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Discussione |
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kigula
Moderatore
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 Inserito il - 04/01/2008 : 17:20:52
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| MirkoZaru ha scritto:
Io direi di prendere il libro di Pittau e buttarlo nel cesso!
I Sardi non erano gli Shardana
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Questa si chiama intolleranza.
Io credo che nel libro di Pittau ci siano diverse considerazioni interessanti, anche se comunque non sono d'accordo con alcune sue teorie e col suo metodo di indagine troppo fondato sulla letteratura classica.
Però anche lui ha il diritto di scrivere quello che pensa, c'è posto per tutti.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 04/01/2008 : 17:32:00
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| Muddy Waters ha scritto:
Vedo che c'è una certa chiusura mentale ed anche messaggi intolleranti e offensivi (vedi Mirko Zaru e la sua proposta). Ma questo è nell'ordine delle cose: maleducazione ed ignoranza vanno a braccetto.
E si continua a scrivere: "i sardi non erano gli shardana"... Rivelando confusione cronologica e storica e ignoranza profonda e abissale.
Ribadisco invece che ho letto gran parte degli archeologi e degli storici (antichi e moderni) e reputo l'opera di Massimo Pittau la più chiara, eloquente ed approfondita sintesi della civiltà nuragica. In particolare "La Sardegna nuragica" e "Storia dei Sardi nuragici" che lentamente hanno modificato la concezione generale di quell'antica civiltà presso archeologi e storici che sempre più raramente ricorrono a tesi "militariste" sulla funzione dei nuraghi.
Mi piacerebbe leggere argomentazioni e anche ipotesi, mentre non gradisco vuote asserzioni e insulti sguaiati (che qualificano soltanto chi li emette).
... ti permetto di darmi del maleducato, ma non dell'ignorante!
Poi se pensi che io sia ignorante perchè sono più documentato di te, fai come credi!
Ribadisco il concetto, se non sapete di cosa stiamo parlando, è meglio tacere, prima di aprire la bocca e sparare aria fritta!
Credo che, allo stato attuale delle scoperte e degli studi fatti, le mie datazioni siano più che giuste, mentre chi è rimasto a vecchi concetti di Lilliu e Pittau dovrebbe documentarsi un pò di più!
...se poi con me sono pazzi anche tanti archeologi allora sono pazzo anche io!
E' risaputo, e io il libro di cui parli l'ho letto la prima volta a 12 anni!
e l'ho riletto svariate volte, e lui asserisce che i "nuragici" hanno conosciuto i Cristiani, dicendo: al luogo di culto dei nuragici fù sostituito quello cristiano, come se i cristiani potessero conoscere l'effettivo utilizzo del nuraghe come tempio a distanza di centinaia di anni!
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"Ogniuno a diritto a scrivere quello che vuole..."
Giustissimo, come ogniuno è libero di esprimere opinioni, anche forti, se ne dimostra le motivazioni.
...di quali cose interessanti parli?
L'unico pregio che ha avuto quel libro , un grande pregio, è che è andato contro la folle autorità di LILLIU!
Per il fatto degli Shardana ...
I Sardi non erano gli Shardana
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Modificato da - MirkoZaru in data 04/01/2008 17:37:59 |
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lucio
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 04/01/2008 : 17:41:00
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Anch'io non approvo l'espressione un pò troppo "forte" di Mirko, anche se, pur avendo letto i libri di Pittau suggeriti da Muddy, non ho sinceramente trovato le certezze che lui ritiene di aver trovato. La verità secondo il mio parere di semplice appassionato, è che a tutt'oggi molti misteri della c. nuragica sono irrisolvibili.
Una lancia o anche due, però, è doveroso spezzarla a favore degli studiosi che hanno il coraggio di presentare i risultati delle loro ricerche anche quando cozzano con quelli ufficiali. Sottolineo ricerche, e aggiungo con dati verificabili alla mano, perchè la mia idea è che ci sono tanti appassionati, ma pochi che diano dati scientifici attendibili.
Giusto infine esprimere le nostre opinioni, ma rispettiamo pure quelle differenti!
L. C.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 04/01/2008 : 17:47:32
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| Muddy Waters ha scritto:
| lucio ha scritto:
| No, il nuraghe aveva la destinazione di tempio, sacrario, luogo di culto. Non è mai stato concepito né utilizzato come fortezza o come abitazione.
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Ciao, Muddy
Se è vero che non poteva essere utilizzato come abitazione, è anche vero che non c'è alcuna prova (mi pare) che dimostri il suo uso come luogo di culto. O no?
AUGURONI!
L. C.
E invece esistono ampie prove documentali sulla funzione del nuraghe come tempio, come luogo di culto.
