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MirkoZaru
Utente Senior
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 Inserito il - 31/03/2008 : 13:59:47
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| .machiavelli. ha scritto:
Infatti non era sardo...era però dell'epoca...e conteneva prodotti di tutti i popoli che si affacciavano nel Mediterraneo per scambiare. E' una scoperta archeologica essenziale per studiare i commerci e le relazioni di quel periodo.
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Indubbiamente, però Leo dice che è Sardo!
E sicuramente non lo era!
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 31/03/2008 : 14:08:57
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Credo che Leo dica che si tratti di imbarcazione Shardana...magari interverrà e chiarirà la sua ipotesi. Era comunque una nave da carico ma anche questa è un'ipotesi che apre la strada a tante discussioni. Personalmente sono certo che le navi fossero utilizzate sia per carico che, in caso di necessità improvvise, per guerra. Mi sembra impensabile che gli armatori dell'epoca potessero rendere indisponibili per la guerra le loro navi. Sicuramente i governi requisivano ciò che poteva essere utilizzato, e le navi da carico certamente lo erano, e le attrezzavano con gli elementi necessari per combattere o per trasportare truppe armate.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 31/03/2008 : 14:48:24
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| altamarea ha scritto:
X Kigula:
la carena a forma di U larga favorisce la navigazione in poppa, non avendo nessun appendice sotto la linea di galleggiamento, tipo pinna stabilizzatrice e timone centrale (aumentano l'attrito), lo scafo "scivola" sull'acqua, inoltre la forma a U ne favorisce l'alaggio sulla spiaggia sabbiosa e un maggior carico utile trasportato.
X MirKoZaru:
la carena a V verrà adottata molti secoli dopo, quando la maggior conoscenza nella navigazione ne permise l'utilizzo.
A voi esperti pongo una domanda: nel periodo del Bronzo dalla Sardegna sono uscite migliaia di tonnellate di metalli, in cambio i Sardi
cosa ricevevano?
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Io penso che la consapevolezza del pescaggio alto a V fosse già di padronanza delle popolazioni del bronzo finale!
Per lo meno i Fenici le conoscevano eccome!
La tipologia a U è molto pericolosa nella navigazione su lunghe distanze, i venti laterali potrebbero ribaltarla con facilità non credi?
X Machiavelli ... si ma Leo dice che gli Shardana erano i Sardi!
Quindi se tanto mi dà tanto!
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Modificato da - MirkoZaru in data 31/03/2008 14:49:35 |
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 31/03/2008 : 18:23:03
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X Machiavelli ... si ma Leo dice che gli Shardana erano i Sardi!
Quindi se tanto mi dà tanto!
Tu se non cerchi la rissa non vivi? Cosa vuol dire questo? perchè se un acquedotto di stile romano si trova a parigi, non può essere stato costruito da ROMANI della francia? Intendo: il fatto di appartenere all'impero romano non è che necessariamente portava uno ad abitare per forza a Roma... o ti scordi che i SHARDANA erano IN TUTTO IL MEDITERRANEO? Isole egee comprese, oltre che in anatolia, egitto, israele... questo vuo dire essere
- prevenuti?
- limitati?
- provocatori a tutti i costi?
- ingenui?
- rissosi?
- infantili?
  
vedi tu.
shar
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 31/03/2008 : 20:21:38
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| shardanaleo ha scritto:
X Machiavelli ... si ma Leo dice che gli Shardana erano i Sardi!
Quindi se tanto mi dà tanto!
Tu se non cerchi la rissa non vivi? Cosa vuol dire questo? perchè se un acquedotto di stile romano si trova a parigi, non può essere stato costruito da ROMANI della francia? Intendo: il fatto di appartenere all'impero romano non è che necessariamente portava uno ad abitare per forza a Roma... o ti scordi che i SHARDANA erano IN TUTTO IL MEDITERRANEO? Isole egee comprese, oltre che in anatolia, egitto, israele... questo vuo dire essere
- prevenuti?
