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Turritano
Utente Virtuoso
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 Inserito il - 24/06/2009 : 19:44:53
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Ciao Mauro, benvenuto.
È vero. Classificare le lingue, o meglio, inquadrare un linguaggio fra una lingua o un’altra o definirlo tout court una “lingua” è spesso una forzatura. Però ci sono dei criteri sensati e verificabili che permettono questa inquadratura. Il fatto è che questi criteri sono spesso opinabili e da qui derivano le difficoltà e contrasti fra i vari “esperti”.
Nello specifico del Sassarese, bisogna dire e ribadire innanzitututto che Sassarese e Gallurese fanno parte di una unica entità, quella Sardo Corsa. Il “castellanese” è solo una variante del Sassarese (altrimenti si dovrebbe parlare di “nurrese”,“portotorrese”,”sorsese”, “sedinese” ecc. ecc.)
A Sassari prevale l’opinione che il “Sassarese” derivi direttamente dal “pisano” e, un po’ come dici tu (“il sassarese era una varietà sociale (si dice diastratica) relativa alle classi popolari e della nascente borghesia”). Ma su quali basi poggia questa opinione? Su presupposti sbagliati e contraddetti dalla logica e da documenti antichi (mi riservo di citarli in seguito)
Come già detto, c’è d’altra parte,una scuola di pensiero che colloca il Sassarese/Gallurese nella Lingua Sarda (chiamarla “sistema linguistico” può essere fuorviante, anche perché tutte le lingue del mondo possono essere definite “sistemi linguistici”) come terza variante. Opinione da parte mia condivisibile, per vari motivi:
Il Sassarese/Gallurese sono una variante “border line”, cioè di confine tra il Sardo e l’Italiano attraverso il “Corso”. Fatto sta che i Corsi, nella loro pacifica invasione (cominciata diversi secoli fa) di una Gallura ormai pressoché desertica, hanno portato con loro il proprio linguaggio, che nel tempo, man mano che continuava a “conquistare” nuove zone, si “sardizzava” sempre di più, sia nel lessico, che nella grammatica e nella pronuncia. Ecco perché è fondato sostenere che il Sassarese/Gallurese appartengano di diritto al “sistema linguistico sardo”, seppure, appunto, come variante “border line”.
Turritano
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 25/06/2009 : 09:45:28
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ciao Turritano, premetto che non sono un esperto in Sassarese, le mie considerazioni si rifanno agli studi di Mauro Maxia, cui rimando per conferma alle mie affermazioni.
Una cosa posso però affermare: nonostante i dialetti sardo-corsi abbiano convissuto al lato, e anche "sopra"come superstrati col sardo, e pertanto ne abbiano assunte alcune caratteristiche soprattutto fonetiche e lessicali (è avvenuto anche il contrario naturalmente), rimangono nelle loro basi morfologiche fondamentali, estranee al sistema linguistico sardo (io continuo a preferire tale definizione). Stiamo sempre parlando di idiomi neolatini, fratelli quindi, ma il sardo ha delle caratteritiche fonetiche, morfologiche sintattiche uniche, a cui i suddetti dialetti sostanzialmente non partecipano.
Dal punto di vista diastratico, la questione è complessa naturalmente, e fonti dell'inizio dell'epoca moderna confermano che Sassari, ma anche Cagliari e le altre città sarde, erano sostanzialmente plurilingui. Non dimentichiamo che la classe dirigente di allora aveva origine quasi esclusivamente iberica, il catalano era la lingua di maggior prestigio, il sardo perdeva terreno ovunque sia come lingua parlata che soprattutto come lingua scritta. Del perchè le varietà corse si siano imposte così saldamente nella Sardegna settentrionale è questione aperta, e non sottovaluterei ipotesi legate alla "language loialty" dei corso-parlanti; ma la situazione attuale del sassarese, anche il suo stesso scarso prestigio presso gli stessi sassaresi, può significare solo che tale prestigio quest'idioma mai lo ha avuto, stante la concorrenza delle lingue ufficiali come del sardo logudorese. Comunque è plausibile pensare che l'immigrazione corsa, che ha portato l'Ajaccino (così sostiene Maxia) a Sassari fosse, per ovvie ragioni demografiche, popolar-borghese, non andasse cioè ad occupare quegli spazi sociali occupati principalmente da iberici, con legami feudali fortissimi con l'entroterra sardo-parlante.
Sarei felice e curioso ovviamente, di conoscere le fonti che citi, poiche la questione della definizione del sassarese è anche cruciale per lo sviluppo di una lingua sarda del futuro.
grazie
mauro
p.s. non confonderei il castellanese col sassarese, non tanto dal punto di vista prettamente linguistico, quando da quello storico, essendo due città (regie) che hanno avuto nel medioevo e nell'età moderna, vicende separate ed autonome.
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Modificato da - robur.q in data 25/06/2009 09:51:49 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 25/06/2009 : 21:12:02
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Ciao Mauro, la mia risposta, per questione di spazio, è in due tempi, a cui eventualmente, se ne aggiungeranno altre.
Prima parte
Sugli studi di Mauro Maxia, preferisco non entrare in merito, se non per dire che in varie parti sono opinabili.
