu colloca i proto-pseudonuraghi, o nuraghi a corridoio, come gli ultimi edifici costruiti dai nuragici per la strenua difesa contro i romani. Adesso i nuraghi a corridoio sono collocati cronologicamente prima di quelli a tholos. Nel frattempo Pittau ha tutto il tempo di scrivere la sua opera che pubblica nel 1977, riscuotendo anche un discreto consenso. Chiss? se poi anch'egli ha contribuito nel far compiere qualche passo indietro allo stesso Lilliu, che ad esempio negli anni 80 rivede la collocazione dei protonuraghi. Tutto questo per dire che anche Pittau nelle sue tesi ad esempio dice che, il nuraghe Orgono di Ghilarza, un misto di nuraghe a corridoio e nuraghe a tholos, presenta al suo esterno una nicchia che ospitava una statua di divinit? da mostrare alle genti. La stessa nicchia, a mio parere, altro non ? che un antico ingresso del primo impianto di nuraghe a corridoio poi murato.
La nicchia in questione:
Con questo non voglio dire che in quella nicchia non vi sia mai stato esposto niente, ma sicuramente la sua funzione iniziale non era quella.
Ancora Pittau vede nei nuraghi a corridoio sepolcri per gli eroi nuragici, con le lunghe nicchie adatte alla conservazione dei corpi per la loro venerazione, anche qui secondo me non approfondisce a dovere la sua tesi. In conclusione massimo rispetto per Pittau e le sue tesi, ma anche per lui doverosa ? la cautela.
Mi scuso per il lungo post con i tanti internettiani forumisti mordi e fuggi.
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| tholoi - neroargento.com |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/10/2008 : 12:17:07
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| SITZIKID ha scritto:
Caro DedaloNur, solo una precisazione sull'utilizzo dei Nuraghi! Non volevo assolutamente dire che i Nuraghi nascono con quella funzione, ma nella casistica, su circa 8-9000 costruzioni tronco-coniche, ? possibile che alcuni siano stati (in tempi diversi) utilizzati come "castello d'arme" ed altri come deposito per custodire derrate alimentari. Testimonianze a riguardo ce ne sono tante, supportate anche da riscontri scientifici.
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fai bene a chiarire, poich? quello dell'origine del Nuraghe e del suo riadattamento sono questioni distinte, e andrebbero trattate separatamente (secondo me). Se fai questa distinzione anche io sono d'accordo con te.
Approfondiamo per? la questione dei dati scientifici (che tu citi) e che prova l'uso militare dei nuraghi. Io al riguardo nonn sono troppo d'accordo. Ripeto:
Dai ritrovamenti non ? possibile dedurre (con assoluta certezza) la funzione originaria dei nuraghi per due motivi:
1) poich? i Nuraghi sono stati oggetto di riutilizzo.
2) poich? gli oggetti dei Nuraghi (almeno quelli pi? significativi) non hanno un valore univoco.
Per questo attribuisco importanza ai risultati dell'archeoastronomia. Essa ci offre una prova sull'originaria funzione dei Nuraghi (i monotorre e i polilobati), in quanto lega le sue teorie alla Struttura del nuraghe ed alla sua ubicazione. Non c'? nulla di meglio che possa ricollegarci alle originarie inytenzioni dei costruttori, offrendoci anche una migliore lente per leggere i ritrovamenti di epoche successive.
Ed ? per questo che ho appreso con piacere delle indagini al Santa Barbara e sulle sue feritoie. Sin'ora quel Nuraghe e sopratutto la sua torre secondaria fosse la fucina di un fabbro. Se non erro sono stati trovati indizi di vetrificazione.
Anche in questo caso mi pare che l'interpretazione ufficiale non esplori tutte le sue possibili implicazioni. Il laboratorio di un fabbro anticamente era ritenuto un luogo magico e la stessa arte metallurgica uuna magia. Graves per esempio, sottolinea come nei tempi passati i fabbri venissero itenuti stregoni e per legarli al villaggio glisi spezzassero le gambe. Ecco perch? Efesto era raffigurato come uno storpio con stampelle. Quindi la vetrificazione ci da un indizio ma ci apre una prospettiva che pu? avere tanti esiti.
Cosa diversa ? invce riscontrare che nella stessa camera, le feritoie a livello del suolo visualizzino altri nuraghi e sopra di essi il sole o la luna in particolari momenti. Abbiamo un indizio legato alla struttura.
Se non ci fosse stata l'arhceoastronomia non mi sarei spinto sino ad affermare che i Nuraghi fossero templi (o insiemi di torri astronomiche) come fece il Pittau. Non capisco quale siano le sue prove.