- limitati?
- provocatori a tutti i costi?
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vedi tu.
shar
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Ma se erano in tutto il mediterraneo allora perchè (secondo le tue teorie) la Sardegna si chiama così per via degli shardana???
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altamarea
Nuovo Utente
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Inserito il - 31/03/2008 : 21:12:17
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Kigula: concordo sulla visione che dai sul commercio inteso non con i nostri parametri, d'accordo con voi in merito a traffici usuali, ma in mille anni qualcosa di importante sarà pure arrivato!
Penso che la società sarda prima del bronzo fosse autosufficiente con i propri mezzi agro-pastorali (ho letto che stimano max 250.000 abitanti in quel periodo), con la "scoperta" dei metalli , ne arrivarono di persone con nuovi mestieri, costruttori di navi, metallurgici, vasai coltivatori di vigne e ulivi ecc. tanto da divenire autosufficienti.
Oro, dice Shar e tanto, però non se n'è trovato mai in quantità importanti, a partire dai Fenici, non ci sono pervenute notizie di invasioni in Sardegna per predarlo, penso inoltre che la società sarda del bronzo non fosse strutturata come la palaziale cretese o la verticistica egiziana, senza caste l'oro non era importante, sarà arrivato del bestiame, quello si era utile per loro.
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altamarea
Nuovo Utente
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Inserito il - 31/03/2008 : 21:50:25
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Sempre a mio parere sono i Nuraghi il surplus del commercio dei metalli, marcano il territorio del clan familiare o aggregato con altri, i Nuraghi sono diversi tra loro ( scusate, per me prima di leggere i vostri post erano tutti uguali) nelle forme e nelle ubicazioni,
zone della Sardegna in cui sono scarsi come presenza, denotano mancanza di popolazione riferita a quel periodo.
In oltre mille anni i Nuraghi sono stati usati in molti modi, mai nessuno specifico (tranne qualche caso), e detto come un mio pensiero ad alta voce: se servono a tutto non servono a niente, diciamo uno sfizio degli antenati o una seconda casa ( prego non maltrattatemi!).
Sempre pensando ad alta voce: gli antichi Sardi per l'epoca vivevano bene e rispetto ad altri popoli del Mediterraneo occidentale, fecero un balzo tecnologico enorme con l'arrivo dei cercatori di metalli, e in pochi decenni furono pronti a solcare i mari per commerciare con l'Oriente,
tanto bravi da essere identificati come Shardana...... riparlerò di navi in seguito come le rotte seguite, il viaggio e altro, ciao
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 31/03/2008 : 22:39:22
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Cosa significa senza un uso specifico?...non troveremo mai un registro nel quale i clan descrivevano il motivo della costruzione di un nuraghe. La funzione è abbastanza chiara: fortezza, luogo di culto o comunque residenza di un capo. Le abitazioni erano semplici capanne...e tutta la comunità partecipava alla costruzione degli edifici perchè, come si può ben capire dall'imponenza, le risorse economiche e di fatica fisica messe in gioco erano tante. Parliamo di strutture che potevano raggiungere l'altezza di un palazzo attuale a 8/9 piani...altro che seconde case. I cercatori di metalli sono una professione che si univa a quella dei maestri fonditori e dei minatori (senza mine ma con ingegno, acqua e robusti picconi). Il balzo tecnologico non avvenne certo in pochi decenni...fu un'evoluzione continua e veloce...ma durò alcuni secoli. Per quanto riguarda il "solcare il mare"...lo facevano già da almeno il III Millennio a.C. per commercializzare l'ossidiana.
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 01/04/2008 : 08:34:36
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| MirkoZaru ha scritto:
Ma se erano in tutto il mediterraneo allora perchè (secondo le tue teorie) la Sardegna si chiama così per via degli shardana???
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Magari perchè SARDINIA si scrive SRDN e SARDANA si scrive SDRN?
- ROMA, ROMANIA...
