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Discussione |
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gina
Utente Medio
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 Inserito il - 13/09/2008 : 00:58:03
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Grazie Tramb.
Scusa Ursec, ma non riesco a capire: se l'ambiente ? del 1400 a.C., l'altare poggier? su uno stratto(piano di calpestio) del 1400 e non dell'800 a.C.,o sbaglio?
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 13/09/2008 : 13:10:27
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| sardusfilius ha scritto:
ti dir? che sono d'accordo solo in parte sulla esperienza degli archeologi si basano un po troppo spesso sugli insegnamenti dei loro prof e non sulle loro esperienze, io nelle mie ricerche ho avuto notevoli riscontri e non sono archeologo
ci sentiamo
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Si si hai ragione! A noi archeologi ci fanno solo studiare i libri e gli articoli dei professori, mentre le vere esperienze di ricerca le fanno gli esterni.
Scusa ma mi sento un po' colpita in prima persona dalle tue parole.
Che tipo di esperienze e ricerche fai tu da esterno? Che metodologie segui? Che cosa fai esattamente per arrivare ai tuoi riscontri?
Te lo chiedo perch? magari cos? illumini noi poveri archeologi che ci fidiamo ciecamente di quel che dicono i libri, ci prendiamo una bella larea di teoria e poi usiamo i dati degli esterni che fanno vere ricerche per conto loro, il tutto stando comodamente seduti su una scrivania...
Ma hai mai sentito parlare di ricognizioni, scavi e ricerche condotte dalle universit? con alunni e persino laureati al seguito? E parliamo non solo di professori, archeologi professionisti, ricercatori, ma anche di volontari non pagati che vanno ad imparare sul campo per anni e anni.
Se poi tu per le tue ricerche(spero legali) trovi riscontri sono solo contenta per te, purch? non denigri il lavoro di noi archeologi che ti assicuro che facciamo tantissima pratica sul campo.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/09/2008 : 14:09:19
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Ci sono altri Forum dedicati alle sciocchezze.
Sono liberi ed aperti a tutti.
Qui, cerchiamo tutti di restare ad un sano livello di credibilit?.
M.
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| Beni: ti naru unu contu... |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 13/09/2008 : 14:33:24
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Il lavoro degli archeologi ? fondamentale per la comprensione della storia. Essendo una scienza giovanissima, l'archeologia ? spesso contradditoria ma ci? non significa che gli studiosi della teoria siano ingenui studentelli che non distinguono i reperti di una stratigrafia. La teoria ? sempre accompagnata dall'esperienza e il tempo ? la miglior arma di tutti gli studenti.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/09/2008 : 10:12:22
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Salve a tutti, mio primo topic, quindi siate misericordiosi: ho cercato di leggere tutta la discussione, ma non avendovi partecipato attivamente ? facile che qualcosa mi sia sfuggita, e che magari proponga argomentazioni gia discusse.
Grosso modo mi par di capire che siate tutti concordi nel non ritenere pi? valida la funzione militare del Nuraghe.
Concordo al riguardo con Maurizio Feo quando asserisce che i sardi conoscevano soluzioni militari pi? efficaci.
Senza scendere ulteriormete nel dettaglio circa la teoria militarista che un tempo condividevo, vorrei introdurre l'indagine Archeostraonomica nella discussione.
Pur essendo allo stato embrionale, essa ci fornisce secondo me, dati che non possono esser misconosciuti o che per lo meno per non esser considerati nel dibattito, vanno per lo meno confutati.
In questa discussione tali dati, non sono stati ne introdotti, ne confutati.
Lo studio sugli orientamenti astronomici dei nuraghi vennero iniziati da Proverbio, docente di astrofisica (se la memoria non m'inganna) presso l'universit? di Cagliari, e altre anncora.
Un notevole apporto ? stato dato da Mauro Zedda il quale ha pubblicato i risultati dei suoi lavori, disponibili gratuitamente in rete:
http://ads.ari.uni-heidelberg.de/cg...&classic=YES
per sintetizzare questi studi: essi ci dan conto, dell'orientamento solstiziale e lunisolstiziale di Nuraghi complessi (es: Santu Antine), e di gruppi di Nuraghi (valle della Brabaciera).
Gli stessi monotorre considerati singolarmente, sono orientati prevalentemente verso sud-est, presentando in alcuni casi la disposizione delle nicchie (quando esse sono disposte a croce) in asse est-ovet (per le nicchie laterali all'ingresso) e nord sud (nicchia-ingresso): questo avviene pe esempio nel nuraghe Tuttusoni.
