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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 14/01/2008 : 20:56:39
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| Trambuccone ha scritto:
Infatti il problema non sta su come fosse organizzata la società isolana nell'ultimo periodo, sempre se chefferie è la versione inglese di chiefdom...
Il guaio sta nel capire le motivazioni che hanno spinto a costruire le torri arcaiche e gli edifici a bastione...
T.
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L'ipotesi più verosimile, sulla quale probabilmente - prima o poi - ci sarà un definitivo Consenso, è quella del simbolo del potere. Rappresentando quello, la costruzione doveva essere bella, imponente, sicuramente più impegnativa e più costosa (in termini di difficoltà costruttiva e tempi di realizzazione), dell'abitazione quotidiana. Insomma, un lusso di rappresentanza.
Qualche difformità esiste ancora su quale fosse questo potere: era quello di un gruppo autonomo più o meno limitato, residente in quella zona, che, con la costruzione del nuraghe rivendicava la proprietà del luogo e la propria forza economica e le proprie capacità costruttive, (ipotesi di Centurione, sostenuta anche dall'archeologo G. Manca) oppure era quella di un potere centrale, che si sforzava di ricordare a tutti la propria influenza sociale, economica e religiosa, (e quindi difenderla da ogni destabilizzazione) dotando le comunità dei propri simboli? In realtà, in fondo, anche l'ipotesi del prof Pittau non è molto lontana da queste, anche se mette maggiormente l'accento sulla funzione templare e religiosa.
(By the way: Chefferie actually is the best possible translation for Chiefdom, you are very right!).
ciao.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 15/01/2008 : 01:20:11
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Thanks for your kind answer...
....ma il mio chiodo fisso è scoprire se oltre ad essere un "marchio" territoriale e probabilmente anche un simbolo del potere, avessero anche una funzione pratica.
The latter, è stata individuata in alcuni edifici, anzi, in qualche caso, piu' di una in successione.
Ma.........quella originale???
Ciao
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2008 : 14:32:40
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| Trambuccone ha scritto:
Thanks for your kind answer...
....ma il mio chiodo fisso è scoprire se oltre ad essere un "marchio" territoriale e probabilmente anche un simbolo del potere, avessero anche una funzione pratica.
The latter, è stata individuata in alcuni edifici, anzi, in qualche caso, piu' di una in successione.
Ma.........quella originale???
Ciao
T.
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Del Nuraghe si sa quasi niente. Questo è il paradosso, solo uno dei tanti paradossi sardi. I nuraghi che sono stati veramente studiati sono spaventosamente pochi (e anche quelli, con quale precisione? La dendrocronologia è una parolaccia, in Sardegna e gli studi con il radiocarbonio non si possono applicare alle pietre. La Stratigrafia è stata quasi sempre puntualmente disattesa ed i contesti, nel corso di circa 2000 anni di usi ed abusi, sono spesso troppo confusi. Se poi accenni alla metodica dell'Idratazione dell'ossidiana oppure a quello della Termoluminescenza, credo che la maggior parte degli archeologi sardi non ne abbiano esperienza). In genere, si sono considerati un poco di più i più grandi nuraghi: quelli che colpiscono di più la fantasia. E la fantasia va a comporre buona parte degli scritti al riguardo della funzione originale. Di sicuro, si tratta di una costruzione impegnativa, ma non così tanto come si credeva. Se nessuno studio universitario è stato condotto per stabilire i tempi ed i modi di costruzione, non molto tempo fa, un signore sardo, in un paesino di cui ti troverò il nome, ne ha costruito uno, piccolo, semplice! Lo ha fatto tutto da solo, perché il suo compare ha rifiutato di aiutarlo nell'impresa, per non cadere nel ridicolo. L'unica differenza con la costruzione di un nuraghe antico sta nel fatto che non ha tagliato lui le pietre e non le ha trasportate sul posto. Credo ci sia riuscito in un tempo inferiore ai tre mesi. Comunque sia, credo che non si possano portare prove oggettive, per dimostrare la funzione del nuraghe. Ecco che chiunque può dire quello che vuole!
Quindi non posso provare alcunché.