Già il fatto che i dialetti Sardo/Corsi (in altre parole Sassarese/Gallurese) abbiano assunto “alcune caratteristiche soprattutto fonetiche e lessicali” del sardo
giustificano il diritto che possano essere considerati facenti parte della lingua Sarda, come il veneto o il lombardo fanno parte del sistema linguistico italiano (io preferisco, più modestamente, chiamarla Lingua Italiana). Se poi aggiungiamo, precisando meglio, che queste caratteristiche assorbite dal SARDO non sono né poche né di scarsa consistenza, se assumiamo che il lessico del “Sassarese” (e anche del Gallurese) è per oltre l’80% comune al “Sardo”, che gran parte della sintassi e pressoché tutte le frasi idiomatiche tipiche sono prese pari pari dalla lingua Sarda, sarebbe senz’altro una forzatura ancora maggiore considerarle come parte di un sistema diverso dalla Lingua Sarda o, comunque, collocarle al di fuori di essa. Questo, in breve e per conoscenza personale, la sostanza del discorso.
Scusa l’ignoranza, ma sarei curioso di conoscere le “fonti” dell’inizio dell’epoca moderna che confermerebbero che Sassari era una città “plurilingue” (addirittura!). Che la classe dirigente di allora fosse in parte di origine iberica è fuor di dubbio, come in misura molto maggiore lo era durante la dominazione “piemontese”, ma ciò in pratica non significa nulla: il Sardo (come lingua) continuava tranquillamente ad esistere, mantenendo integra la sua struttura, subendo soltanto, come naturale, alcune infiltrazioni delle lingue del dominatore di turno. Posso affermare che è completamente infondato e fuori della realtà affermare che il Sardo “perdeva terreno ovunque come lingua parlata”. Altretanto , purtroppo, non si può dire per il Sardo scritto perché, come oggi, non era considerato lingua ufficiale.
Perché il Corso si è imposto nella Sardegna settentrionale? Ciò è dipeso da diversi fattori, alcuni facilmente spiegabili, atri meno. È innegabile che la Gallura, specialmente quella costiera, almeno dopo la caduta dei giudicati, fosse poco popolata, per cui i Corsi che decisero di stabilirsi in Sardegna, non trovarono nessuna opposizione né dagli scarsi abitanti, né dai governi di allora. Ovviamente i Corsi, una volta stabilitisi in Sardegna (e ciò avvenne per secoli, ad ondate successive), conservarono il loro linguaggio. Più difficilmente spiegabile è invece come mai si sia pian piano imposto anche in luoghi abitati fisicamente da “sardi” sostituendosi in qualche generazione alla lingua del posto (variante Logudorese). A questo punto, sostenere che la lingua Sarda abbia perso terreno per “scarso prestigio”, mi sembra un pochino fuori luogo.
Per il “Sassarese” il discorso è alquanto diverso. Sulla sua origine c’è più confusione e teorie nettamente contrastanti. Per alcuni (è questa è la teoria che attualmente fra gli intellettuali sassaresi va per la maggiore) il “Sassarese” deriva in linea diretta dal “Pisano”. Una teoria questa che si scontra grossolanamente con alcuni dati di fatto. Infatti tutti gli antichi documenti ufficiali della città di Sassari (per esempio gli Statuti Sassaresi, insieme di leggi scritte dalle autorità del Libero Comune di Sassari, 13° sec.) sono scritti in pura Lingua Sarda/Logudorese. Come mai? I fautori della suddetta teoria (“derivazione pisana”) risolvono brillantemente il problema: il sassarese/pisano era parlato solo “dal popolino”, quindi non era una lingua nobile, non godeva di prestigio e di conseguenza, non poteva essere usato come lingua ufficiale Un po’ il ragionamento che fai tu. Ciò è in contrasto col forte senso di orgoglio e appartenenza da sempre vivo e presente nella gente sassarese (e non solo nel “popolino”): non avrebbe accettato come ufficiale una lingua estranea, anche se “nobile”. Peccato che nelle campagne del “sassarese” ci siano ancora molti toponimi chiaramente logudoresi. Come mai? Nessun mistero: quei toponimi sono stati affibbiati in piena area sassarese da pastori logudoresi (anche “barbaricini”) nelle loro transumanze. Anche questa spiegazione non regge molto, oltretutto i “sassaresi” non avrebbero mai dato seguito a nomi non “sassaresi”. Allora, come e quando la variante “Sassarese”, estesa dalla Nurra fino alla foce del fiume Coghinas, che da sempre ne costituisce il confine naturale e storico con la Gallura, è arrivato a Sassari? Un bel problema. Non è registrato in alcun documento questa sovraposizione col Sardo. Escludendo quindi la diretta discendenza dal Pisano/Genovese, considerando che Sassari e il suo territorio” è stata sempre relativamente molto popolata, la cosa, a mio parere, è spiegabile solo in un modo: la peste. Sassari ha subito diverse epidemie alcune delle quali ne hanno più che decimato la popolazione. Alcune di queste sono avvenute nel ‘700 e nei primi dell’800. È quindi in questo periodo che dovrebbe essere avvenuta la sostituzione di una lingua parlata con altra. Altra domanda: ma da dove veniva questa gente “corsophona”? Direttamente dalla Corsica o da qualche altra zona del Sassarese già “colonizzata”, Sorso o Castelsardo per esempio? Mistero.
Sta di fatto che una delle vie più importante del Centro Storico di Sassari si chiama proprio “Via dei Corsi”. Sta di fatto che la chiesa di Sant’Andrea, situata di fronte alla suddetta via, è stata costruita (o meglio, finanziata) da un facoltoso Corso/Sassarese nel 1700.