La debolezza del Pittau da quanto avete scritto (io non l'ho mai letto), ? di provare la sua teoria con statue e ritrovamenti di cui ? dubbia la loro originariet? o la loro stessa esistenza.
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Modificato da - DedaloNur in data 29/10/2008 12:32:43 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 29/10/2008 : 12:45:16
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| Pia Deidda ha scritto:
Buona sera a tutti.
Io sto leggendo proprio in questi giorni La Sardegna nuragica di Massimo Pittau. La sua tesi sui nuraghi /templi l'avete trattata in questo forum, anche indirettamente e criticata. Volevo solo dire che, per sostenere la sua tesi, il professore ha ben documentato nel libro lo studio avviato ben 30 anni fa.
Prof Pia
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Cara Pia,
innanzitutto benvenuta!
Abbiamo una discussione dedicata allo studio di Pittau che ? questa http://www.gentedisardegna.it/topic...Terms=pittau
Qui visto che parliamo della funzione dei nuraghi se ne pu? parlare in relazione alla teoria del professore, per? non possiamo approfondire troppo senn? si perde il tema originario.
Quindi mi riferisco a te e a tutti quelli che sono interessati, va bene citare qui Pittau e la sua ipotesi, ma senza perderci troppo. Se vogliamo parlare pi? a fondo del suo libro ci troviamo tutti nella discussione della quale ho postato il link.
Saluti!
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 29/10/2008 : 12:47:29
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Sitzikid cosa intendi per Medioevo sardo? 1200 a.C. o d.C? Credo di essermi persa.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 29/10/2008 : 13:47:01
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Ritengo si riferisse a d.C. altrimenti non capirei.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/10/2008 : 15:53:15
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| DedaloNur ha scritto:
1) i Nuraghi sono stati oggetto di riutilizzo.
2) gli oggetti dei Nuraghi (almeno quelli pi? significativi) non hanno un valore univoco.
... ho appreso con piacere delle indagini al Santa Barbara e sulle sue feritoie. Sin'ora quel Nuraghe e sopratutto la sua torre secondaria fosse la fucina di un fabbro. Se non erro sono stati trovati indizi di vetrificazione.
Anche in questo caso mi pare che l'interpretazione ufficiale non esplori tutte le sue possibili implicazioni. Il laboratorio di un fabbro anticamente era ritenuto un luogo magico e la stessa arte metallurgica uuna magia. Graves per esempio, sottolinea come nei tempi passati i fabbri venissero itenuti stregoni e per legarli al villaggio glisi spezzassero le gambe. Ecco perch? Efesto era raffigurato come uno storpio con stampelle.
Se non ci fosse stata l'arhceoastronomia non mi sarei spinto sino ad affermare che i Nuraghi fossero templi (o insiemi di torri astronomiche) come fece il Pittau. Non capisco quale siano le sue prove.
La debolezza del Pittau da quanto avete scritto (io non l'ho mai letto), ? di provare la sua teoria con statue e ritrovamenti di cui ? dubbia la loro originariet? o la loro stessa esistenza.
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Sono (parzialmente) d'accordo.
Ma Graves, che tu citi, erra in modo molto grossolano: Efesto ? rappresentato come un fabbro - e quindi zoppo e deforme - proprio perch? il mito si ? sviluppato in seguito alle magie semidivine dell'et? del bronzo arsenicale, il primo bronzo.
E' l'arseniosi cronica che rende zoppi, senza ombra di dubbio, con il blocco enzimatico della materia grigia (che rende anche sordi), con la vasculopatia obliterante degli arti, che oltre a portare a zoppia intermittente periodica, pu? condurre fino alla gangrena con autoamputazione degli arti.
(L'articolo completo sul bronzo ed i bronzetti comparir? sul prox numero di Sardegna Antica). E' un capitolo di storia della medicina e delle religioni veramente affascinante, che entra di prepotenza negli studi di Antropologia e paleopatologia.
Se fossi in te, per?, leggerei il libro di Pittau, perch? nella sua vetust? esso ? ancora rivelatore, per molte sue considerazioni che sono logicamente concatenate tra loro ed ancora valide. (E - se te lo dico io - che ho contribuito ad eliminare una delle sue teorie, puoi crederci....).
Senza per questo volere sminuire in alcun modo l'Archeoastronomia, che ? un elemento in cui non mi trovo affatto bene (e lo confesso).