Ma pensa a quello che succede ancora oggi, durante una novena, in una chiesa di campagna, con i muristenes, il cibo tradizionale da pastore, il vino. la voglia d'incontrarsi, di ballare e di ascoltare musica o le ultime novità, oppure anche i pettegolezzi, di pregare, di stare sereni, di seppellire le inimicizie, eventualmente di farsi vedere dal futuro coniuge o semplicemente dagli amici o - perché no? - di impostare futuri affari o di comperare qualche cosa tra i banchi degli espositori. Se togli altoparlanti, strumenti moderni, caffè e cellulari, non potresti essere intorno ad un nuraghe? (hai notato che molte chiesette campestri sarde - io credo tutte - sorgono su siti nuragici?) Nel nuraghe non potrebbero esserci coloro che si sono fatti carico di organizzare tutto, dedicando il loro tempo, avendo prima raccolto e poi radunato le offerte per il necessario: cibo, bevande, paramenti, autorità, sacerdoti, ballerini e cantanti? L'organizzazione per i visitatori che vengono da lontano richiede tuttora un bel poco di lavoro, anche se adesso ci sono pure gli alberghi, i telefoni, i fax e via dicendo.
Io credo che il nuraghe servisse a questo e credo perfino che le antiche comunità sarde dessero volentieri la propria opera gratis per dimostrare la propria ospitalità agli altri gruppi, che prima o poi non avrebbero tardato a reciprocare. Io credo che questo accada ancora oggi - ed è una delle tantissime cose che mi fanno amare la Sardegna - come è vero che il DNA isolano, in alcuni luoghi della Sardegna (Ogliastra) è ancora estremamente simile a quello dell'età del tardo bronzo e del ferro iniziale (e questi sono dati scientifici genetici recenti, purtroppo su piccoli campioni, di G. Barbujani e colleghi. Ferrara, insieme a Vona di Cagliari. I Sardi Antichi ci sono ancora, gli Etruschi Antichi, sembra siano scomparsi).
Naturalmente, quello che scrivo, sulla funzione del nuraghe, costituisce un'ipotesi. Ma è quella che mi sembra di maggiore verosimiglianza.
Ciao!
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 15/01/2008 : 17:54:08
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Parli del tizio nei dintorni di Ghilarza?
Si, mi pare proprio che il tuo post sia un buon "ologramma" di come si svolgesse la vita all'ombra delle torri.
Forse hai colto le essenzialità per buona parte dello sviluppo della cultura.
Per lo meno hai fatto un tentativo di pensare in "nuragico".
C'è ancora qualcosina (!) che non mi torna, ma mi mancano dei dati.
Ciao
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2008 : 11:14:50
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| Trambuccone ha scritto:
Parli del tizio nei dintorni di Ghilarza?
Si, mi pare proprio che il tuo post sia un buon "ologramma" di come si svolgesse la vita all'ombra delle torri.
Forse hai colto le essenzialità per buona parte dello sviluppo della cultura.
Per lo meno hai fatto un tentativo di pensare in "nuragico".
C'è ancora qualcosina (!) che non mi torna, ma mi mancano dei dati.
Ciao
T.
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Grazie, T. per il tuo garbato giudizio. E per l'approvazione. In un campo in cui nessuno conosce le Verità Assolute, secondo me è molto importante restare sereni, ascoltare (o leggere, che fa lo stesso) e mantenere una fondamentale compostezza.
In questo forum, mi piace molto l'ordine espositivo di Alfonso Stiglitz, per esempio.
Ma trovo molto belli anche gli altri argomenti (solo che ne so così poco, che leggo e basta!)
Anche a me manca qualcosa, molto di più di qualcosina!
Ciao, a presto.
Maurizio.
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falkittu
Utente Normale
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Inserito il - 11/06/2008 : 12:22:25
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La destinazione d'uso dei nuraghi è ancora davvero incerta. Penso sia da escludere l'uso abitativo, sono scomodi e freddi specie d'inverno e non è possibile accendere il fuoco.
Escluderei anche l'uso di osservatorio astronomico, come ipotizzato da alcuni, non mi sembra abbia un senso, faresti una sola torre, non 18 (vedi Orroli).