E se certamente alcune funzioni le possiamo scartare (abitazione / fortezza) per una lunga serie di motivi, invece la funzione di culto è l'unica che fornisca adeguata spiegazione del loro numero e della loro distribuzione geografica.
Leggiti il libro di Massimo Pittau "La Sardegna nragica (Edizioni Della Torre, 2006) dove dimostra ampiamente la sua tesi.
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Carissimo Muddy,
vorresti dirci quali sono queste "ampie prove documentali" che ci fanno capire che sia un luogo di culto???
Graziiie!
I Sardi non erano gli Shardana
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 04/01/2008 : 17:51:14
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| lucio ha scritto:
| Sicuramente la società del bronzo antico doveva essere differente da quella del ferro perchè nell'intermezzo di tempo fra i due periodi ci furono diversi cambiamenti che dovettero influire anche a livello sociale.
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Ciao, Kigula. Molto interessante la tua risposta. Quali furono i cambiamenti che determinarono tra il bronzo antico e il ferro una differente struttura sociale?
BUON ANNO A TUTTI!
L. C.
Ciao Lucio, visto che Kigula non ti ha risposto praticamente, lo faccio io con tre o quattro parole:
Non Costruivano più Nuraghi! (Anzi, li smontavano)
Leggiti una publicazione seria, che tra l'altro costa solo 10 €
Giacobbe Manca - ll Nuraghe Orgono ed il nuragico arcaico - Iskra 2007
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I Sardi non erano gli Shardana
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Modificato da - MirkoZaru in data 04/01/2008 17:53:06 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 04/01/2008 : 20:00:48
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Il non costruire più nuraghi fu più probabilmente una conseguenza, non una causa dei cambiamenti sociali (e non solo sociali).
Non mi pare di non aver risposto alla domanda di Lucio. Non ho approfondito, è vero, ma mi ha chiesto quali furono i cambiamenti che determinarono tra il bronzo antico e il ferro una differente struttura sociale e io gliene ho elencato alcuni.
Se poi si vuole continuare a parlare del libro di Pittau esiste una discussione appositamente creata.
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Muddy Waters
Nuovo Utente
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Inserito il - 04/01/2008 : 22:30:05
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Lucio dice:
« ... pur avendo letto i libri di Pittau suggeriti da Muddy, non ho sinceramente trovato le certezze che lui ritiene di aver trovato. La verità secondo il mio parere di semplice appassionato, è che a tutt'oggi molti misteri della c. nuragica sono irrisolvibili. ...».
Ebbene sarei il primo a diffidare di qualunque "certezza", giacché, allo stato attuale delle conoscenze abbiamo dei dati documentali (pochi, in certi casi pochissimi o nulla) e delle ipotesi più o meno "accreditate", più o meno suscettibili di aggiustamenti ma anche tenacemente ancorate ad un "paradigma" di "evoluzione" storica che, nonostante alcune vistose falle, persiste e come tale viene insegnato nelle facoltà scientifiche ed umanistiche.
Per questo ci sono gli "eretici". E se tra questi c'è quello che non ha niente da perdere, gli accademici in genere badano bene a non compromettersi reputazione e carriera con teorie "non accreditate".
Come digressione più generale basti citare in medicina il caso del dottor Hammer, delle sue teorie "eretiche" perché in niente conformi ai protocolli ufficiali, che venne radiato dall'ordine dei medici e incarcerato poi per "esercizio abusivo" (avendo dato "consigli terapeutici" a dei suoi pazienti)... Chi fosse interessato può andare alla pagina http://www.disinformazione.it/legge%20ferrea.htm
e saperne di più, ma era appunto una digressione, a titolo di esempio su cosa succede in certi campi quando ci sono di mezzo investimenti e interessi economici colossali...
In campo storico e archeologico non c'è dietro un tale interesse economico, ma ugualmente le teorie "eretiche" hanno poco o nessuno spazio.
All'insegnamento accademico vengono imposti dei "paletti" a delimitare l'ortodossia: in ambito scientifico non sono ammesse eresie indimostrabili (anche se, per es. in alcuni stati degli USA con forte presenza di mormoni o sette fondamentaliste, pretendono che nell'insegnamento scientifico alternativamente alla teoria dell'evoluzione della specie venga insegnato il creazionismo e la verità letterale della narrazione biblica), ma già in campo storico è insito un continuo revisionismo e rinnovamento d'interpretazione, ma anche qui, pur con rigore diverso dalle discipline propriamente scientifiche, si impone un'ortodossia: per es. oggi uno storico "negazionista della shoah" viene normalmente licenziato dall'università e probabilmente subisce delle conseguenze penali; mentre per es. il "revisionismo" su Garibaldi non è reato: la lega lombarda ha deciso che non era un eroe ma un bandito.
Ebbene, tutta questa digressione per dire che la storia è un argomento problematico, non esistono i documenti, ma l'interpretazione di questi documenti.