E' poi logico che nei lunghi secoli di Storia che hanno visto - dalla loro prima costruzione fino al loro abbandono - stagliarsi nel cielo i Nuraghi, molti usi plurimi e differenti ne sono stati fatti, trovati ed inventati ex novo, tra propri ed impropri...
Il fatto che al fresco del Nuraghe la carne vi si conservi (oppure altri tipi di cibo), non dimostra che fossero stati edificati a questo scopo. Analogamente si pu? procedere per tutti gli altri usi: vedette, abitazioni, ricoveri per gli animali, fortezze, templi, punti di segnalazione e comunicazione, osservatori astronomici, misuratori del tempo, forni fusori e via cantando (perch?, incredibilmente, molti altri ne sono stati "scoperti"!).
Ho affermato varie volte (rischio di essere molto noioso) che quando ci troviamo di fronte a teorie diverse, siamo costretti ad operare una scelta di semplicit? con mezzi logici. Non ? una teoria mia; in una delle sue formulazioni risale ad Ockam, che gi? nel XIV secolo diceva: "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem".
Ecco perch? la sua teoria ? stata chiamata "rasoio di Occam": perch? semplifica, piuttosto che complicare, ma usando la logica, scegliendo tra tante quella possibilit? che appare competitiva (meno dispendiosa, pi? utile, pi? a dimensione umana, pi? adatta ai tempi, meno fantascientifica, meno risibile, pi? funzionale, pi? fattibile, pi? credibile) rispetto a tutte le altre..
.
Va da s? che non mi sogno neanche lontanamente di fare una trattazione di questo tipo qui e adesso.. Anche perch? ci vorrebbe un libro.
Ma - (tra decine di altre connotazioni che potrei usare, ne scelgo solo una) - non si solleva un'architrave di 10 tonnellate sopra un portale di pietra, solo per segnare il tempo o per stabilire Capudanni.
Cari saluti
Maurizio Feo.
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Trambuccone
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Inserito il - 29/10/2008 : 16:12:35
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Bene, Tholoi!
Vedo che Manca ha fatto effetto!
Provo a riassumere:
Se la domanda ? "Qual'? la funzione dei nuraghi ?", i reperti ci danno informazioni sulle azioni svolte nei vari punti dei monumenti, nei vari momenti nel tempo.
Se la domanda ? invece "Qual'? la funzione originaria dei nuraghi?", i reperti difficilmente possono aiutare, rispondono ad altre domande.
La ragione ? il continuo riutilizzo, che per ovvie e logiche ragioni pratiche
include la rimozione di cio' che non serve. E restauri, addizioni, protezioni dell'esistente.
N? piu' e ne meno che in diversi tipi di necropoli
E non sempre tutto contemporaneamente.
Quindi, seguendo i principi dei rapporti tra strati, questi ultimi possono dare l'ordine di costruzione delle strutture.
Ma occorre capirne il linguaggio.
A voi la palla.
T.
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tholoi
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Moderatore
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Inserito il - 29/10/2008 : 16:39:49
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Questa volta Manca non c'entra, non ho ancora infatti trovato il suo libro. Le considerazioni sull'Orgono sono frutto della mia visita dopo che ancora era vivo il ricordo della straordinaria scoperta della maestosit? del Seneghe di Suni. Pensando a questo monumento ? facile vedere il corridoio anche all'Orgono.
Corridoio del Seneghe:
X Dedalo e Maurizio, direi anche che la zopp?a, in senso pratico poteva fare si che il "segreto dei metalli" non "camminasse" verso popolazioni ostili
P.S. aggiungo che le mie considerazioni su Pittau sono molto limitate nel mio precedente intervento, ho cercato di rispondere molto sinteticamente a Pia Deidda. Le ragioni cultuali di Pittau sulla funzione dei nuraghi sono molto ben documentate, volevo porre in risalto che come possibili funzioni militari possono apparire senza fondamento, allo stesso modo possono esserlo funzioni cultuali. Mi associo a Maurizio nell'invito che estenderei a tutti di leggere Pittau.
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Modificato da - tholoi in data 29/10/2008 16:48:11 |
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Trambuccone
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Inserito il - 29/10/2008 : 17:29:08
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| | ? facile vedere il corridoio anche all'Orgono. |
Mica tanto facile, visto cio' che si scriveva in proposito fino a qualche anno fa....
Conoscere ? sapere.
T.