Turritano
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Petru2007
Moderatore
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Inserito il - 25/06/2009 : 22:37:43
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| robur.q ha scritto:
Del perchè le varietà corse si siano imposte così saldamente nella Sardegna settentrionale è questione aperta,
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Forse sono gli stessi motivi per i quali le cosidette "varietà corse" non si sono minimamente imposte nella Sardegna meridionale.
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l'immigrazione corsa, che ha portato l'Ajaccino (così sostiene Maxia) a Sassari ....
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Certo che il triangoliere ne ha di fantasia.... 
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..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 26/06/2009 : 21:04:49
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Seconda Parte
Per finire, parliamo di Castelsardo. Il castellanese fa parte sicuramente della variante linguistica “Sassarese”. Il punto di vista storico da te citato è ininfluente o comunque non connesso a quello linguistico. Infatti, Castelsardo (già Castelgenovese e poi Castelaragonese), storicamente è stato fondato (o quantomeno fortificato) dai Doria in tarda epoca giudicale, concesso a questa facoltosa famiglia genovese, dal Giudice di Torres. Questa potente famiglia genovese ben presto si “sardizzò”, mediante matrimoni con elementi sardi ripetuti per generazioni. Non Dimentichiamo che la stessa Eleonora d’Arborea era sposata a un Doria e, sino alla morte del fratello Ugone, abitava proprio a Castelsardo, rocca formidabile e capoluogo del territorio dei Doria. È doveroso ricordare che la famiglia dei Doria, anche mediante questi matrimoni, estese enormemente il suo territorio, approfittando della crisi irreversibile del Giudicato di Torres, occupando gran parte del territorio del suddetto Giudicato, arrivando sino a S’Alighera (oggi Alghero) e alla vicina Villanova Monteleone, ai confini con Bosa, tutti (S’Alighera compresa) in un’area ancora oggi (esclusa Alghero, sottratta ai Doria, deportati i sardi e ripopolata con elementi catalani) di lingua Logudorese. Quindi, come volevasi dimostrare, la questione storica, in questo caso, è completamente scissa da quella linguistica.
Turritano
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 27/06/2009 : 08:57:12
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Dunque Turritano, molta, moltissima carne al fuoco
cominciamo dall'ultima: il Castellanese fa parte certamente dal punto di vista linguistico del gruppo "Sassarese"; la mia puntualizzazione voleva semplicemente sottolineare l'esigenza di non sottovalutare la coscienza linguistica dei parlanti, corroborata da qualche leggera differenza, per cui per evitare inutili contese, chiamiamo ambedue le varietà "sardo-corso occidentale, che dici?
la citazione, Baldassarre Pinyes, Rettore del Collegio dei Gesuiti di Sassari, credo intorno al 1560:"En lo de la lengua sarda, sepa vuestra paternidad que en esta ciudad (Sassari) no lo hablan, ni en el Alguer ni en Caller; ma solo lo hablan en las villas. En esta ciudad se hablan quatro o cinco lenguas, quien catalan, quien castellano, quien italiano, quien corso, quien sardo; de modo que no hay lengua cierta sobre que el hombre puede hazer fundamento; todavia se pone algun cuydado en que se hable sardo.....aunque, como digo, en esta ciudad no le hablan, mas tiene lengua por si quasi como corçesca"
e inoltre" Los lectores muy mejor seria que entendiessen y sapiessen hablar italiano, porque es la lengua mas entendida de los ninos por ser la propria lengua d'esta ciudad, la qual tien peculiar lengua, muy conforme a la italiana, aunque los ciudadanos dessean desterrar esta lengua de la ciudad por ser apezadisa de Corçega y entroducir la espanola"
credo non necessiti di traduzione
riguardo poi alla classificazione del Sassarese, per la stragrande maggioranza dei linguisti non basta che il Sassarese sia fortemente influenzato nel lessico e, parzialmente, nella fonetica, dal Sardo, nè che i due idiomi abbiano in comune l'80 % del lessico (ciò è normale essendo due lingue neolatine, la stessa percentuale la troviamo tra sardo e italiano); ciò che è importante sono alcune caratteristiche fonetiche, il vocalismo per esempio, profondamente divrso tra sardo e sassarese, ma soprattutto la morfologia, che è la struttura di base del codice linguistico; e dal punto di vista morfologico, esemplificativamente la coniugazione verbale, il numero dei sostantivi e gli articoli soprattutto, il sardo, da Sennori a Villasimius è, sia pure con qualche differenza, sostanzialmente unitario, il Sassarese e il Gallurese ne sono estranei, sono "corsi", cioè "italiani"; naturalmente queste sulla base della tradizione linguistica classica; ma anche sulla base di studi più moderni di tipologia linguistica.
Infine le ragioni del radicamento del Corso: la peste ha agito a Sassari come nel resto della Sardegna e della Corsica; credo che sia stata uno degli elementi che hanno acuito gli esiti disastrosi, vicini al genocidio, della guerra tra Arborea e Aragona; ma ciò non basta; per esempio noi sappiamo che ad Alghero ci fu una vera pulizia etnica con l'espulsione dei sardi, dei genovesi dei corsi ecc. a favore di una colonia catalana; ma se noi ci prendiamo con pazienza l'elenco telefonico di Alghero, ti sfido a trovare cognomi catalani: uno, forse due tra l'altro ampiamente diffusi in tutta la Sardegna; allora semplicemente col passare dei secoli i sardi, silenziosamente sono tornati ad Alghero fino a ridiventare l'assoluta maggiornza della popolazione, ma hanno mantenuto il codice linguistico più prestigioso della città, il catalano; è stato un processo naturale, certamente non pianificato; altrettanto deve essere avvenuto a Sassari e in Gallura; solo bisogna capire meglio cosa significa "lingua di prestigio" in una comunità: può avere significati culturali o più probabilmente sociali e di identità; la questione della "language loyalty" va sicuramente approfondita e studiata meglio; notoriamente i sardofoni non hanno una grande lealtà linguistica al contrario dei corsi, ma questa è solo un'opinione a pelle.