La tesi di Pittau di nuraghe-tempio non è da escludere, tuttaltro. Ma a quel punto tutte le costruzioni nuragiche sarebbero da collegare alla religione: nuraghe-tempio, pozzo sacro-tempio, tombe dei giganti=culto dei morti, il che mi sembrerebbe eccessivo, come se i nuragici fossero dei fissati in capo religioso.
La tesi del nuraghe-fortezza lo stesso ha la sua valenza, ma non per tutti i nuraghi. Santu Antine richiama gli aspetti militari sicuramente, così come Barumini o l'Arrubiu di Orroli, ma altri nuraghi complessi non presentano a pelle questo aspetto.
Ma perchè non pensare a questo punto che ciascuno dei nuraghi complessi avesse un suo utilizzo, così come oggi ci sono diversi palazzi con funzioni diverse per ognuno (caserma, abitazione, studio, ecc), così poteva accadere in età nuragica. Sembrerebbe la soluzione più logica (vedi Lener sul libro Acabadora).
E poi, da che mondo e mondo, una società doveva essere guidata da un capo, chiamiamolo re pastore o come volete, ma anche i nuragici dovevano essere guidati da un capo e quindi da un potere centrale che riuniva più tribù o cantoni.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 11/06/2008 : 13:04:48
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Quindi ipotizzi più cantoni, ognuno governato da una determinata socetà, con utilizzo dei nuraghi che varia a seconda del tipo di società? Mah! non lo escluderei a priori...ma popoli vicini si somigliano anche nel tipo di società...soprattutto in un isola. Quindi la mia (mia) proposta è quella di una tecnica costruttiva di prestigio e duratura che serviva a più funzioni contemporaneamente: residenza dei capi, luogo di culto nelle date previste in quella società (agricolo-pastorale), deterrente per stranieri invasori, simbolo di prestigio.
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falkittu
Utente Normale
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Inserito il - 11/06/2008 : 14:21:45
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Sicuramente il nuraghe, qualunque funzione avesse, era simbolo di potere nei confronti degli altri popoli o tribù. Immaginatevi una torre alta 30 metri con tutte le altre massicce torri intorno, che cosa poteva incutere nei visitatori (amici o nemici). Quindi potere e prestigio per i costruttori o possessori. La stessa cosa che è accaduta durante il corso della storia (castelli immensi, chiese eccezionali e ricche dal punto di vista architettonico) per incutere un certo timore reverenziale verso gli altri.
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shardanaleo
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Inserito il - 11/06/2008 : 17:41:22
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DAL FORUM: http://shardanapopolidelmare.forumc...837406&st=75
BY CREOSOTTO
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 11/06/2008 : 17:52:20
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Bella, Shard!
Candu bi gheret, bi gheret!
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/06/2008 : 15:06:31
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| falkittu ha scritto:
...Ma a quel punto tutte le costruzioni nuragiche sarebbero da collegare alla religione: nuraghe-tempio, pozzo sacro-tempio, tombe dei giganti=culto dei morti, il che mi sembrerebbe eccessivo, come se i nuragici fossero dei fissati in campo religioso...
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"Nuragico"?
Il Nuraghe, il Pozzo e la Tomba dei Giganti sono di periodo diversissimi. Per l'esattezza di tre periodi culturali e storici molto diversi, anche se realizzatisi nella stessa isola: Neolitico, Bronzo Antico e Ferro.
Quindi non vedo nulla di male nelle possibili implicazioni cultuali dei tre (che sono peraltro pressocché sicure per il pozzo e per la tomba). Certamente, poi, si deve distinguere tra quello che è realmente pozzo e quello che è fontana coperta e si deve tenere presente che non tutti i "pozzi" sono cosiddetti pozzi sacri.
Se - però - con il termine "Nuragico" intendi un sinonimo di Sardo, con significato di appartenenza etnica, allora va bene...
Il termine "re pastore" mi fa venire l'orticaria. Ma, come sempre, è una questione di gusti.
Insisto: dobbiamo attenerci alla tesi di verosimiglianza competitiva, altrimenti è meglio scherzarci su, proprio come fa Leo con quella sua gustosissima vignetta...
Ciao.
Maurizio.
