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.machiavelli.
Utente Senior
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 Inserito il - 02/07/2008 : 15:09:55
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La mia opinione ? che i bronzetti che conosciamo siano troppo perfetti per essere stati realizzati da maestri fonditori del VIII-V a.C.
Credo che si tratti di un risultato raggiunto dopo secoli di rifusioni e perfezionamento. Ovviamente in questo periodo cambiarono anche le "mode" e i bronzetti ne risentirono certamente. La differenza sostanziale fra le due tipologie conosciute (dobbiamo pur partire da una bozza di classificazione) rispecchia un gruppo di aristocratici e guerrieri ed un altro di popolani. Dobbiamo ritenere che qualche bronzetto "antico" avr? dettato la tipologia prima di essere rifuso e innalzerei quindi la cronologia almeno a partire dal XI-X a.C. magari con un grado di finitura inferiore. Stesso discorso vale per le navicelle. Gli studiosi che parlano di tempi pi? recenti sono condizionati dai ritrovamenti nelle tombe oltre Tirreno. Non possiamo escludere una tesaurizzazione di svariati secoli in Sardegna prima di essere trasportati alle Aristocrazie Toscane e Laziali.
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 02/07/2008 : 17:25:59
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Sono d' accordissimo, la datazione del bronzetto di Cavalupo-Vulci (ultimo quarto del IX a.C., sempre che non sia cambiato qualcosa nelle datazioni) sembra darci delle indicazioni precise. Stilisticamente e tecnicamente perfetto: non pu? essere, a mio parere, il reperto che segna l' avvio della produzione dei bronzetti, a meno che il realizzatore non fosse Efesto in persona!
p.s. mi pare, Mack, che nessuno abbia mai parlato di produzione di bronzetti nel V a.C., ne convieni?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 02/07/2008 : 18:32:44
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Si...? stato un evidente errore di battitura...devi leggere VIII-VII. Scusa, hai fatto bene a farmelo notare.
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 02/07/2008 : 18:55:15
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A mio parere dovresti essere tu a riflettere priam di SPARARLE al solito sparando senza contare almeno fino a trenta o rilegendo gli scritti degli altri.
Rileggi: La strada pare sia la tua. il giorno che ci scrolliamo l'ennesima affermazione (errata) del grande babai (lilliu) sull'origine (nuragica) dei BRONZETTI,Ora ti chiedo CHI ha coniato il termine BRONZETTI NURAGICI... forse leonardo melis, che sostiene NON siano nuragici, ma shardana? o tu?... O...  . Mi spieghi invece cosa avrebbe detto Lilliu? Che sono SHARDANA... o FENICI anche i bronzetti? CAVERNICOLI NON CREDO...
Nessuno qui sostiene che i Sardi non navigavano? E allora di cosa stiamo discutendo da mesi?
| EdoSardo ha scritto:
Prima di spararle grosse sul grande babai, croce e delizia della nostra archeologia, bisognerebbe documentarsi e non tirare fuori cose che non ha mai scritto o sostenuto in alcuna sede. Lilliu ha sbagliato tante cose, talvolta con supponenza, ma sui bronzetti mai ha scritto che fossero contemporanei ai nuraghi,
Vorrei poi sapere chi ? che in questo forum sostiene che i nuragici fossero cavernicoli che non navigassero: mi pare che nessuno sostenga una baggianata simile. |
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 02/07/2008 : 19:33:28
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Non vorrei cadere nella polemica sterile, credo che in questo forum nessuno pensi che i nuragici fossero "cavernicoli" e non navigassero, non lo dico mica per provocare, a meno che qualcuno non si fermi alla letteratura degli anni '60.Bronzetti nuragici non vuol dire che siano contemporanei ai nuraghi, Lilliu non ha mai inteso questo perch? ? evidente e logico(e il discorso tuo ? partito da qui, riferendoti alle parole di Maurizio e esclamando "affermazione coraggiosa"). Se poi vuoi chiamarli bronzetti protosardi o postnuragici ? un altro discorso. Anche a mio parere non si pu? parlare di nuragico se non si costruivano pi? nuraghi. Ma ? un altro discorso, di terminologia e non di concetto. In questo forum pi? volte si ? parlato di navigazione, ma non nei termini che riporti tu. Da quando studio antichit? sarde ho sempre creduto alla navigazione nuragica, e man mano che si va avanti con gli studi si hanno sempre pi? conferme. L' ipotesi di rapporti tra Sardegna dell' et? del bronzo e Zimbabwe ? tua, stai tranquillo che se si avranno conferme nessuno te la ruber? (non credo comunque arriveranno), ma sulla navigazione ? un altro discorso. Ma ne ho gi? parlato in un altro post citando le parole di Ugas che, nero su bianco (scripta manent) e in tempi non sospetti,pre-Frau e pre-Melis, parlava del "relitto nuragico di Arbus". Se non mi sbaglio Ugas ? archeologo e ricercatore universitario, non mi pare appartenga agli "archeocattivi"! ne approfitto per ricordare che all' ultimo convegno a Villanovaforre Rubens D'Oriano ha mostrato un' olla nuragica, intatta, rinvenuta in un fondale marino del nord Sardegna. E mi pare che anche lui sia un archeologo!