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Modificato da - robur.q in data 27/06/2009 09:17:15 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 28/06/2009 : 01:09:16
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Del “Sassarese” fanno parte tutte le varietà che rientrano in certo gruppo linguistico per avere molte caratteristiche in comune. Ma secondo il tuo ragionamento, allora, a Sassari si parla Sassarese, a Porto Torres il portotorrese, a Sorso il sorsese, nella Nurra il nurrese, a Sedini il sedinese a Tergu il terghese e così via. Per lo stesso motivo,sempre secondo il tuo ragionamento, non esisterebbe nemmeno il Gallurese, ma il tempiese, l’aggese, il calangianese e così via.
La stessa cosa vale per il “sardo” propriamente detto, sia nella sua variante Logudorese che il quella Campidanese: semplicemente non esiste, solo l’ittirese, il thiesino, l’ozierese, il bonorvese, il perfughese da una parte e oristanese, milese, il sanlurese, l’arborese e cagliaritano dall’altra.
Il bello è che stiracchiando per benino questo discorso, si arriva al paradosso che non esiste alcuna lingua al mondo, se non quelle ufficiali, peraltro anch’esse con le loro innegabili varianti. Questione di punti di vista.
Per concludere, la tua proposta di chiamare il sassarese (e, dici tu, il castellanese) “sardo corso occidentale, non mi pare che risolva granché. La “coscienza (?) linguistica dei parlanti”, forse è meglio lasciarla perdere: può avere benissimo basi fantasiose (a Sassari, come già detto, è diffusa l’opinione che il Sassarese derivi direttamente dai Pisani e Genovesi!).
“La citazione, Baldassarre Pinyes, Rettore del Collegio dei Gesuiti di Sassari, credo intorno al 1560”
Pisani e Genovesi!). non trova riscontro nell’interessantissima opera del Fara , grande erudito Sassarese, sulla Sardegna di quel periodo, che verso la fine del’500 non diceva esattamente la stessa cosa. Al contrario.
Tu dici: “riguardo poi alla classificazione del Sassarese, per la stragrande maggioranza dei linguisti non basta che il Sassarese sia fortemente … “
Che sia la “stragrande maggioranza” lo dici tu. Ma anche se fosse non significa niente: nelle scienze non valgono le stesse regole della democrazia. Anche Galileo era “vittima” della “stragrande maggioranza degli studiosi”, “eppur si muove”!
“non basta che il Sassarese sia fortemente influenzato nel lessico e, parzialmente, nella fonetica, dal Sardo, nè che i due idiomi abbiano in comune l'80 % del lessico (ciò è normale essendo due lingue neolatine, la stessa percentuale la troviamo tra sardo e italiano) ……”
Qui cominciamo a sconfinare, ad arrampicarci sugli specchi. Allora, secondo il tuo ragionamento, un italiano dovrebbe capire senza grande difficoltà, il catalano, il francese, lo spagnolo e via dicendo. Tutti sappiamo che non è così. La fonetica pressoché simile non basta?, l’80 % (e oltre) del lessico in comune è normale per tutte le lingue neo latine? (se il sardo ha l’80 per cento del lessico italiano e chissà cosaìaltro ancora, vuol dire che il sardo come lingua non esiste, sarebbe una semplice variante dell’italiano!)
Il vocalismo fra il Logudorese del Nord Ovest e il Sassarese, contrariamente a quanto dici tu, sono molto simili. Se vieni da queste parti facciamo un giro insieme e te lo dimostro.
I verbi, la coniugazione verbale è la caratteristica del sassarese più diversa dal sardo logudorese e campidanese, ma tutto il resto, compresa la sintassi, è accomunabile con le altre due varianti sarde.
La peste: io non sto parlando della peste del ‘300,’400 o ‘500 ma di quella dei secoli successivi (dal ‘600 in poi)
L’Algherese: argomento interessante ma fuori tema. Se vuoi ne parliamo un’altra volta. Per ora ti dico solo che S’Alighera era SARDA (non un miscuglio di sardo, genovese o addirittura corso?!). Su una cosa siamo però d’accordo: non ci sono catalani ad Alghero! Lo so benissimo anch’io e non da ora (è inutile che mi vuoi far dire cose che non ho mai pensato!), ma per un motivo certamente diverso, molto diverso dall’affermazione del corso nel Nord Sardegna.
Per concludere, in base a quanto sopra, ribadisco che il Sassarese/Gallurese, fa parte a pieno titolo del sistema linguistico sardo, seppure come una variante “border line”.
Cari saluti 
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 28/06/2009 01:19:45 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 29/06/2009 : 12:41:29
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Caro Turritano, io non mi arrampico affatto sugli specchi
non so se ho toccato un argomento per te particolarmente sensibile, che accende la tua passione, non voglio iniziare discussioni senza rispetto reciproco.
la passione non è tutto, e non sottovaluterei in maniera cosi tranchant tutte le argomentazioni che io, modestamente, ho portato avanti, che tra l'altro sono largamente condivise da tutti i maggiori studiosi di linguistica sarda, del passato e del presente, di ambedue le università e non universitari. La scienza è una cosa, l'opinione un'altra.