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 13/06/2008 : 16:09:47
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Mah Maurizio, ci sono parecchie novità in materia di datazioni. I templi a pozzo, almeno in parte, sono contemporanei ai nuraghi "classici" o a tholos a taglio ogivale. Nel bronzo recente i templi a pozzo venivano già costruiti, anche se nella parte finale. Poi si sviluppano soprattutto nel bronzo finale, le poche stratigrafie che abbiamo non dicono molto riguardo fasi costruttive dell' età del ferro, è ancora tutto un problema. Il tempio di Cuccuru Is Arrius è del bronzo recente - finale, così quello di Funtana Coberta a Ballao, due esempi che mi vengono in mente scavati da attenti archeologi. Le tombe di giganti, invece, non appartengono tutte al bronzo antico, anzi i materiali del bronzo antico ritrovati in alcune di esse (parlo di quelle a stele centinata tipo Li Lolghi) sembrano appartenere a delle gallerie dolmeniche precedenti la costruzione dell' esedra, quindi parrebbero appartenere al bronzo medio, contemporanee ai protonuraghi. Chi costruiva nuraghi classici costruiva anche tombe di giganti, però costruite in muratura, tipo Muraguada a Paulilatino o Is Concias di Quartucciu, i materiali parlano chiaro! Mi sfugge il riferimento al neolitico, ho capito male? naturalmente non preciso queste cose per dire che i nuraghi non avessero funzione templare, chissà. La funzione, come già sottolineatoda Falkittu ed altri, sembrerebbe "mista". Non dimentichiamoci la funzione di "contenitore fortificato" di beni alimentari, in tantissimi nuraghi complessi ci sono dei siloi.
Non escludo, Falkittu, l' uso abitativo. La storia del fuoco che non si può accendere altrimenti si soffoca è una vecchia ipotesi di Pittau, che però non considerava una cosa: dentro il nuraghe si può portare la brace, ed il fuoco può essere fatto fuori, come facevano le nostre nonne (in cucina o camera da letto, non nei nuraghi, sarei Matusalemme ahah!). I Bracieri, inoltre, sono un tipo di ceramica già documentata.
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Modificato da - EdoSardo in data 13/06/2008 16:14:17 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/06/2008 : 21:17:17
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Mi limito a dire che - in materia di datazioni - non credo che alcuno sia in grado di esprimere certezze assolute, per quanto riguarda la Sardegna.
Esiste una sovrapposizione di quadri confusi, come è stato più volte dimostrato (uso e riuso di strutture non facilmente databili), ulteriormente aggravata dal fenomeno degli scavi abusivi.
Malgrado le novità, su cui tu sembri piuttosto informato (ho letto altri tuoi interventi che mi sembrano informati e convincenti), credo che esistano diversi nodi oscuri e non sono troppo convinto della certezza sulla validità del C14, così come è stato utilizzato in Italia e specialmente in Sardegna...
Siano ben chiare due cose:
1) So bene che è facile criticare, e non lo faccio così, tanto per fare. Recentemente sono stato a vedere un nuraghe ed un pozzo sacro (il nuraghe Sa Linnarta detto anche Osana, presso Orosei) che sono proprio un esempio di tutto ciò che ho detto. Non lo dico per portare acqua al mio mulino, ma per esprimere la rabbia verso i predatori e gli scavatori clandestini, che ci tolgono la possibilità di fare studi più conclusivi.
2) Ammetto senz'altro di non essere un addetto ai lavori (e credo lo si capisca più che bene) archeologici, ma da quanto riesco a leggere e a trovare "on line", le datazioni vengono di regola piuttosto accortamente evitate, dagli autori italiani. Gli unici che le azzardano, mi risulta, sono stranieri. Naturalmente, ci sono delle eccezioni: generalizzare serve sempre soltanto a sollecitare un lungo elenco di eccezioni contrarie alla generalizzazione appena dichiarata....
Se mi sbaglio in modo grossolano, però, ti prego di indicarmi dove trovare quei testi che mi sono sfuggiti.
Hai avuto modo di considerare l'ipotesi che ho formulato, e che è un'ipotesi di uso misto (uso polifunzionale: simbolo del potere centrale, status symbol, centro di riunione, germoglio di centro palaziale di raccolta dei beni, punto focale di riferimento della società) del nuraghe? E del modello della società nuragica?