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DedaloNur
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Inserito il - 29/10/2008 : 19:43:25
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X Tholoi e Maurizio:
Appena potrò leggerò anche il Pittau, spero il prima possibile. Sono sospettoso verso le sue argomentazioni, ma non lo sottovaluto. D'altronde anche il campione della teoria militarista (Il "nemico" Lilliu), , mi offre sempre nuovi spunti ogni volta che lo rileggo.
Il senso di quel che diceva Graves era (come diceva tholoi), che s'impedisse la diffusione delle conoscenze metalllurgiche, poiché essa era una tecnica tanto vitale da esser condierata sacra, e a ragione. Cmq la considerazone di Maurizio è davvero affascinante, ignoravo gli effetti della lavorazione del rame arsenicato, ed anche Graves mi s? .
Io ho accennato a questo mito per sottolineare che gli archeologi possono dirci che in un Nuraghe ci fossero fucine, il Santa Barbara non è l'unico caso.
Ma da un lato non ci serve per dedurne la funzione originaria della totalità dei nuraghi, dall'altro non vale neppure per dedurre la funzione di fucina anche per il solo Santa Barbara.
| | Ma - (tra decine di altre connotazioni che potrei usare, ne scelgo solo una) - non si solleva un'architrave di 10 tonnellate sopra un portale di pietra, solo per segnare il tempo o per stabilire Capudanni. |
Qui siam meno d'accordo. Basti pensare a Stonehenge e ci troviamo difronte ad un lavoro immane proprio per segnare il tempo. Se poi a Stonhenge si svolgesse anche dell'altro, e cioè la vita che gravita attorno ad un santuario, questo è conseguente ed inevitabile.
Io direi che proprio l'inutilità di quegli enormi architravi ci sussuri che siam di fronte ad un Simbolo, e non ad un mero elemento architettonico. Se impiegassimo tutta la logica di cui siam capaci, per trovare un motivo razionale a tali sforzi falliremmo; poiché non vi è alcuna necessità pratica che giustifichi la messa in dimora di quei massi come architravi. Come neppure la finestrella sovrastante.
Per superare questo vicolo cieco allora siam costretti a ritenerla una scelta culturale: e la cultura a quei tempi non si era certo emancipata dalla Religione....
| | Il fatto che al fresco del Nuraghe la carne vi si conservi non dimostra che fossero stati edificati a questo scopo. |
il fatto però che da un nuraghe si potesse osservare il sorgere del sole dietro un altro Nuraghe, ci dimostra come venisse scelta l'ubicazione del nuraghe.
Il fatto che la finestrella non scarichi, ma sia orientata verso sud per inquadrare la luce durante l'alba ci dice quale fosse il criterio per scegliere l'orientamento dell'ingresso.
il fatto che l'antemurale di alcuni nuraghi complessi sia allineato con i solstizi ci spiega come fosse decisa la disposizione dei Nuraghi complessi.
Il fatto che nel Santa barbara quelle feritoie lascino intravedere certi nuraghi e al di sopra di loro sempre il sole e la luna, ci dice quale potesse essere il criterio per allineare le feritoie
Ripeto, gli studi hanno l'esiguità che hanno...
ma da questo quadro sembra che i singoli elementi che compongono il Nuraghe rispondano ad un ideologia e ad una scelta ben precisa. A meno che non si voglia considerare tali fatti delle mere coincidenze, cosa che sarebbe offensiva per i nuragici. Potrebbe essere un nostro errore, ma a quel punto va dimostrato, e l'archeoastronomia (anche di livello internazionale) sembra per adesso concorde.
del resto se tale quadro venisse confermato, la stessa pianta circolare del nuraghe acquisterebbe un chiarissimo significato.
O qualcuno pensa che non sapessero costruire se non in pianta circolare e che anche questa non sia una loro scelta culturale? 
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Modificato da - Petru2007 in data 01/05/2009 10:35:46 |
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maurizio feo
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Inserito il - 29/10/2008 : 20:47:51
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| DedaloNur ha scritto:
Basti pensare a Stonehenge e ci troviamo difronte ad un lavoro immane proprio per segnare il tempo. Se poi a Stonhenge si svolgesse anche dell'altro, e cioè la vita che gravita attorno ad un santuario, questo è conseguente ed inevitabile.
Io direi che proprio l'inutilità di quegli enormi architravi ci sussuri che siam di fronte ad un Simbolo, e non ad un mero elemento architettonico. Se impiegassimo tutta la logica di cui siam capaci, per trovare un motivo razionale a tali sforzi falliremmo; poiché non vi è alcuna necessità pratica che giustifichi la messa in dimora di quei massi come architravi. Come neppure la finestrella sovrastante.