- SARDINIA, SARDI, SARTENE, SARDANA, SARDANYOLA, CERDANIA, SARDARA, SARDINA (in tutte le lingue del mondo...
Essi davano il loro nome ai luoghi dove andavano ad abitare... anche per brevi periodi... Così fecero i romani, così fecero i greci (Neapolis, magna grecia...), così fecero anglosasson9, spagnoli e francesi in america (NEW YORK, NEUVE ORLEANS, LOS ANGELES...)...
Chiaro che, come Roma, l'inghilterra, la francia e la spagna erano la SEDE di coloro.... così per i SHARDANA- SARDANA-SRDN... la sede era SRDN-SARDINIA...
SHAR
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 01/04/2008 : 13:00:38
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Ma se hai detto che i Shardana erano un pò dappertutto!!!
SHARDANA erano IN TUTTO IL MEDITERRANEO?
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Modificato da - MirkoZaru in data 01/04/2008 13:01:43 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 01/04/2008 : 15:33:16
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| altamarea ha scritto:
Kigula: concordo sulla visione che dai sul commercio inteso non con i nostri parametri, d'accordo con voi in merito a traffici usuali, ma in mille anni qualcosa di importante sarà pure arrivato!
Penso che la società sarda prima del bronzo fosse autosufficiente con i propri mezzi agro-pastorali (ho letto che stimano max 250.000 abitanti in quel periodo), con la "scoperta" dei metalli , ne arrivarono di persone con nuovi mestieri, costruttori di navi, metallurgici, vasai coltivatori di vigne e ulivi ecc. tanto da divenire autosufficienti.
Oro, dice Shar e tanto, però non se n'è trovato mai in quantità importanti, a partire dai Fenici, non ci sono pervenute notizie di invasioni in Sardegna per predarlo, penso inoltre che la società sarda del bronzo non fosse strutturata come la palaziale cretese o la verticistica egiziana, senza caste l'oro non era importante, sarà arrivato del bestiame, quello si era utile per loro.
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Concordo sull'autosufficienza della civiltà nuragica, ma non capisco cosa intendi con "qualcosa di importante". Credi che i manufatti metallici non fossero importanti? Erano beni di prestigio "esotici", così come potevano esserlo i vasi micenei.
Alla teoria dell'oro, almeno se riferita ai Nuragici, non credo perchè non mi pare che fosse molto considerato qui in Sardegna all'epoca, altrimenti avremmo trovato qualcosa in più... Tantomeno credo ai predatori di oro in Sardegna, più che altro considerata "isola dalle vene d'argento".
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 01/04/2008 : 16:08:00
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| MirkoZaru ha scritto:
[quote]
Le imbarcazioni a basso pescaggio, con il fondo pressochè piatto, sarebbero potute essere usate solo per attraversate non lunghe, anche perchè non reggono le onde. Esempi di queste imbarcazioni sono le chiatte, tutt'oggi ancora usate e hanno prevalentemente scopo mercantile.
Il pescaggio per la navigazione in acque con grosse onde deve essere alto in modo da dare stabilità all'imbarcazione!
Nel periodo del bronzo sicuramente abbiamo imbarcazioni a basso pescaggio (per lo meno da quello che si può vedere nelle navicelle)
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Mirko se secondo te per il "mare grosso", facilmente incontrabile nella navigazione d'altura, erano necessarie imbarcazioni ad alto pescaggio e mi dici che nel periodo del bronzo abbiamo imbarcazioni a basso pescaggio, questo vuol dire che non credi si praticasse la navigazione d'altura? O volevi semplicemente dire che almeno le imbarcazioni a fondo piatto siamo sicuri che esistessero?
Per quanto riguarda il resto (riferito a tutti), non essendo un'esperta di navigazione ho dei dubbi.
Io credo che le imbarcazioni con fondo tendente al piatto reggano meglio il mare grosso di quelle a fondo curvo.
Come dice Mirko molte imbarcazioni mercantili sono chiatte, ampie e dal fondo poco profondo in modo da prendere meglio il mare e rischiare meno di "capovolgersi".