Mi interesserebbe una tua critica.
Non mi sembra - d'altro canto - che sia stata formulata da qualcuno - fin qui - una credibile forma di società protosarda che possieda qualche credibilità.
E' questo che intendo, quando mi riferisco alla necessità di attenersi alla massima verisimiglianza possibile, nel formulare ipotesi. Ma sono veramente in pochi ad avere il coraggio di formulare ipotesi.
Mi interesserebbe un parere anche dagli altri partecipanti su questi temi
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 13/06/2008 : 22:20:06
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Hai perfettamente ragione sulle incertezze, soprattutto sulla destinazione d' uso del nuraghe. Sono d' accordissimo anche sulla funzione "mista", è un ottimo compromesso perché in realtà non si sa esattamente a cosa servissero i nuraghi (ma non solo...). Chi ha certezze sbaglia, perchè si possono fare solo ipotesi. La teoria "militarista" di Taramelli, Lilliu etc., che ha imperato per decenni (guai a chiunque si schierava contro questa "teoria ufficiale", diventava un corpo estraneo tra gli archeologi), aveva ed ha troppi lati oscuri. Così quella templare di Pittau o anche di Peppino Zedda (persona che conosco e che stimo). Ne "La vita nel nuraghe Arrubiu", volume scritto a più mani uscito qualche anno fa, ci sono delle considerazioni interessanti riguardo il possibile uso del nuraghe come centro di ridistribuzione delle risorse cerealicole, contenute nei siloi, ma forse si calca un po' troppo la mano con i confronti con l' organizzazione statale vicino orientale. Dico sempre che gli etnologi "litigano" cercando di interpretare società (primitive o meno) viventi al giorno d' oggi...figuriamoci interpretare le società preistoriche! Così non è per la cronologia, credo ci siano punti fissi ben sicuri, non solo usando il C14, soprattutto perchè non abbiamo datazioni per tutte le fasi pre-protostoriche. Per il bronzo antico (ormai considerata in modo quasi unanime ultima fase del prenuragico) abbiamo le datazioni di Is Calitas di Soleminis, coerenti con quelle precedenti sulla cultura di Bonnannaro. Per quanto riguarda il nuragico abbiamo datazioni recentemente edite (e riassunte nel volume sull' Arrubiu) soprattutto per il bronzo finale, anche se non riesco a capirle benissimo nel senso che non sono scritte correttamente. Una capanna di Gasoru - Orroli fornisce una data al C14 compresa tra 1054 e 820 A.C.; un' altra capanna dal villaggio di Su Putzu - Orroli fornisce invece due datazioni, comprese tra 1128-828 A.C. e 1128 - 812 A.C. All' Arrubiu invece lo strato del bronzo finale di una delle torri è stata datata con delle ghiande carbonizzate, che all' analisi sono state datate al 1132 - 1003 A.C. Credo che ci si possa convincere della bontà del C14 calibrato, anche se per l' età del bronzo e del ferro non è affidabile come per le fasi prenuragiche. Per quanto riguarda le stratigrafie hai ragione, maledetti clandestini! Abbiamo comunque stratigrafie valide per il nuragico, penso a Su Mulinu, all' Arrubiu, all' Is Paras, al La Prisciona, alla Madonna del Rimedio e via discorrendo. In linea di massima tutti gli studiosi concordano sull' avvicendarsi delle fasi del nuragico, si può sottilizzare sulle sottofasi ma rispetto a 20-30 anni fa si sono fatti davvero passi da gigante.
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Modificato da - EdoSardo in data 13/06/2008 22:22:40 |
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Trambuccone
Salottino
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Inserito il - 14/06/2008 : 00:40:04
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Capanna di Gasoru-Orroli.
Ma avranno guardato se sotto tale capanna non ce ne fosse un'altra????
Per intenderci, qualcosa tipo le sovrapposizioni dei villaggi al Palmavera?
Si insinua in me il sospetto che le superfici in sè, siano il bandolo della matassa.
E che matassa! 
T.
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Tutti i Forum
com'era strutturata la società nuragica?
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