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Modificato da - EdoSardo in data 02/07/2008 19:35:47 |
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 03/07/2008 : 10:33:24
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RELITTO NURAGICO, OLLA NURAGICA... il giorno in cui si scopre che ANCHE QUESTE di nuragico non hanno niente, si dir? che nessuno le ha mai classificate nuragiche.
Mi piacerebbe sapere a CHI tu (e secondo te anche gli archeobuoni, ma ame risulta diversamente) attribuisci i BRONZETTI: ai ROMANI, CARTAGINESI, FENICI, GRECI? Non mi pare ci ramanga altro col tuo (e loro) metodo di esclusione di una POPOLAZIONE ben documentata storicamente e presente in sardinia... rimane solo il termine che ora tu vorresti escludere: NURAGICI!
Per accontentare la tua smania di contradizione ad ogni cosa che io scrivo (manco fossi Mirko! )...LILLIU scrive:
<Questo Libro... ? una sintesi ull'argomento SCULTURE DELLA SARDEGNA NURAGICA, manifestazione di QUELLA suggestiva civilt? insulare> E AGGIUNGE: <eSSI RAPPRESENTANO personaggi di quell'Antica Civilt?> (da: SCULTURE DELLA SARDEGNA NURAGICA di Giov. Lilliu).
Accusare gli altri di scrivere FANTASIE ? un compito che richeide molta sicurezza e CONOSCENZA dei testi che si citano ... e mi pare che tu non li conosca o FAI FINTA, sperando che gli altri ci caschino. Questo ? BARARE. ma per barare bisogna avere a che fare con POLLI, non con chi conosce il gioco quanto e pi? di te.
SHAR
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falkittu
Utente Normale
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Inserito il - 03/07/2008 : 12:07:12
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Shardanaleo no ti da pighisti. In questo forum siamo tutti amici. Forza Paris deve essere il nostro motto. Comunque io sto dalla tua parte. Ultimamente ci sono delle esagerazioni e troppi campanilismi ma ? anche vero che l'archeologia tradizionale tende a smontare ogni cosa riguardi il grande popolo dei nuragici (ricomprendendo con questo termine i nostri predecessori, siano essi shardana o Lidi o Tirreni come gli chiama Pittau nel suo recente libro). Ritengo che i nostri antenati siano stati capaci di fare grandi cose, conoscevano la scrittura (come pu? essere il contrario frequentando greci e fenici?), la statuaria in pietra, erano abili minatori e navigatori (visto che seguivano le vie dello stagno) e nessuno pu? dirci che non era cos?. siamo riusciti a respingere anche un forte esercito invasore proveniente da Cartagine,forse grazie all'unione delle varie trib? o per altri motivi, ed abbiamo dato del filo da torcere persino ai romani (Barbagia insegna) . Certo da qui ad Atlantide il passo ? molto lungo, forse troppo... per?...
Dai ragazzi, ognuno dica la sua, senza critiche o rimproveri, siamo tutti sardi, orgogliosi di essero!!!
Salludusu
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 03/07/2008 : 15:13:59
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Leo se qui c'? uno che bara non sono io, hai citato una pubblicazione di pi? di 40 anni fa...l' archeologia ? andata avanti grazie a Dio. L' olla che ? stata rinvenuta in un fondale marino ? pi? che nuragica. Certe forme ceramiche esistono soltanto in Sardegna, quindi ? un' olla sarda prodotta da sardi. Se non sbaglio si trattava di un' olla a colletto con anse a maniglia (o a gomito rovescio, ora non ricordo la diapositiva) tipica della Sardegna del bronzo finale, forma rinvenuta pi? volte all' interno di nuraghi. Tutti gli archeologi mondiali sono d' accordo su questo. Quando a Lipari sono stati ritrovati reperti simili si ? subito parlato di "ceramica nuragica da Lipari", non certo di ceramica shardana! Ma la tipica ceramica shardana com'?? me la descrivi? io non la conosco. La produzione di ceramica shardana dove ? iniziata? abbiamo olle a colletto con anse a gomito rovescio nei luoghi di origine degli shardana? cambio idea facilmente se mi dai qualche indizio!