Poi vedo mio padre che col mare brutto preferisce prendere il rimorchiatore (fondo piatto) che la barca (fondo ricurvo), perchè dice che "tiene meglio il mare".
Cosa mi sfugge? Perchè lo scafo ad U o a V regge meglio la navigazione d'altura?
Concordo sulla maggiore possibilità di carico, abbastanza evidentente, ma penso che le forti sollecitazioni del mare in caso di tempesta rovescino più facilmente una barca a fondo curvo che una a fondo piatto.
Non sarebbe stato più utile rischiare meno e caricare meno?
Credo che nell'età del bronzo si praticasse prevalentemente la navigazione lungo costa, ma anche qualche tratto d'altura nelle rotte più lunghe.
Se prendiamo come riferimento le navicelle nuragiche o i modellini che si ritrovano in altre parti del Mediterraneo vediamo che i fondi rappresentati tendono nella maggior parte dei casi al piatto.
Però non mancano esempi contrari come la navicella di Gravisca, che rappresenta una imbarcazione molto grande e dal fondo ricurvo.
Probabilmente, a mio parere, le imbarcazioni usate per navigazione costiera, cioè le più diffuse e le più antiche, erano solitamente a fondo piatto o quasi.
Magari per le traversate più lunghe piano piano si andò sperimentando nuovi accorgimenti che consentissero di migliorare le condizioni del viaggio, aumentare le possibilità di carico e la velocità, e piano piano si arrivò a nuovi tipi di imbarcazioni.
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Modificato da - kigula in data 01/04/2008 16:15:11 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 01/04/2008 : 16:19:10
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| MirkoZaru ha scritto:
Dal relitto di Uluburun ci sono decine di anfore e vasellame sicuramente non contestualizzabili con le ceramiche del periodo dei bronzi Sardi, uno dei tanti punti che smontano la teoria che il relitto fosse Sardo!
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Concordo anch'io. Almeno il vasellame di bordo (che mi pare sia stat trovato) doveva avere riferimenti nuragici.
Non escludo che la barca possa essere passata per la Sardegna, o possa aver avuto qualche sardo dell'epoca nell'equipaggio. Chi lo sa? L'ambiente della navigazione è tutt'ora multientnico.
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alfonso
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Inserito il - 01/04/2008 : 16:27:52
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Non mi risulta che nel relitto di Uluburun ci sia vasellame con riferimenti nuragici, né alcun indizio di una rotta occidentale. Tutti gli studi, soprattutto i più recenti, ci danno un ambito egeo, con discussione se il punto di partenza sia stata la costa siriana o Cipro. Il materiale di bordo e la mercanzia rimanda a queste due aree, mentre il punto d'arrivo doveva essere uno dei potentati anatolici.
D'accordo sulla multietnicità degli equipaggi, che caratterizzava la navigazione dell'epoca, ma niente ci riporta alla Sardegna.
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alfonso
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.machiavelli.
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Inserito il - 01/04/2008 : 17:41:18
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Mah...io non sarei così categorico nell'escludere una rotta che toccasse i porti occidentali. Certo non troveremo mai le carte d'identità dei marinai ma di questo passo dovremmo eliminare tutta l'archeologia. Se ci sono navi significa che ci sono approdi. Questo ci porta a considerare che le navi dovevano pur percorrere delle rotte fruttuose...mica erano stupidi! In Sardegna c'è una grossa quantità di metalli...sarebbe stato folle non passare di lì. Se anche il relitto di Ulu Burun non fosse transitato per i porti sardi...è impensabile che le rotte delle altre navi ci evitassero! D'altro canto è impensabile che i sardi fossero rintanati all'interno e temessero il mare...ci sono troppi indizi sui commerci...primi fra tutti i ritrovamenti dei lingotti ox-hide con impressi i caratteri della scrittura lineare A e lineare B cretese e micenea! Non li hanno lanciati con il paracadute da un aereo!
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