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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/07/2008 : 08:22:26
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| MirkoZaru ha scritto:
In Sardegna c'era il ferro nel 1274 a.C.?
Perch? non si ammette che le torri centrali (nomotorre a tholos o a corridoio) sono pi? arcaiche e potrebbero essere addirittura del 2500 a.C?
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1) In Sardegna no...ma nel vicino oriente s?.
2) Semplicemente perch? non avrebbe senso pensare che delle popolazioni che sono appena uscite dai ripari sotto gli speroni rocciosi abbiano un Renzo Piano che possa ideare simili strutture. Inoltre abbiamo le sepolture di quel periodo e sappiamo che architettura funeraria e civile viaggiano con le stesse tecniche costruttive.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 04/07/2008 : 08:29:33
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1) In Sardegna no...ma nel vicino oriente s?.
2) Semplicemente perch? non avrebbe senso pensare che delle popolazioni che sono appena uscite dai ripari sotto gli speroni rocciosi abbiano un Renzo Piano che possa ideare simili strutture. Inoltre abbiamo le sepolture di quel periodo e sappiamo che architettura funeraria e civile viaggiano con le stesse tecniche costruttive. [/quote]
Quindi le grandi muraglie (Monte Baranta) del periodo monte Claro non hanno senso? E pensare che in Sardegna Muraglie simili ce ne sono parecchie! A monte Baranta c'? un edificio circolare con uno strato Monte Claro addossato alla muratura!
Purtroppo la muraglia di Monte Baranta ultimamente ? stata ricostruita! (con che diritto poi) sar? sempre pi? difficile l'interpretazione!
Nel vicino oriente erano pi? inteligenti di noi?
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Modificato da - Petru2007 in data 05/07/2008 18:21:15 |
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Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 04/07/2008 : 08:44:16
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| EdoSardo ha scritto:
Ahah Trambu, forse i toni si sono scaldati anche perch? qui in mansarda ci sono 70?, il caldo frega anche me! Finch? si rimane su questioni riguardanti l' archeologia tutto ok Mirko, contraddire non significa fare polemica, non mi sono mai imbizzarrito in tal senso! riguardo l' uso del ferro per la costruzione dei nuraghi ammetto di non sapere di cosa parli, ti avevo gi? chiesto lumi. Il mio discorso si basa su basi stratigrafiche, sui materiali rinvenuti all' interno dei nuraghi complessi. Parlo di contemporaneit? per quanto riguarda le fasi, non in modo assoluto. Al Losa, al Su Nuraxi etc. si nota chiaramente che il mastio ? un corpo a s?, ? questo che fece pensare a Lilliu l' equazione torre centrale=bronzo medio - bastione=bronzo recente, tipico suo modo di procedere ripreso poi in parte dall' ex allievo Giacobbe Manca. Ma prima non si conoscevano i materiali! All' Arrubiu di Orroli ? stato dimostrato che il polilobato fu concepito unitariamente, con la ricostruzione del modo in cui si ? proceduti per la costruzione; i materiali rinvenuti negli strati basali della torre centrale e di altre parti del nuraghe sono gli stessi, prime fasi del bronzo recente. Porta alle stesse conclusioni anche l' assetto sociale schizofrenico che presupporrebbe una Sardegna del bronzo medio con soli nuraghi monotorre...e poi prima c' erano i protonuraghi, talvolta complessi. Sui mensoloni di Su Nuraxi, in situ nel bastione prima del rifascio cosa mi dici? escludo che il rifascio sia dell' et? del ferro, e cos? anche i mensoloni...credo che i materiali siano la cosa pi? importante per la datazione di un qualsiasi monumento. Le caratteristiche architettoniche vengono subito dopo, ma ci danno solo una cronologia relativa.
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Su questo Edo bisognerebbe parlarne per ore! Chi pensa che l'Arrubiu sia unitario ? un pazzo!
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/07/2008 : 08:50:23
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Le muraglie non sono torri...a meno che qualcuno (e ho sentito anche questa) non voglia richiuderle su se stesse. E poi non parliamo del 2500 a.C. Quando nei convegni relaziono sulle muraglie le dato circa a Bonnannaro, secolo pi? o meno.