Comunque tu non hai mai visto l' olla, ? inedita, e non conosci le ceramiche. Questo la dice lunga su chi bara, perch? non puoi dire "? un' olla shardana(sic)" se non l'hai mai vista. Non sai neanche di che cosa si tratti ma sai che ? shardana...bel modo di ragionare!
Falkittu a te chiedo se puoi mostrarmi qualche esempio di scrittura nuragica, a me sfugge. Non escludo a priori che i nuragici abbiano usato forme di scrittura, ma ad oggi non ? stato ritrovato niente. Riguardo la teoria che le torri centrali dei nuraghi classici siano pi? antiche dei bastioni posso affermare che ? totalmente superata. Le torri centrali e i nuraghi classici monotorre sono contemporanei ai nuraghi complessi, oggi l' evidenza ? questa, ? una vecchia idea di Ugas che ? stata confermata all' Arrubiu di Orroli, che ? stato progettato e costruito unitariamente anche se sembra che la torre centrale preesistesse al bastione. Ce lo confermano la stratigrafia ed i reperti ritrovati negli scavi. Smettiamola di studiare solo "La civilt? dei Sardi" di Lilliu, ? un libro che ha 20 anni, basta! l' archeologia ? andata avanti ripeto, non andiamo contro gli archeologi citando solo vecchi lavori di Lilliu! E' come se un appassionato di psicologia di oggi dicesse "io sono pi? bravo di tutti gli psicologi, Freud diceva che tutto ? riconducibile al sesso"!
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Modificato da - EdoSardo in data 03/07/2008 15:33:08 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/07/2008 : 16:26:45
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Ero certo che avremmo finito per litigare...
Ma mi sorprende senz'altro il motivo per cui lo stimo facendo!
E cio?: non stiamo sostenendo tesi differenti sulla funzione o le funzioni dei nuraghi, che sarebbe l'argomento in oggetto, ma siamo in sostanziale disaccordo (mi sembra) su
1) Il metodo di studio archeologico e di raccolta dei dati;
2) L'interpretazione pi? o meno "accademica" o "libera e personale" (posso usare eufemismi, vero Edo?) dei reperti;
3) L'essenza stessa della societ? arcaica in Sardegna (quello, cio?, che avevo indicato come "condicio sine qua non" per cominciare a tentare una definizione funzionale del nuraghe).
Credo che inasprire i toni non sia di grande aiuto, anche se - come ? logico - ognuno di noi ha soglie di tollerabilit? proprie e diverse da quelle degli altri. E su alcuni punti ognuno di noi non transige, malgrado questo palcoscenico non sia ufficiale, bens? colloquiale e presumibilmente amichevole.
Ma alla fine, credo che si dovr? ammettere che possiamo formulare solamente ipotesi e null'altro.
Sappiamo bene, tutti, che una civilt? che costruisce con mattoni di fango e legno (invece che, per esempio, in pietra) e che scrive su papiro o su pelle (invece che su bronzo o marmo) e che commercia in metalli, legna e schiavi e non produce ceramica rintracciabile nelle stratigrafie ? - di fatto - agli occhi dell'archeologia anche pi? tecnologicamente avanzata, un ectoplasma introvabile, pur avendo raggiunto livelli di sviluppo paragonabili ad una delle sette grandi civilt? del Bronzo (Micenei greci, Minoici cretesi, Mesopotamici, Ittiti, Egiziani etc.).
Non mi sto riferendo alla societ? nuragica, naturalmente, bens? ad una civilt? dell'Et? del Bronzo che ? passata inosservata a tutti proprio per i sopracitati motivi (e di cui scriver? in seguito).
Proprio per questi motivi, per?, io sono possibilista circa le capacit? di scrittura dei costruttori dei nuraghi, anche se non mi inoltrerei in un duello all'arma bianca in difesa di quest'ipotesi assolutamente non provata... Tutt'al pi? la considero un'ipotesi di lavoro, sulla quale so bene che non esiste consenso comune.
Non condivido le tesi - che trovo per la verit? un po' estreme - di alcuni forumisti, ma trovo che parlarne insieme faccia comunque bene, perch? ognuno di noi imparer? qualche cosa - alla fine - fosse anche soltanto la pazienza e la completezza nell'illustrare le proprie posizioni fino in fondo e con sincerit? intellettuale. In questo modo non si avranno rimorsi, circa una propria incompletezza.