La scienza o tradizione astronomica dei sardi ? assai probabilmente molto pi? antica, e antecendete al periodo nuragico. Nasce gia in et? neolitica.
tutti i dati che riguardano gli allineamenti solstiziali e lunisolstiziali dei nuraghi sono verificabili e ripetibili come nei migliori esperimenti di fisica. Sono quindi dati scientifici. Per poter esser confutati, bisogna semplicemente dimostrare che i clcoli e le misurazioni sono stati mal effettuati.
Pi? difficile ? l'argomento relativo agli allineamenti astrali, poich? questi ultimi sono condizionati dalla datazione che viene attribuita ai Monumenti, la quale, come qualcuno ha ricordato in questo forum, non ? ancora stabile.
Mi chiedo quindi come mai, sia il mondo accademico (almeno nella gran parte...), sia molti appassionati tendano a scartare l'ipotesi dei nuraghi quali "torri celesti" o per lo meno con una principale funzione religiosa-astronomica.
Non si tratta di New age.... 
ciao a tutti
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Modificato da - DedaloNur in data 15/09/2008 10:20:41 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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sardusfilius
Nuovo Utente
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Inserito il - 15/09/2008 : 10:51:13
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Sono a conoscenza dei vari campi di lavoro che voi archeologi frequentate ed anche l?apertura concessa chiamiamoli cosi ai dilettanti che offrono la loro manodopera gratuita solo per passione, ma io quando dico lavorare sul campo intendo dire che bisogna interrogare soprattutto le popolazioni del luogo ascoltare i loro racconti che spesso vengono presi per fantasie e quindi non presi in considerazioni.
I campi di lavoro vengono sempre effettuati su siti ormai famosi, e mai su siti sconosciuti perch? purtroppo troppo costosi, ma questa ? una colpa della nostra cara Italia.
Comunque quello che voglio dire e che forse si dovrebbero rivedere determinate regole sulle ricerche di nuovi siti.
Io ho osservato che spesso quando si individua un sito e si avvisa la sovrintendenza questa puntualmente mette sottosequestro la zona non permettendo pi? l?accesso neanche ai pastori della zona, capisci che a questo punto anche chi ? a conoscenza di strutture che potrebbero avere un?importanza anche rilevante preferisce tacere?
Se ho dato l?impressione di sminuire il vostro lavoro chiedo umilmente scusa non era mia intenzione anzi tutt?altro l?archeologia almeno per me ? una delle materie pi? importanti per conosci al meglio quindi grazie per il vostro lavoro.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 15/09/2008 : 19:21:52
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Scuse accettate Sardusfilius!
Visto che io in queste belle campagne di scavo ci lavoro, con tanta fatica e passione, assieme ad altri studenti e laureati, mi son sentita toccata.
Io credo che la tua visione del tema sia un po' distorta. Innanzitutto gli scavi a cui partecipano gli studenti non sono la stessa cosa dei campi di archeologia aperti anche ai dilettanti. Mentre i secondi servono ad avvicinare all'archeologia gli esterni appassionati o desiderosi di provare un'esperienza del genere (pagando, sia chiaro, come si fa per un corso di surf o di sub) e spesso hanno poco a che vedere con le istituzioni del settore, gli scavi archeologici che frequentano studenti e laureati sono vere e proprie campagne di ricerche, mirate non solo all'addestramento pratico dei giovani archeologi (si chiamano anche scavi didattici), ma anche a precisi progetti di ricerca, con successive pubblicazioni dei dati.
Non mi pare che i siti oggettodi questi ultimi siano sempre luoghi famosi, io ho scavato con l'universit? in posti sperduti conosciuti solo dalla gente del posto, che non dimentichiamo mai di interrogare e che fortunatamente ? spesso disponibile ad accompagnarci ai siti, raccontarci di ritrovamenti e darci utili notizie.
Forse ti sfuggiva, ma la valutazione delle fonti orali fa parte dei nostri metodi di ricerca. Chiaramente in mezzo a questi racconti e notizie c'? spesso tanta fantasia, ricordi distorti, ma sono comunque utili. Per? non pensare che sia la parte fondamentale della ricerca archeologica, il vero lavoro sul campo e lo studio de territorio e dei dati materiali che offre.
Infine ti rincuoro per la tua penultima osservazione; la Soprintendenza ? spesso vista come un mostro dalla gente diffidente e da chi ignora le leggi. Prima di mettere sotto sequestro una zona ci vogliono motivi molto validi.
Non ? che se nel tuo terreno c'? un sito archeologico ti sequestrano e confiscano tutto, questa ? la solita leggenda metropolitana di certi pastori che non vogliono intrusi nei loro ovili (anche comprensibile da un certo punto di vista) e di gente che non vuole avere turisti in giro perch? ha ben altro da nascondere.
Se fosse come dici tu mi spieghi perch? nelle citt? si continua a costruire nonostante i ritrovamenti archeologici? Vedi Olbia, dove si scopre ogni giorno qualche resto della citt? punica e romana, ma la citt? attuale continua a crescere scavando e ricoprendo a ritmi velocissimi.