Per superare questo vicolo cieco allora siam costretti a ritenerla una scelta culturale: e la cultura a quei tempi non si era certo emancipata dalla Religione...
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Le pietre Sarsen e le pietre azzurre non sono quelle imputate, o sospettate, per essere "segnaletiche". (E le pietre segnaletiche furono spostate con poca riverenza per l'asetticità dello studio). E prima di ogni Stonhenge, c'è stato nello stesso identico luogo, per millenni, un Woodhenge, fatto di legno, presumibilmente con la stessa funzione socio religioso politica.
Per "mirare" un solstizio o altro fenomeno astrale consimile, la costruzione più economica è una singola pietra (prima ancora di quella, un palo), oppure allineamenti di pietre (o pali).
Quindi e comunque la costruzione di un mostro come il Losa non si giustifica "solo" con qualche cosa del genere archeoastronomico, proprio perché i Nuragici non erano così stupidi da spezzarsi la schiena per fare un'opera edilizia monofunzione che non rispondesse anzi anche a numerosissime esigenze vitali, culturali, sociali, simboliche tutte insieme.
A prescindere da ciò è mia fortissima convinzione che il confronto Stonehenges / Nuraghes vada rifiutato in toto, non solo perché fastidioso, ma anche e soprattutto perché moltissimo fuori tema.
Qui si parla di Nuraghi e di Sardegna.
Maurizio
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Modificato da - Petru2007 in data 01/05/2009 10:28:51 |
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Sitzikid
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Inserito il - 30/10/2008 : 01:18:48
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Scusata Amici, per la non tempestività delle risposte! Mi collego solo la notte e per giunta nell'intervallo tra un articolo ed una relazione. E dopo una giornata di duro lavoro non riesco ad essere tanto brillante. Comunque...
Chiaramente il 1200 è da ritenersi d.C, ed è la data che pongo come fine del "Medioevo Sardo"! A partire da questa data in poi abbiamo abbastanza notizie sulla scomparsa di numerosi villaggi della Sardegna. Io posso parlare, per averli studiati e ricercati, di quelli posti nel circondario dei territori Trexenta e Marmilla. Posso parlare del villaggio di "Carraxia", "Sanctu Sadurru", "Santa Justa de Lanegii" (o Lanessi), "Sarassi", "Sasseri", "Magumadas", "Furonis" e "S'astru de Sant'Amadu" (o Columbus). A ciascuno di questi corrisponde nelle immediate vicinanze la presenza di almeno un omonimo Nuraghe o Villaggio. Si presuppone quindi un loro qualche utilizzo, se non altro (nella maggioranza dei casi) perché le pietre che compongono loro non sono mai state (nonostante ripeto la vicinanza) utilizzate per costruire le case della "villae"! E' noto che la maggior parte di queste Ville furono abbandonate per la peste, e molti cadaveri seppelliti ed inceneriti nelle immediate vicinanze. Ed appunto la maggioranza delle sepolture presentano chiare tracce di corpi inceneriti. E' chiaro che la maggior parte dei Nuraghi non erano posti in alture boscose. Anzi sono convinto che per un motivo elementare, in prossimità dei Villaggi non c'erano tanti alberi. Dato che la frequenza dei temporali, nelle stagioni piovose, poteva causare non pochi problemi e qualche danno alle persone, agli animali o alle cose.
Ancora sul "Medioevo Sardo". Dalla caduta dell'impero romano fino al 1200 d.C, sostanzialmente, penso che i Villaggi Nuragici, in lenta evoluzione, furono con una certa continuità abitati. Anche con una certa continuità di riti e tradizioni, nonostante l'incessante opera di cristianizzazione operata senza soste. Assistiamo proprio in questi anni alla commistione tra culti pagani e quelli cristiani. Il culto dedicato alla Dea Mater viene così rapidamente associato a quello di Maria (Villamar= Villamaris), presente a Villamar appunto, Gesico (Santa Maria d'Itria), Guasila, Donigala, ecc. All'interno di una capanna certamente nuragica, riabitata fino al medioevo, 12 anni fa è stata rinvenuta una straordinaria scultura in pietra. Basta semplicemente questa per capire che la civiltà Nuragica (intesa come Cultura), non muore sotto il dominio romano, ma continua ad evolversi fino alla scomparsa per un altro millennio circa. Si estingue mano mano che gli abitanti si allontanano dai villaggi e soprattutto dai Nuraghi. Appena posso vi posto la foto in questione.
Saludi e trigu a tottus
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Modificato da - Petru2007 in data 01/05/2009 10:25:43 |
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