Io ammetto di avere poca esperienza sul campo ed una discreta esperienza libresca, il che mi espone a figure barbine da Ridolini, in pi? di un'occasione. Non mi vergogno di questo: ho avuto il grandissimo piacere di trovarmi su un sito archeolgico con veri esperti ed ho visto la facilit? godibilissima con cui si muovono nel loro ambiente: raggiungono sempre chirurgicamente il centro focale dell'attenzione, i punti pi? significativi, riconoscono immediatamente quei particolari su cui io devo concentrarmi esitando a pensare... E senz'altro una questione di esperienza: io so senz'altro posizionare un catetere urinario meglio di loro e vorrei vederli alle prese con un intervento chirurgico!
Ma, a parte queste facezie, credo che dovremmo raccogliere l'ottimo invito di falkittu, (anche se non siamo tutti sardi, come crede lui: io sono un sardo onorario!).
Quindi, s?: rimbocchiamoci le maniche e cominciamo a fare, pazientemente, le nostre ipotesi...
Un saluto, a tutti.
Maurizio
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| Beni: ti naru unu contu... |
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 03/07/2008 : 18:55:23
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Hai ragione Maurizio, ma non riesco a non rispondere agli insulti, io non "baro". Il primo insulto di una discussione dovrebbe essere censurato, altrimenti non si va da nessuna parte! non credo di meritarmi di essere preso per furbo o bugiardo. Non ho nessun interesse a sostenere nessuna tesi, non scrivo libri, non devo farmi pubblicit? e non credo ciecamente a ci? che dice l' archeologia "ufficiale", sono da sempre un lettore di Sardegna Antica nonostante sia un periodico non certo ben visto da qualche "barone", come ben sai se conosci Giacobbe Manca. Prendo ci? che trovo di "buono" da qualsiasi parte esso provenga, sempre che ci sia un criterio. Quando si continua a parlare di "archeologi che nascondono volutamente la nostra grandiosa preistoria" mi imbizzarrisco, perch? ? una bugia grossa quanto 2 case. Se tanto si ? sbagliato (e tanto si sbaglia) lo si ? fatto in buona fede, ma uno sbaglio ? meno grave se si usa il condizionale, modo verbale non tanto gradito ad alcuni utenti di questo forum. Mai sentito un "forse" o un "potrebbe essere" da qualcuno che poi accusa altri di "sentenzialismo"! Riguardo il motivo delle "litigate" posso dire che non ? cos? strano a mio parere: sarebbe strano litigare sulla funzione dei nuraghi ahah!
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 03/07/2008 : 20:39:01
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Giusto per sdrammatizzare e invitare tutti gli amici forumisti a continuare con la discussione vi racconto cosa ho appena letto nel post di Edosardo a causa (spero) del caldo afoso che fa prendere fischi per fiaschi:
Edo ha scritto che "uno sbaglio ? meno grave se si usa il condizionale", io ho letto che "uno sbaglio ? meno grave se si usa il condizionatore!"
Ritornando all'archeologia devo ringraziare Edosardo che prende per buona la mia teoria (condivisa da Ugas, anzi  devo ammettere che proprio lui ? il mio maestro) che vede la torre centrale di alcuni nuraghi complessi come "pensata" come mastio gi? in fase di progetto e costruita quindi nello stesso periodo.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 04/07/2008 : 00:00:15
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Domande...
X Giovanni Ugas:
1) Da cosa si evince che la stele di Su Monte 'e S'Ape era bilitica?
2)In quali nuraghi ? possibile notare il rapporto "uguale a / si lega a" tra torre centrale, quelle aggiunte, ed eventualmente quelle esterne? In che modo?
X Lo Schiavo /Sanges:
3) In quali punti di Arrubiu/Orroli ? possibile notare il rapporto "uguale a / si lega a"?
4)Lo scavo della canaletta di drenaggio all'Arrubbiu ha determinato o no una superficie in s?? Se s?, quanto estesa?
X Giacobbe Manca
Domande : 2,3,4.
Grazie.
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 04/07/2008 : 00:09:39
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Tanto per non fare il buonista, come mio solito vi dir? come la penso!
Edo dice: "Riguardo la teoria che le torri centrali dei nuraghi classici siano pi? antiche dei bastioni posso affermare che ? totalmente superata."
Vorrei proprio sapere da chi ? stata superata! (non ? un tono di polemica verso di te Edo)
Se parliamo delle "teorie" (perch? di questo si tratta) di Ugas penso che stia marciando parecchio lontano dalla verit?!