Quando sul tuo terreno insiste un sito archeologico quel che ti chiede la Soprintendenza ? di renderlo fruibile al pubblico. Chiaramente i limiti ci sono, non puoi pensare di costruire una casa sopra una tomba di giganti o di smontare il nuraghe per farti i muretti.
Sequestrare non ? cos? facile, se non quando la situazione ? gravissima (vedi i motivi sopra elencati), perch? ? necessario una sorta di processo. Lo stesso vale per l'esproprio.
Di solito si cerca di accordarsi con i proprietri del terreno per la fruibilit? dei monumenti, in casi particolari si propone l'acquisto del terreno dove sorge il monumento, ma ti assicuro che per i pochi soldi che ci sono si pefeiscono le vie pacifiche.
Spero di averti tolto qualche dubbio.
Mi scuso con gli altri per questa divagazione dal tema.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/09/2008 : 23:46:04
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Ho notato che li link postato non funziona se si naviga con firefox
quindi si pu? aprire solo con internet explorer ocon l'estensione Ie tab di firefox
ciaoa tutti
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Freddie Mercury - In My Defence
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Ursec Curter
Utente Medio
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Inserito il - 16/09/2008 : 15:58:51
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| sardusfilius ha scritto:
Sono a conoscenza dei vari campi di lavoro che voi archeologi frequentate ... quando dico lavorare sul campo intendo dire che bisogna interrogare soprattutto le popolazioni del luogo ...I campi di lavoro vengono sempre effettuati su siti ormai famosi, e mai su siti sconosciuti perch? purtroppo troppo costosi...Io ho osservato che spesso quando si individua un sito e si avvisa la sovrintendenza questa puntualmente mette sottosequestro la zona non permettendo pi? l?accesso neanche ai pastori della zona...
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scuse accettate (anche se ancora non posso definirmi "Archeologo"). per? "io ho osservato che spesso" si parla (tu qui l'hai fatto) per luoghi comuni. Il mondo dell'archeologia ? molto sottovalutato dai non addetti ai lavori e sconosciuto ai pi?, soprattutto da chi crede che gli archeologi nutrano la loro mente di sola letteratura scientifica e di cose gi? dette.
Una delle prime cose che si fanno quando si indaga una zona (vecchia o nuova) ? sempre intervistare (non interrogare) i frequentatori e gli abitanti del luogo. I campi "d'addestramento" (scavi didattici per studenti) spesso si fanno in siti ben conosciuti o dove si ? pi? o meno sicuri di come si debba procedere ma la ricerca vera e propria si fa proprio nei siti pi? anomali per acquisire nuovi dati (che poi... come si pu? scavare in un sito sconosciuto?). e le soprintendenze non mettono sotto sequestro niente, ma in genere mettono dei vincoli provvisori (es. inedificabilit?, arature, spietramento) lasciando il terreno ai proprietari che, se pastori, possono proseguire tranquillamente con le attivit? di pascolo.
certe cose son gi? state dette ma volevo confermare le lamentele.
ma tranquilla, come dice Shardanaleo... siamo Archeobuoni e, come dico io, non mangiamo nessuno!
ciao!
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Ursec Curter
Utente Medio
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Inserito il - 16/09/2008 : 16:19:24
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| gina ha scritto:
Grazie Tramb.
Scusa Ursec, ma non riesco a capire: se l'ambiente ? del 1400 a.C., l'altare poggier? su uno stratto(piano di calpestio) del 1400 e non dell'800 a.C.,o sbaglio?
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mmm...allora... vediamo se riesco a spiegarti la situazione. l'altare poggia su un piano di calpestio del IX sec. a.C. (diciamo tra IX e VII sec. a.C. cos? son tutti contenti), Comunque sia, non poggia sullo strato originario dell'ambiente che lo contiene (cio? il Vano E del Protonuraghe evoluto) che invece dovrebbe essere del XV sec. a.C. Il "pavimento" pi? antico infatti sta molto pi? sotto dell'attuale, quindi molto pi? sotto di quello su cui poggia l'altare. quindi, prima costruirono il "Vano E", poi, dopo circa 600 anni e vari rifacimenti e stratificazioni del piano di calpestio, fu inserito al suo interno la vasca-altare che riproduce il corpo centrale del complesso nuragico di Su Molinu.
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Ursec Curter
Utente Medio
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Inserito il - 16/09/2008 : 16:46:44
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ciao DedaloNur,
ora ti faccio una domanda io.
anche le capanne dei pastori (pinn?tas-pinn?tus-barr?cus ecc...) e le case dei nostri nonni o bis-nonni che sono orientate prevalentemente verso sud-est (per non dire sempre) sono orientate secondo gli allineamenti solstiziali e lunisolstiziali? potremmo parlare di "capanne del cielo"? molte di queste capanne hanno anche le nicchie poste a croce rispetto all'ingresso...