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falkittu
Utente Normale
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Inserito il - 04/07/2008 : 11:11:00
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La concomitanza costruttiva della torre centrale con il resto del pentalobato di Orroli, ? una novit? che ignoravo. Cercher? di informarmi perch? se fosse davvero cos?, molte tesi verrebbero superate. Per quanto riguarda la scrittura nuragica, se leggete l'ultimo lavoro di Pittau (con tanto di foto) qualche dubbio sull'operato degli archeologi (con tutto il rispetto) vi verr? sicuramente spontaneo. Pittau parla di scritte in greco e fenicio su alcuni nuraghi (anche Barumini) specificando che i nuragici possano aver adottato l'alfabeto di altri popoli (cos? come hanno fatto i greci e gli stessi fenici con popolazioni venute prima di loro), creandone uno loro.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/07/2008 : 11:35:01
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| .machiavelli. ha scritto:
Le muraglie non sono torri...a meno che qualcuno (e ho sentito anche questa) non voglia richiuderle su se stesse. E poi non parliamo del 2500 a.C. Quando nei convegni relaziono sulle muraglie le dato circa a Bonnannaro, secolo pi? o meno.
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Forse ti riferisci a me, quando cito (nota bene) la tecnica costruttiva a sacco, (paramento esterno, paramento interno e minutaglia nel mezzo che le muraglie hanno in comune con i nuraghi. Per conto mio, io non intendo affatto "chiuderle", (n? ho identificato una muraglia con una torre) bens? faccio notare (seguendo quanto acutamente esposto da G. Manca) che la tecnica costruttiva ? la medesima e conseguentemente non vi sarebbe una cesura nella cultura edilizia che le ha espresse in successione e - forse, per qualche tempo - contemporaneamente. In pi?, dato che in alcune di esse - mi dicono - esistono strutture terminali che realmente e di fatto si chiudono su s? stesse (Monte Baranta, ad esempio), questo a mio vedere lascia comprendere che fosse in atto una sperimentazione architettonica evolutiva verso ambienti chiusi, (con una funzione che con ogni probabilit? era differente, se non almeno aggiuntiva e complementare, a quella della muraglia, per un'esigenza ambientale mutata che, ove non fosse stata sentita , non avrebbe condotto a mutamenti strutturali). Ma capisco che oltre a non esserci accordo sulle date alte proposte da Mirko per i nuraghi (che piacciono anche a me, ammetto), non c'? accordo sull'esistenza stessa dei singoi dettagli architettonici.
Ciao
Maurizio
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/07/2008 : 11:51:44
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| falkittu ha scritto:
Per quanto riguarda la scrittura nuragica, se leggete l'ultimo lavoro di Pittau (con tanto di foto) qualche dubbio sull'operato degli archeologi (con tutto il rispetto) vi verr? sicuramente spontaneo. Pittau parla di scritte in greco e fenicio su alcuni nuraghi (anche Barumini) specificando che i nuragici possano aver adottato l'alfabeto di altri popoli |
Possiedo molti dei lavori del prof Pittau, non l'ultimo, che credo sia quello con il disegno del bronzetto con quattro occhi, sulla lingua "shardana" (e che ho ordinato). Ma la tesi che tu riporti gli ? cara da tempo ed ? stata gi? abbondantemente corredata di foto in molti suoi altri scritti... La ho da subito e sempre in seguito considerata una ipotesi di lavoro degna di ogni considerazione (togliendo tutti gli spunti polemici, che non trovo salutari). Anche perch? dovremmo - una volta per tutte liberarci di alcune contraddizioni fondamentali, che portano disordine ed incomprensione: 1) credo che siamo tutti daccordo sul fatto che la Civilt? Nuragica sia stata la Prima Grande Civilt? del Mediterraneo Occidentale, con influenze e conseguenze di portata varia, che possono essere discusse, 2) molti di noi riconoscono che i nuragici possedessero un proprio naviglio e commerciassero in proprio (pur se non esiste consenso circa l'entit? e la portata di queste escursioni fluviali e marine, n? sull'oggetto di questi commerci), 3) per contro, nessuno si azzarda a rispondere alla domanda: "come potevano fare queste cose, se non possedevano anche un sistema di notazione scritta - numerica e linguistica?" 4) mi permetto di far notare che non ? possibile - secondo me, almeno - parlare della funzione del nuraghe, senza avere prima formulato una credibile ipotesi sui fondamenti di base, sul funzionamento e sulla costituzione della Societ? Sarda arcaica.
ciao, per ora Maurizio.