Ebbene si, per i linguisti (i moderni intendo) ogni idioma è lingua, anche il portotorrese, poi si possono fare delle aggregazioni per facilitare la classificazione, ma senza prescindere da questa verità; poi per nominare le aggregazioni, o si sceglie il nome della varietà che ha maggior prestigio culturale o sociale, oppure si fa una scelta politically correct (come quella che ti ho proposto io).
La lingua è fattore di comunicazione ma forse, soprattutto, di identità, per questo non è da sottovalutare la coscienza identitaria dei parlanti. Se la lingua fosse un mezzo di comunicazione soltanto, al mondo ci sarebbe una lingua sola, forse due o tre al massimo.
Invece, un castellanese non dirà mai di parlare sassarese, nè un ogliastrino di parlare campidanese.
Tornando al Sassarese, la lingua non è solo un insieme di parole messe in fila, è un codice complesso, fatto di regole fonetiche, sintattiche, di declinazione, di coniugazione ecc.
Ognuno ha le idee che vuole, questo è un paese libero, ma da che mondo e mondo, i linguisti si sono dati delle regole di base di classificazione, basate soprattutto sulla morfologia; è questa che differenzia il sardo-corso (meglio sarebbe corso di Sardegna) dal sardo; è talmente evidente e sotto gli occhi di tutti che mi sembra perfino strana questa tua ostinazione, poi, ripeto, ognuno ha le idee che vuole.
Che poi il Sassarese e il Gallurese abbiano avuti contatti storici profondissimi col sardo (di sostrato, di superstrato, di prestiti linguistici ecc) e anche con catalano e spagnolo, tanto da non permettere un'agilissima comprensione col corso di Corsica, non ne mette però in discussione la struttura di base, che è di tipo italiano (che non vuol dire affatto che è lingua italiana, come non lo è il napoletano o il bergamasco)
Saluti, e spero in futuro in una discussione dai toni sempre amichevoli
ciao
mauro
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Modificato da - robur.q in data 29/06/2009 12:47:36 |
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Turritano
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Inserito il - 29/06/2009 : 20:41:55
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Tranquillo Mauro, per quanto mi riguarda, il rispetto reciproco c’è e la nostra discussione avrà sempre toni amichevoli, tanto più che non si può fare altrimenti con una persona garbata, rispettosa e documentata come te. Mi dispiace che tu abbia avuto una sensazione diversa anche se, a volte, mi sfugge qualche battuta che può essere male interpretata.
“la scienza è una cosa , l’opinione un’altra”: lo so benissimo anch’io e a questo principio mi son sempre attenuto in tutte le discussioni, comprese quelle del forum. Tuttavia, e qui cominciano le dolenti note, a volte anche gli scienziati sono in disaccordo fra di loro, figuriamoci se ciò non può succedere in questioni come la/le lingue, scienza che non può essere definita non una “scienza esatta”, per cui è normale che si abbiano opinioni contrastanti, pur partendo da informazioni e dati di fatto comuni. E anche vero che “la passione non è tutto” e non bisogna confondere la passione con l’informazione, ma per questo non è detto che una non possa convivere con l’altra, anzi. Io credo, al riguardo, di avere sia la passione che la conoscenza, ciò non mi impedisce di essere in equilibrio e non credo che in me prevalga la prima a discapito della seconda.
Fatto questo doveroso chiarimento, tornando all’argomento in discussione, la lingua sarda e il sassarese in particolare, è evidente che siamo comunque su posizioni molto diverse, direi inconciliabili. A questo punto credo che abbiam detto tutto quello che c’era da dire ed esposto per benino le nostre opinioni. Si potrebbe approfondire il discorso ma forse nessuno di noi cambierebbe di una virgola il suo pensiero in proposito.
Per “i linguisti moderni ogni idioma è una lingua”,ohi ohi: cosa non si fa per essere moderni!. Insomma una bella confusione:e tutti gli studi precedenti? Spazzatura! E no, lì non ci siamo.
Tu puoi chiamarla “sistema linguistico” .. io, più terra terra, la chiamo “lingua” ma qualcosa che riunisce un gruppo di dialetti aventi in comune tante cose, deve pur esserci.
Tornando al Sassarese, devo ripetermi: a prescindere dalla sua origine, può essere considerata a tutti gli effetti, una variante “border –line “del Sardo, proprio per il fatto che è di gran lunga più simile al Sardo che a qualsivoglia dialetto italiano. Questo in base alle mie conoscenze dirette ed approfondite sia del Logudorese che del Sassarese. È una mia opinione, al di fuori di ogni “passione” ma basata esclusivamente sui fatti. È una scuola di pensiero e, stanne certo, non sono l’unico a pensarla così.
Adesso, se vuoi, passiamo ai “fatti”, cioè agli esempi pratici, anche se sono sicuro che non ti sposterai mai di un millimetro dal concetto che hai espresso.
Con tutto il rispetto
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 29/06/2009 20:45:21 |
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robur.q
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Inserito il - 29/06/2009 : 22:35:23
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Caro Turritano, permettimi di contraddirti, perche mai non dovrei spostarmi di un millimetro? Ho le mie idee e le mie conoscenze ma non ho la presunzione di possedere la verità assoluta, tantopiù in una materia, come la linguistica, che, come tutte le scienze umane, non è esatta. , come dici giustamente.