Pi? che altro Ugas ha fatto i conti senza l'oste, o meglio i conti senza il fabbro e lo scultore!
Se lui riesce a dimostrarmi praticamente le sue teorie sar? felice di affermare che i nuraghi sono stati edificati nel periodo del ferro!(mastio e polilobo),
altrimenti, invece, dovr? dimostrarmi praticamente come si pu? lavorare l'esterno di un mastio senza il ferro!
Allora i nuraghi a tholos sono tutti del periodo del ferro?
Oppure le torri centrali sono pi? arcaiche e lavorate in un secondo momento?
Cosa risponderebbe UGAS?
Gli Shardana tanto amati da UGAS e MELIS hanno costruito nuraghi?
In Sardegna c'era il ferro nel 1274 a.C.?
I bronzi sardi sono rapresentazioni di un unico popolo o di una popolazione multietnica?
Perch? non si ammette che le torri centrali (nomotorre a tholos o a corridoio) sono pi? arcaiche e potrebbero essere addirittura del 2500 a.C?
PERCHE' UGAS INVECE DI PUBBLICARE LIBRI SUGLI SHARDANA NON PUBBLICA I RISULTATI DEGLI SCAVI DELLA PRIMA NECROPOLI DI MONTE PRAMA (LA PIU' ARCAICA)?
Notte!
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 04/07/2008 : 00:15:14
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| Trambuccone ha scritto:
Domande...
X Giovanni Ugas:
1) Da cosa si evince che la stele di Su Monte 'e S'Ape era bilitica? |
Questa ? bella davvero!
Vorrei saperlo anche io (non sapevo che ne avesse sparato una cos? grossa!)
| Trambuccone ha scritto:
2)In quali nuraghi ? possibile notare il rapporto "uguale a / si lega a" tra torre centrale, quelle aggiunte, ed eventualmente quelle esterne? In che modo? |
(non ci sono Trambu) :D
| Trambuccone ha scritto:
X Lo Schiavo /Sanges:
3) In quali punti di Arrubiu/Orroli ? possibile notare il rapporto "uguale a / si lega a"?
4)Lo scavo della canaletta di drenaggio all'Arrubbiu ha determinato o no una superficie in s?? Se s?, quanto estesa?
X Giacobbe Manca
Domande : 2,3,4.
Grazie.
T.
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Sopratutto quando ? stato modificato il mastio dell'Arrubiu?
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Modificato da - MirkoZaru in data 04/07/2008 00:17:12 |
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 04/07/2008 : 07:33:32
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Ahah Trambu, forse i toni si sono scaldati anche perch? qui in mansarda ci sono 70?, il caldo frega anche me! Finch? si rimane su questioni riguardanti l' archeologia tutto ok Mirko, contraddire non significa fare polemica, non mi sono mai imbizzarrito in tal senso! riguardo l' uso del ferro per la costruzione dei nuraghi ammetto di non sapere di cosa parli, ti avevo gi? chiesto lumi. Il mio discorso si basa su basi stratigrafiche, sui materiali rinvenuti all' interno dei nuraghi complessi. Parlo di contemporaneit? per quanto riguarda le fasi, non in modo assoluto. Al Losa, al Su Nuraxi etc. si nota chiaramente che il mastio ? un corpo a s?, ? questo che fece pensare a Lilliu l' equazione torre centrale=bronzo medio - bastione=bronzo recente, tipico suo modo di procedere ripreso poi in parte dall' ex allievo Giacobbe Manca. Ma prima non si conoscevano i materiali! All' Arrubiu di Orroli ? stato dimostrato che il polilobato fu concepito unitariamente, con la ricostruzione del modo in cui si ? proceduti per la costruzione; i materiali rinvenuti negli strati basali della torre centrale e di altre parti del nuraghe sono gli stessi, prime fasi del bronzo recente. Porta alle stesse conclusioni anche l' assetto sociale schizofrenico che presupporrebbe una Sardegna del bronzo medio con soli nuraghi monotorre...e poi prima c' erano i protonuraghi, talvolta complessi. Sui mensoloni di Su Nuraxi, in situ nel bastione prima del rifascio cosa mi dici? escludo che il rifascio sia dell' et? del ferro, e cos? anche i mensoloni...credo che i materiali siano la cosa pi? importante per la datazione di un qualsiasi monumento. Le caratteristiche architettoniche vengono subito dopo, ma ci danno solo una cronologia relativa.
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Modificato da - EdoSardo in data 04/07/2008 07:37:34 |
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