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tholoi
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Inserito il - 04/07/2008 : 14:54:18
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Non ho adesso l'articolo a portata di mano ma ho letto qualcosa di Giulio Magli relativamente alle strutture coeve del Santu Antine. Devo dire che non mi hanno convinto, pi? volte ho visitato il sito ed ogni volta ho sempre avuto l'impressione ed ho immaginato la torre centrale senza le torri aggiunte. Diverso ? il discorso se intendiamo che per prima viene edificata la torre centrale, forti dell'esperienza delle ormai collaudate monotorri, e poi, ma subito dopo, viene edificato tutto il resto. Quello dell'Arrubiu portato ed esempio, ? in effetti un caso molto particolare, presenta infatti tecniche costruttive poco usuali se pensiamo alle particolari feritoie (prese d'aria, per Pittau), oppure la posa "poco ordinata", se mi passate il termine, dei conci posti sulle parti basali. Resta inoltre il fatto che qui andrebbero presi meglio in considerazione tutti quei nuraghi complessi che presentano al massimo tre torri compresa quella centrale. Per intenderci quelli definiti da Lilliu a tancato, addizione frontale, laterale ecc. Questi forse potrebbero rappresentare il passaggio dai monotorre a quelli complessi pi? noti che abbiamo gi? citato.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/07/2008 : 15:22:04
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| maurizio feo ha scritto:
| .machiavelli. ha scritto:
Le muraglie non sono torri...a meno che qualcuno (e ho sentito anche questa) non voglia richiuderle su se stesse. E poi non parliamo del 2500 a.C. Quando nei convegni relaziono sulle muraglie le dato circa a Bonnannaro, secolo pi? o meno.
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la tecnica costruttiva ? la medesima e conseguentemente non vi sarebbe una cesura nella cultura edilizia che le ha espresse in successione e - forse, per qualche tempo - contemporaneamente. Ciao
Maurizio
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.machiavelli.
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Inserito il - 04/07/2008 : 15:28:27
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Scusa ho fatto un invio incompleto nel post precedente.
Non c'? cesura nella cultura edilizia...c'? una fortificazione all'interno di mura che prima non era necessaria. La mia ipotesi ? che alcuni membri della societ? abbiano avuto un ruolo che li portava ad essere pi? importanti di altri e la comunit? che viveva all'interno delle mura inizi? l'edificazione di torri (protonuraghi) per distinguere la scala gerarchica. La tecnica era quella...c'? poco da sbagliare, anche perch? i corridoi addossati alle mura c'erano gi?. Si sent? una esigenza nuova...e si costruirono edifici nuovi. Questa fase la individuerei fra la fine del XX a.C. e il XVIII a.C.