Naturalmente a questo punto è d'uopo scendere nei dettagli, non tanto per discutere sulle caratteristiche del Sassarese (anche se ti ringrazio degli eventuali esempi ed argomentazioni), quanto sulle basi teoriche della tua tesi che, mi riconoscerai, è quantomeno eretica nel panorama della linguistica romanza. Ma non è detto che le eresie non siano le idee vincenti del domani. I principi di classificazione linguistica si vanno modificando dalle basi genetiche a basi più pratiche di tipologia linguistica: pertanto..... fuori le idee e si dia via libera al confronto!!!
Quanto alla definizione di lingua, tu lo saprai, varia a seconda del punto di vista: dal punto di vista linguistico vi sono idiomi che sono lingue per...distanziazione, ma che dal punto di vista della sociolinguistica (io, come forse ti sarai accorto, ho una formazione di questo tipo) o della storia culturale sono vernacoli, come si usava dire un tempo, e lingue ufficiali di alcuni paesi che sono, dal punto di vista linguistico, varietà di una "lingua" affine, ma che hanno avuto una storia politica differente e non possono non considerasi lingue a tutti gli effetti. Dunque basta mettersi d'accordo della materia di cui si discute. Il sardo è lingua per distanziazione, perchè è sufficientemente diverso da tutte le altre lingue , ha una discreta tradizione culturale soprattutto medioevale di cultura "alta", ma dal punto di vista sociolinguistico è un dialetto, nonostante i nobili tentativi (tra i quali il modesto mio peraltro).
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 30/06/2009 : 10:24:38
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| MarcelloS ha scritto:
Ora vi posto uno scritto divertentissimo dal titolo "Decalogo del sassarese al mare". Sarà pieno di stereotipi e di esagerazioni (però nella comicità ci sta) ma rispecchia, più o meno, realtà che molti di noi sassaresi hanno vissuto durante l'infanzia. A me ha divertito molto e mi ricorda i bei momenti di "cionfra" passati con la "greffa".
Decalogo del sassarese al mare
1) Il vero sassarese non va al mare, ma "fara a Platamona", che non é la semplice spiaggia dei sassaresi, ma un vero e proprio microcosmo, un concetto filosofico, un alto ideale, uno stile di vita esclusivo che solo un sassarese doc si può permettere.
2) Se maggiorenne e dotato di mezzo proprio il sassarese percorre la strada statale Buddi Buddi per raggiungere la sua località balneare preferita. La scelta cade su questo percorso poichè un sassarese che si rispetti fa tappa al bar Graziella, dove, dopo aver parcheggiato sgommando, entra gioioso e schiamazzante e chiede una bottiglia di
birra e tre bicchieri (anche se é da solo, ma dire "una bottiglia di birra e tre bicchieri mascì" fa più ommu).
3) Il sassarese minorenne non dotato di mezzo proprio si reca a Platamona con il mezzo di trasporto per eccellenza, "l' EMMEPI'", nelle due varianti "via Buddi Buddi" e "via Ottava". La scelta dell'una o dell'altra opzione é del tutto indifferente per il minorenne, perchè l'importante é trovare posto dietro "pa fà barracca". Essenziale un coro tipo "zi poni la faccia in culu lu controllò lu controllò" all'ingresso del controllore sul mezzo.
4) Un sassarese "come si tocca" (epiteto dato a persona che si rispetti) va al mare con costume slip aderente, zocculi e maglia della Torres. Il perchè di questi tre capi d'abbigliamento é spiegato di seguito:
a) Gli slip: intanto i boxer é "robba di frosci", e poi lo slip permette al sassarese di mostrare, tutto tronfio e pieno di sè, la propria attrezzatura sessuale (spesso sovradimensionata da una melanzana di dimensioni medie apposta all'interno degli slip stessi).
Lo slip, accuratamente rinforzato, permette inoltre di sostare nel bagnasciuga della spiaggia (meglio se "lu terzo", terzo pettine per i blasfemi) per mostrare alle gentili donzelle che passeggiano la propria virilità , accompagnando l'esposizione artistica con frasi del tipo "Ebbbè mascì, ma robba così mai visto ne hai?" o con 'intramontabile "Meee mascì, abaidda ogna pizzona dell'anglona", seguito da un sonoro verso del maiale.
b) Li zocculi (zoccoli per i profani): intanto le
infradito é "robba di frosci". Questo pittoresco quanto elegantissimo capo d'abbigliamento, consente al vero sassarese di espletare due funzioni fondamentali: innanzitutto il passo con trascinamento del piede risulta molto rumoroso e cadenzato e può ricordare il rullare dei tamburi dei candelieri; in secondo luogo, se inserito in una mano e non nel piede, lu zocculu può diventare l'arma vincente in un sano "affarratorio" con qualcuno che sta guardando male.
c) Maglia della Torres: intanto chi non tifa Torres é "un bè frosciu". Qui c'é poco da commentare, la maglia della Torres é la seconda pelle di qualsiasi sassarese che si rispetti.
5) Almeno ¾ del tempo che un vero sassarese dedica alla sua gita al mare, vanno trascorsi a "lu chiosco" (per i trogloditi non sassaresi si legge ghiosco), in modo tale da potersi dedicare all'attività nella quale ciascun sassarese che si consideri tale deve eccellere: bere birra. L'attività madre deve essere svolta possibilmente in chiassosa compagnia e comporta l'ingurgitamento di un minimo di 12 litri di birra a ora di permanenza a "lu chiosco".