Infine, tornando ai libri di Massimo Pittau, in particolare "La Sardegna nuragica", in primo luogo demolisce qualunque ipotesi di valenza militare dei nuraghi; secondariamente espone le considerazioni che lo qualificano come tempio; in terzo luogo ricostruisce quali divinità e quale religiosità avessero i nuragici. L'ultimo punto è quello dove sono ampie le congetture e relativamente pochi i riscontri documentali, mentre la "pars destruens" e quella "construens" offrono troppe numerose e differenti ragioni, storiche, archeologiche e linguistiche, per non prendere in considerazione le sue tesi.
Eppure, all'apparire della prima edizione (1977) l'opera era risultata "eretica", cioè in forte contrasto con l'interpretazione allora più accreditata... Dopo 30 anni, 5 ristampe e la prima riedizione, gli archeologi, pur non citandolo quasi mai, lentamente gli hanno dato ragione e quasi nessuno sostiene più che i nuraghi fossero fortezze...
Pertanto, concludo caro Lucio, sono anch'io convinto che la civiltà nuragica conserverà moltissimo mistero, ma non un mistero "assoluto"... Qualche modesta certezza ce l'abbiamo...
Quanto a Mirko Zaru, se vuoi quelle prove documentali devo rimandarti al libro in questione, quello che, forse senza neanche averlo letto, vorresti "buttare nel cesso"...
Also sprach Muddy Waters
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Muddy Waters
Nuovo Utente
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Inserito il - 04/01/2008 : 22:51:10
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Kigula ha scritto:
«... Io credo che nel libro di Pittau ci siano diverse considerazioni interessanti, anche se comunque non sono d'accordo con alcune sue teorie e col suo metodo di indagine troppo fondato sulla letteratura classica.
Però anche lui ha il diritto di scrivere quello che pensa, c'è posto per tutti».
Scusa l'insistenza, so bene che c'è una sezione dedicata, ma il problema l'hai posto qui.
Non credo cheil metodo d'indagine di Pittau sia «troppo fondato sulla letteratura classica», giacché, mi sembra, egli non trascura ma anzi approfondisce tali fonti, e le integra con le attuali conoscenze archeologiche. Non sei d'accordo con alcune sue teorie, quali?
Infine, posto che esiste la libertà di stampa, non si può dire che c'è posto per tutti e che ogni teoria possa vantare uguale credito nell'opinione degli specialisti.
Così Frau può vendere 30.000 copie della sua teoria, ma non per questo uno studioso serio accetterà che la Sardegna divenga Atlantide...
Also sprach Muddy Waters
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MirkoZaru
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Inserito il - 05/01/2008 : 01:24:45
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| MirkoZaru ha scritto:
Carissimo Muddy,
vorresti dirci quali sono queste "ampie prove documentali" che ci fanno capire che sia un luogo di culto???
Graziiie!
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Vorrei ripetere che la prima volta che ho letto il testo avevo 12 anni e l'ho letto diverse volte negli anni a seguire, nonchè lo scorso anno!
A parte che la prima edizione è dell' 80 e prima ha scritto
"Sardegna al bivio" nel '73 ...
Ciao Mirko Zaru
I Sardi non erano gli Shardana
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 05/01/2008 : 01:27:09
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| kigula ha scritto:
Il non costruire più nuraghi fu più probabilmente una conseguenza, non una causa dei cambiamenti sociali (e non solo sociali)...
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La caduta e lo smembramento dei nuraghi è una conseguenza dell'evoluzione stilistica.E' finito il megalitismo, hanno smontato i nuraghi e ci hanno fatto i villaggi!!!!
I Sardi non erano gli Shardana
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Muddy Waters
Nuovo Utente
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Inserito il - 05/01/2008 : 13:58:23
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Per Mirko Zaru:
La prima edizione de "La Sardegna nuragica" risale al 1977, ma ha avuto 5 ristampe e infine nel 2006 una seconda edizione aggiornata. Se, come dici, l'hai letto e riletto varie volte, significa che un qualche apprezzamento per l'opera doveva esserci... E dovresti aver trovato numerose e differenti ragioni per ritenere i nuraghi templi e luoghi di culto.
Per il resto mi sembra che fai le cose un po' troppo "facili", la ricostruzione della storia antica e antichissima è estremamente complessa, mi sembra molto superficiale e fantastica la tua affermazione: «La caduta e lo smembramento dei nuraghi è una conseguenza dell'evoluzione stilistica.È finito il megalitismo, hanno smontato i nuraghi e ci hanno fatto i villaggi!!!». In primo luogo la cosiddetta "civiltà megalitica" è altra cosa da quella "nuragica"; secondariamente nuraghi e villaggi sono convissuti armonicamente per circa un millennio (senza che per fare il basamento delle capanne dovessero smontare i nuraghi!).