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 04/07/2008 : 17:29:12
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Mirko i primi scavi a M. Pramma furono di A. Bedini (non badare al fatto che in una pubblicazione ci sia scritto "scavi Bedini - Ugas, non ? cos?) e durarono circa 10 giorni, se non sbaglio nel '73. Immediatamente dopo si trasfer? a Roma per un altro incarico e si occup? d' altro. I materiali furono "rinchiusi" in qualche magazzino e giacciono ancora l?, anche se credo che aggiungerebbero ben poco a quello che si sa, considerando che poi ci furono gli scavi di Tronchetti, ben pi? consistenti. I primi scavi di M. Pramma sono stati presentati pochi mesi fa a Cagliari dallo stesso Bedini, che vorrebbe pubblicare i materiali. Come sai esiste un limite temporale alla pubblicazione dei materiali di uno scavo, credo che Bedini l' abbia superato ampiamente quindi la cosa non ? automatica. Mi auguro si riprendano gli scavi, con le conoscenze odierne credo che qualcosa in pi? si potrebbe dire...speriamo! Tornando a M. Baranta mi sfuggono i materiali Ozieri. Mi risultano invece materiali del bronzo medio oltre ai classici e conosciuti M. Claro. Se c'? una fase Ozieri potrebbe essere antecedente alla costruzione della muraglia...mi suona strano il tuo discorso sui nuraghi di cultura Ozieri o gi? di l? perch? ormai la datazione dei nuraghi ? accettata da tutti tranne che da Manca! Tholoi concordo con te sulla costruzione dei nuraghi, l' ho scritto poco fa. La torre centrale di tanti nuraghi complessi ? stata costruita prima del bastione o delle torri laterali, questo ? chiaro e visibile. Ma non vuol dire che nel 1400 a.C. c'erano solo torri singole e nel 1300 torri singole e nuraghi complessi. La torre centrale potrebbe essere stata costruita solo 10 giorni prima del bastione. Per quanto riguarda l' Arrubiu, Mirko, non credo che tutti i componenti della mega-equipe che ha scavato e pubblicato il nuraghe siano pazzi. Credo si tratti di un' operazione notevole e di ampia portata. Allo scavo e alla pubblicazione hanno partecipato una decina di archeologi, una archeologa-restauratrice, degli ingegneri (o architetti ora non ricordo) e degli esperti di informatica ai quali si deve la restituzione (in accordo con gli archeologi naturalmente) dei modi di costruzione del pentalobato, con la proposta di un progetto di costruzione unitaria del complesso. Tutto ? stato pubblicato ne "La vita nel nuraghe Arrubiu", uscito qualche anno fa. Prima di questo lavoro ero comunque convinto che almeno la maggior parte dei polilobati fossero stati costruiti unitariamente, affascinato dall' ipotesi sentita a lezione da Ugas. Ora credo che con la pubblicazione citata si possa aggiungere un po' pi? di certezza all' ipotesi. Parlare di una Sardegna di fine bronzo medio - inizi bronzo recente costellata di soli nuraghi monotorre mi sembra una baggianata. Ora devo scappare, avrei da aggiungere qualcosa ma lo far? pi? tardi!
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Modificato da - EdoSardo in data 04/07/2008 17:29:49 |
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Trambuccone
Salottino
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Inserito il - 04/07/2008 : 23:10:56
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Errata: 1) Da cosa si evince che la stele di Su Monte 'e S'Ape era bilitica?
Corrige: Sa Ena e Thomes
Da pag 88 "L'alba dei nuraghi": " la consistente mole di queste stele accentua la monumentalit? di alcune tdg, (...) Li Lolghi, Monte de S'Ape e Thomes dove si sono conservate integralmente." Domanda: dove ha visto quella di Su Monte 'e S'Ape, che ci vado correndo????????? T.