Vietato rigorosamente sedersi: il sassarese puro beve in piedi vicino al bancone e appoggia il bicchiere solo se per trastullarsi le parti intime in caso di eccessiva "magnazzona" (prurito per gli stranieri).
Inutile dirlo perchè ovvio: sempre e comunque rutto libero!!!
6) Il pranzo in pineta non é la semplice soddisfazione di un bisogno primario (l'alimentazione), ma é n'istituzione sacra, una filosofia di vita, un percorso mistico trascendentale che in certi casi può portare al raggiungimento del nirvana. Non esiste che un sassarese si porti il panino da casa o compri un tramezzino a lu ghiosco (tutta robba di frosci); il pranzo in pineta deve essere consumato in compagnia numerosissima e deve prevedere come minimo una decina di portate: dallo zimino alla cordula, dalle favette alle lumachine, dai coccoi alla carne di cavallo e così via. Immancabile la presenza dei "cigioni" (gnocchi) e della sindria (anguria) messa a raffreddare sul bagnasciuga insieme ai boccioni di vino. E' essenziale che il pasto venga accompagnato da fiumi di vino rosso (rigorosamente in boccione) e si concluda con un assaggio di acquavite o mirto rosso, possibilmente fatto in casa, ma un Zedda Piras (santi subito!!!) va bene uguale.
Per il dopo pranzo al sassarese doc si presentano diverse opzioni ludico-culturali tra cui segnaliamo:
a) Una bella cantata in compagnia, rigorosamente cun la ghitterra (con aggiunta di mandulinu per i puristi) spaziando tra i pezzi storici di Ginetto Ruzzetta eGiovannino Giordo ai più commerciali e psichedelici Sonos de Mano, il cui pezzo storico "la notti" ha di gran lunga surclassato la ormai obsoleta canzone del sole.
b) Il mangiare può provocare in alcuni degli combussolamenti intestinali tali da richiedere un'immediata evacuazione. Il sassarese doc, da gran signore, segnala ai presenti la sua impellente necessità fisiologica innanzitutto "truddiendi cumenti un cani" (petando come un essere vivente di razza canina, sempre per i profani) e rivolgendosi ai commensali con francesismi e frasi culturalmente elevate quali: "Teee fiaggadilu abà " oppure "Teeee coloralu". Dopo il gustosissimo siparietto un vero sassarese si alza dalla sedia (dopo tre ore di pranzo) e dichiara ad alta voce "Bé, guasi guasi andu a fammi una bedda caggadda" e tra gli applausi commossi della gente si avvia con passo svelto verso i pini interni che gli consentono di dedicarsi alla tanto agognata defecatio.
c) I più colti e cosmopoliti dei sassaresi si dedicano invece allo scambio interculturale. Già dal primo pomeriggio é infatti possibile scambiare opinioni sulla geopolitica internazionale con delle simpaticissime signorine nigeriane che sostano nelle strade adiacenti ai pettini.
d) E' concessa la pennichella post-pranzo da consumarsi all'ombra di un pino, evitando accuratamente di posizionarsi su quelli un po' più interni per non incorrere in spiacevoli discussioni con i sassaresi che si stanno dedicando all'attività descritta nel punto b.
7) Il telo da mare é un accessorio del tutto opzionale. In passato, il dibattito tra puristi e modernisti sull'utilità dell'oggetto in questione é stato anche molto aspro. Da un lato c'era chi sosteneva l'inutilità di un simile pezzo di stoffa e dall'altro chi invece spingeva per il suo utilizzo; l'avvento del bidet nelle case ha comunque spostato l'attenzione dell'intellighentia sassarese sulla possibilità o meno di utilizzare il sanitario in questione per piantare peddrusimmula (prezzemolo per gli ignoranti). Alla fine chi proprio non può farne a meno può utilizzare l'asciugamano, purchè sia ben visibile la scritta Birra Ichnusa su un lato e Bionda Sardegna sull'altro.
8) Durante la permanenza in spiaggia un vero sassarese non può a fare a meno di costruire di suo pugno e ovviamente con il talento ingegneristico che lo contraddistingue un "trampolinu" (trampolino per i blasfemi) adatto per l'attività fisica nota come "Tuffà ". Utilizzando vario materiale che la spiaggia di Platamona mette generosamente a disposizione il sassarese doc costruisce così "lu trampolinu" e si mette ordinatamente in fila per poter usufruire del medesimo. Correndo il più veloce possibile e con urlo sovraumano il degno sassarese si avvicina a lu trampolinu posizionato nel bagnasciuga, poggia un piede sulla pedana e spicca un atletico balzo che lo porta ad immergersi in acqua a "cabuzzoni" o nel più classico tuffo a "bbbomba"."
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Bellissimo, complimenti, mi ricorda certe spedizioni al Poetto da Is Mirrionis con furore
Tutto il mondo è.....spiaggia
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Modificato da - robur.q in data 30/06/2009 10:25:11 |
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Donovan
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 01/07/2009 : 01:36:37
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| Turritano ha scritto:
Tranquillo Mauro, per quanto mi riguarda, il rispetto reciproco c’è e la nostra discussione avrà sempre toni amichevoli, tanto più che non si può fare altrimenti con una persona garbata, rispettosa e documentata come te. Mi dispiace che tu abbia avuto una sensazione diversa anche se, a volte, mi sfugge qualche battuta che può essere male interpretata.