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/09/2008 : 17:00:48
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ottimo! quindi hai degli studi (pubblicati) sugli orientamenti delle pinnetas, e magari anche di casa tua o delle case poste nel tuo vicinato e su quella di tuo nonno..., fammele vedere che ne discutiamo.
Scommetto che gli studi sulle Pinnetas del cielo son pubblicati su science history pubblications ltd....dar? un occhiata per vedere se li posso beccare...
sin'ora per? purtroppo non ne ho sentito parlare..
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Modificato da - DedaloNur in data 16/09/2008 17:22:49 |
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Ursec Curter
Utente Medio
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Inserito il - 16/09/2008 : 22:01:10
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dopo anni di ricerche incrociate, la pubblicazione ? in via di stampa. verr? distribuita in tutte le edicole con in omaggio una fetta di casu martzu...naturalmente orientata secondo un complicato calcolo astronomico.
per? non hai risposto alla mia domanda.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 16/09/2008 : 22:11:27
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| Ursec Curter ha scritto:
| gina ha scritto:
Grazie Tramb.
Scusa Ursec, ma non riesco a capire: se l'ambiente ? del 1400 a.C., l'altare poggier? su uno stratto(piano di calpestio) del 1400 e non dell'800 a.C.,o sbaglio?
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mmm...allora... vediamo se riesco a spiegarti la situazione. l'altare poggia su un piano di calpestio del IX sec. a.C. (diciamo tra IX e VII sec. a.C. cos? son tutti contenti), Comunque sia, non poggia sullo strato originario dell'ambiente che lo contiene (cio? il Vano E del Protonuraghe evoluto) che invece dovrebbe essere del XV sec. a.C. Il "pavimento" pi? antico infatti sta molto pi? sotto dell'attuale, quindi molto pi? sotto di quello su cui poggia l'altare. quindi, prima costruirono il "Vano E", poi, dopo circa 600 anni e vari rifacimenti e stratificazioni del piano di calpestio, fu inserito al suo interno la vasca-altare che riproduce il corpo centrale del complesso nuragico di Su Molinu.
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Ne sei sicuro????
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/09/2008 : 23:13:15
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| Ursec Curter ha scritto:
per? non hai risposto alla mia domanda.
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Che cosa dovrei rispondere a chi parla di orientamento astronomico della casa del nonno, o del formaggio in omaggio? 
cmq quando mi porterai pubblicazioni sull'orientamento di entrambi (della ti ho gia detto che discuteremo.
Se proprio ci tieni anche le Tombe dei Giganti allo stato degli studi attuali, presentano il medesimo orientamento (prevalentemente sud-est).
Anche in questo caso ritieni che l'orientamento rispecchi esigenze abitative?
Per adesso, so che Proverbio (che non ? l'ultimo dei cretini..) e Zedda (che mi pare piuttosto serio...) han parlato di alzata Eliaca, di orientamenti verso la croce del sud e il centauro.
tu invece stai qui a provocare.....o almeno cos? mi pare.
Se poi ritieni che semplicemente si tratti tutto di un caso e di uno scherzo messo in opera da 4 burloni che perdon tempo a guardare il cielo.... ti consiglio questa interessante lettura sulla casualit? di questo fenomeno studiato (sempre da Zedda) nella valle della Brabaciera presso Isili:
| | Longu e Is Paras (FIG. 4) . Dal nuraghe Nueddas ? possibile osservare il sorgere del sole al solstizio d?estate dietro il Longu e tramontare dietro Is Paras. Dal nuraghe Maurus ? possibile osservare il sorgere ed il tramontare della luna al lunistizio minore settentrionale, sempre dietro gli stessi nuraghi Longu e Is Paras, rispettivamente. Sempre da dietro il Longu e Is Paras, dal nuraghe Perdosu si osserva il sorgere e dal nuraghe Ruina Franca il tramontare della luna nel lunistizio maggiore settentrionale. Riassumiamo nella seguente tabella (TAB. D) gli orientamenti astronomici (eventi) riscontrati |
lo studio si occupa di dimostrare se tali allineamenti siano casuali o meno, secondo le leggi della probabilit? e della statistica:
http://www.neteditor.it/node/120791
purtroppo per te ? colmo di calcoli complicati. Ma se riuscirai aimpararli ti rimarran utili per orientare il formaggio...
Se per caso avessi mal interpretato il tuo modo di argomentare, ritenendolo provocatorio mentre semplicemente ? il tuo modo di discutere chiedo scusa...
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Modificato da - DedaloNur in data 16/09/2008 23:27:30 |
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