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MirkoZaru
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Inserito il - 04/07/2008 : 23:34:07
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| EdoSardo ha scritto:
Mirko i primi scavi a M. Pramma furono di A. Bedini (non badare al fatto che in una pubblicazione ci sia scritto "scavi Bedini - Ugas, non ? cos?) e durarono circa 10 giorni, se non sbaglio nel '73. Immediatamente dopo si trasfer? a Roma per un altro incarico e si occup? d' altro. I materiali furono "rinchiusi" in qualche magazzino e giacciono ancora l?, anche se credo che aggiungerebbero ben poco a quello che si sa, considerando che poi ci furono gli scavi di Tronchetti, ben pi? consistenti. I primi scavi di M. Pramma sono stati presentati pochi mesi fa a Cagliari dallo stesso Bedini, che vorrebbe pubblicare i materiali. Come sai esiste un limite temporale alla pubblicazione dei materiali di uno scavo, credo che Bedini l' abbia superato ampiamente quindi la cosa non ? automatica. Mi auguro si riprendano gli scavi, con le conoscenze odierne credo che qualcosa in pi? si potrebbe dire...speriamo! Tornando a M. Baranta mi sfuggono i materiali Ozieri. Mi risultano invece materiali del bronzo medio oltre ai classici e conosciuti M. Claro. Se c'? una fase Ozieri potrebbe essere antecedente alla costruzione della muraglia...mi suona strano il tuo discorso sui nuraghi di cultura Ozieri o gi? di l? perch? ormai la datazione dei nuraghi ? accettata da tutti tranne che da Manca! Tholoi concordo con te sulla costruzione dei nuraghi, l' ho scritto poco fa. La torre centrale di tanti nuraghi complessi ? stata costruita prima del bastione o delle torri laterali, questo ? chiaro e visibile. Ma non vuol dire che nel 1400 a.C. c'erano solo torri singole e nel 1300 torri singole e nuraghi complessi. La torre centrale potrebbe essere stata costruita solo 10 giorni prima del bastione. Per quanto riguarda l' Arrubiu, Mirko, non credo che tutti i componenti della mega-equipe che ha scavato e pubblicato il nuraghe siano pazzi. Credo si tratti di un' operazione notevole e di ampia portata. Allo scavo e alla pubblicazione hanno partecipato una decina di archeologi, una archeologa-restauratrice, degli ingegneri (o architetti ora non ricordo) e degli esperti di informatica ai quali si deve la restituzione (in accordo con gli archeologi naturalmente) dei modi di costruzione del pentalobato, con la proposta di un progetto di costruzione unitaria del complesso. Tutto ? stato pubblicato ne "La vita nel nuraghe Arrubiu", uscito qualche anno fa. Prima di questo lavoro ero comunque convinto che almeno la maggior parte dei polilobati fossero stati costruiti unitariamente, affascinato dall' ipotesi sentita a lezione da Ugas. Ora credo che con la pubblicazione citata si possa aggiungere un po' pi? di certezza all' ipotesi. Parlare di una Sardegna di fine bronzo medio - inizi bronzo recente costellata di soli nuraghi monotorre mi sembra una baggianata. Ora devo scappare, avrei da aggiungere qualcosa ma lo far? pi? tardi!
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Lapsus per lo strato Ozieri, ? chiaramente Monte Claro! Per quanto riguarda l'Arrubiu una mega aquipe, se vuole lavorare, afferma quello che gli si dice di affermare!(e qui poche polemiche) Ugas ha scavato con Bedini la prima necropoli (pi? arcaica) lo scavo di Tronchetti ha interessato l'area fino allo scavo Bedini-Ugas, infatti la necropoli a pozzetto e lastre torna indietro per rispettare la necropoli pi? arcaica! Se effettivamente Il monotorre dell' Arrubiu fosse coevo al polilobo la tecnica costruttiva sarebbe la medesima, oltretutto, non vedrei il motivo di creare un ambiente non comunicante con le torri laterali! Secondo me l'ipotesi si basa sul fatto che non esistono scale che portano al livello superiore, e l'unico modo allo stato odierno ? dal polilobo. Chiaramente qualcuno dimentica che esistevano scale lignee esterne!
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MirkoZaru
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Inserito il - 04/07/2008 : 23:57:44
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Credo che non ci voglia ne un architetto ne un grandissimo archeologo per capire che si tratta di due tipologie di edificazione differenti
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Modificato da - MirkoZaru in data 04/07/2008 23:58:59 |
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Trambuccone
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Inserito il - 05/07/2008 : 00:14:37
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Ecco qua un indizio per Arrubiu: se la torre centrale ? senza scala intramuraria, ed ha una camera al primo piano, in genere c'? una scala di camera che parte a una certa altezza nella cella al piano terra.Leggo anche nella guidina Delfino che le murature nella camera bassa "nelle prime 15 assise sono composte da blocchi di maggiori dimensioni, mentre le altre, che seguono una sorta di ripresa , sono piu' piccole." Si parla anche di murature che hanno subito una scossa........ Comunque, la foto a pag 34 dimostra chiaramente che non ? un progetto unitario.......se si ha buona vista. "Dopo", s? , ma un be di piu' di dieci giorni......... T.
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