“la scienza è una cosa , l’opinione un’altra”: lo so benissimo anch’io e a questo principio mi son sempre attenuto in tutte le discussioni, comprese quelle del forum. Tuttavia, e qui cominciano le dolenti note, a volte anche gli scienziati sono in disaccordo fra di loro, figuriamoci se ciò non può succedere in questioni come la/le lingue, scienza che non può essere definita non una “scienza esatta”, per cui è normale che si abbiano opinioni contrastanti, pur partendo da informazioni e dati di fatto comuni. E anche vero che “la passione non è tutto” e non bisogna confondere la passione con l’informazione, ma per questo non è detto che una non possa convivere con l’altra, anzi. Io credo, al riguardo, di avere sia la passione che la conoscenza, ciò non mi impedisce di essere in equilibrio e non credo che in me prevalga la prima a discapito della seconda.
Fatto questo doveroso chiarimento, tornando all’argomento in discussione, la lingua sarda e il sassarese in particolare, è evidente che siamo comunque su posizioni molto diverse, direi inconciliabili. A questo punto credo che abbiam detto tutto quello che c’era da dire ed esposto per benino le nostre opinioni. Si potrebbe approfondire il discorso ma forse nessuno di noi cambierebbe di una virgola il suo pensiero in proposito.
Per “i linguisti moderni ogni idioma è una lingua”,ohi ohi: cosa non si fa per essere moderni!. Insomma una bella confusione:e tutti gli studi precedenti? Spazzatura! E no, lì non ci siamo.
Tu puoi chiamarla “sistema linguistico” .. io, più terra terra, la chiamo “lingua” ma qualcosa che riunisce un gruppo di dialetti aventi in comune tante cose, deve pur esserci.
Tornando al Sassarese, devo ripetermi: a prescindere dalla sua origine, può essere considerata a tutti gli effetti, una variante “border –line “del Sardo, proprio per il fatto che è di gran lunga più simile al Sardo che a qualsivoglia dialetto italiano. Questo in base alle mie conoscenze dirette ed approfondite sia del Logudorese che del Sassarese. È una mia opinione, al di fuori di ogni “passione” ma basata esclusivamente sui fatti. È una scuola di pensiero e, stanne certo, non sono l’unico a pensarla così.
Adesso, se vuoi, passiamo ai “fatti”, cioè agli esempi pratici, anche se sono sicuro che non ti sposterai mai di un millimetro dal concetto che hai espresso.
Con tutto il rispetto
Turritano
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Salude Turrità, e bene torradu!
Custa cosa de su border-line no cheret narrer nudda, ite ses timinde chi a un' ala bi sian sos sardos beros e a un' ala sos burdos? No est gai, su chi nos cunfundet sas bideas e su de creer chi bidu chi a una limba lis namos "sardu" sas àteras automaticamente sian cosa anzena.
Faghimos gai tando: in Sardigna si chistionan, postu a un' ala s' italianu, 4 limbas diferentes, totu sos chi las faeddan sun sardos e cadauna de custas limbas tenet sa matessi dinnidade. Sa diferèntzia la podet fagher su nùmeru de faeddadores ebia.
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"I sardi a mio parere deciderebbero meglio
se fossero indipendenti all'interno di una comunità
europea ma anche mediterranea"
Fabrizio De Andrè |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 02/07/2009 : 22:35:29
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Saludu a tie, Donovan, ben agattadu
Ma no as a ponner a paris su Thatharesu cun su aligaresu e su tabarchinu?! 
Per Robur.q: lqtua cittazione del "Decalogo del Sassaresu al Mare", per quanto da me già conosciuta, ha fatto scompisciare dalle risa tente mie colleghe, che non fini vano di dire: "è vero, è vero! proprio così!"
Ciao
Turritano
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 06/07/2009 : 21:05:57
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eh no is carlofortinus no funt sardus, ddu narant issus e tottu: "annemo in Sardegna" quando prendono il traghetto per Portovesme
a parte gli scherzi, secondo me è sardo chi vive in Sardegna, anche se è nato altrove, ma ha fatto la scelta di vivere tra noi, punto e basta.
Poi, in Sardegna si parlano molte lingue, la prima è l'italiano: e che? la mia lingua madre è l'italiano e dunque non sono sardo?
Storicamente si parlano molte lingue, di cui una autoctona (per modo di dire perchè sempre neolatino è) ed è il sardo, poi altre lingue con cui per complesse vicende storiche siamo venuti in contatto. Io credo che tutte le lingue "sarde" abbiano dignità, certo il sardo è la lingua propria della Sardegna, e secondo me dovrebbe avere un ruolo sociale maggiore, sempre che ci mettiamo d'accordo su una forma o varietà ufficiale da adottare.
Comunque anche l'algherese ha lessico, fonetica e sintassi profondamente influenzati dal sardo, e perfino il tabarchino di Calasetta, mentre Carloforte, per la sua insularità, non ha mai avuto una consistente popolazione sardofona.
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Modificato da - robur.q in data 06/07/2009 21:11:59 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 06/07/2009 : 21:32:01
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Ci sono differenze enormi, prendendo il Sardo come pietra di paragone, tra Tabarchino e Algherese (seppure si puo' dire che abbiano avuto influenze "Sarde") e il Sassarese/Gallurese
In quanto alla lingua dei sardi, all'italiano e a chi è sardo e chi non lo è in parte condovido in parte e in parte no, ma qui stiamo uscendo parecchio fuori topic, ti faccio osservare, visto che sei nuovo del forum, che ci sono diverse discussioni apposite in proposito.
Ciao 
Turritano
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