Also sprach Muddy Waters
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 05/01/2008 : 16:01:23
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| MirkoZaru ha scritto:
| kigula ha scritto:
Il non costruire più nuraghi fu più probabilmente una conseguenza, non una causa dei cambiamenti sociali (e non solo sociali)...
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La caduta e lo smembramento dei nuraghi è una conseguenza dell'evoluzione stilistica.E' finito il megalitismo, hanno smontato i nuraghi e ci hanno fatto i villaggi!!!!
I Sardi non erano gli Shardana
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Su questo proprio non sono d'accordo. In che cosa si evolverebbero i nuraghi? Mi pare che i villaggi, come ben dice Muddy, esistessero già da tempo, non son certo un esempio di evoluzione stilistica.
Il nuraghe pian piano perde per la società nuragica i ruoli che aveva prima. Parte di essi (bada bene dico parte) passano a nuovi tipi di costruzioni come pozzi e fonti sacre, altri forse vengono definitivamente perduti o non son più importanti.
Questo non si può ridurre a mera evoluzione stilistica anche perchè si tratta di cose ben diverse, piuttosto si può parlare di cambiamenti che devono aver investito la società nuragica sotto molti punti di vista e il cui riflesso si può vedere nel differente utilizzo e graduale abbandono dei nuraghi (che non avviene nello stesso modo e nello stesso momento dappertutto).
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 09/01/2008 : 17:33:54
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Per rispondere al tuo post ho bisogno di un pò di tempo, c'è da scrivere, ma appena potrò ti risponderò!
Ciao Mirko
I Sardi non erano gli Shardana
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 12/01/2008 : 17:26:45
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[quote]Messaggio di lucio
Ciao a tutti!
Chiedo ad esperti alcuni chiarimenti circa l'organizzazione della società nuragica, all'apice del suo sviluppo.
1) Si può parlare di società tribale, o si ritiene fosse più evoluta?
2) Oggi la figura del re-pastore è superata?
3)se si, come si pensa fossero assegnate le gerarchie?
4) quali rappori aveva la c. nuragica con le altre contemporanee sia all'origine che in seguito?
Ringrazio calorosamente
1) Quando si parla di "Civiltà Nuragica", purtroppo, s'incorre in un frequentissimo errore:considerarla troppo lunga (circa 2000 anni, non si è mai vista una cosa così).
credo che noi chiamiamo "nuragici" diversi gruppi etnici. Uno più antico ed almeno uno più recente. Possiamo formulare soltanto ipotesi e sarebbe troppo lungo farlo qui. Poi, credo che mi salterebbero tutti addosso. Ma credo che, all'apice del loro splendore, gli ultimi facenti parte del gruppo che noi chiamiamo nuragici, fossero al livello organizzativo sociale di "Capitanato" (Chefferie"), cioè avessero già superato lo stadio tribale e fossero diretti verso lo stadio organizzativo di Nazione. Non ci sono riusciti perché popolazioni meglio organizzate e più evolute hanno invaso la Sardegna.
2) Il re pastore - a mio vedere - è come babbo natale. Ma non pretendo di conoscere la Verità Assoluta.
3) Un'ipotesi verosimile è che esistessero più simboli di un Potere Centrale, che dovevano essere ben presenti a tutti gli appartenenti per riconoscersi e non aggredirsi (a differenza della Tribù, nella Chefferie, che è più grande, non si conoscono tutti di persona!). Uno di questi simboli poteva essere la mastruka, il coltello con l'elsa gammata, altri orpelli personali. Molto probabilmente il Nuraghe era uno di essi. Il veicolo del potere era verosimilmente religioso e con il nuraghe si identificava. Difficilmente la Chefferie riesce a creare ruoli non produttivi in grande quantità (soldati, sacerdoti ed amministrativi della cosa pubblica), pertanto tali ruoli erano probabilmente ridotti al minimo. Comunismo naturale, probabilmente, con qualche tendenza all'accentramento palaziale.
4) Credo che una delle popolazioni che per prima ha popolato la Sardegna in modo significativo fosse rappresentata dai cercatori di metalli. Ritengo naturali contatti con tutte quelle sedi che hanno ospitato tali attività nella Tirrenia Antica: Etruria, in primo luogo, ma anche altri posti. In questo sono discretamente d'accordo con il Prof. Pittau, che ha molto studiato le affinità linguistiche tra queste due popolazioni.
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Trambuccone
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Inserito il - 13/01/2008 : 16:57:58
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Infatti il problema non sta su come fosse organizzata la società isolana nell'ultimo periodo, sempre se chefferie è la versione inglese di chiefdom...
Il guaio sta nel capire le motivazioni che hanno spinto a costruire le torri arcaiche e gli edifici a bastione...
T.
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