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Perdixeddu
Utente Medio
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 Inserito il - 12/03/2008 : 00:16:48
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| asia ha scritto:
| | ho capito che mancandoti argomenti riguardo alla lingua sarda, o dici che gli altri ti offendono oppure offendi a tua volta...tipico... |
Hai ragione, sono analfabeta... azz!
Come ho fatto ad osare? 
Caro il mio bilinguista... Io di tipico in te intravedo altro.
Comunque sono in attesa dei tuoi trattati scientifici sul sardo DI FATTO.
A Cagliari è morto, defunto, sepolto e tumulato.
Puoi giusto fare qualche autopsia estemporanea, fingendo una rianimazione.
Tanto i fondi si trovano... 
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non è assolutamente vero che a cagliari il sardo sia morto e tumulato, avendo lavorato anche a cagliari, ho incontrato tantissimi giovani che non solo lo parlavano ma che volevano migliorarlo con corsi specifici...
mai detto che sei analfabeta, quindi, evita ancora una volta di mettermi in bocca cose che non ho detto, questo tuo fare la vittima, dimostra solo che non cerchi un confronto, ma solo uno scontro, cosa che evito 
il tuo fare riferimento a "fondi che si trovano" è meglio non commentarlo, certe allusioni non sono eleganti e di certo non aiutano a discutere serenamente
detto questo, ho capito che è "discutere" con te, è assolutamente inutile, quindi, cortesemente, ti saluto
bona noti
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asia
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 12/03/2008 : 00:18:36
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Buona notte e buona vita!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/03/2008 : 06:14:50
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| Messaggio di S.ard
Leggendo la mia firma potete capire che riguardo alla "sardità" ho
idee ben precise; quello che vorrei capire però è che tipo rapporto avete voi con il sardo. Ovvero, secondo voi, l'uso del sardo è una condizione senza la quale non possiamo definirci sardi? E poi, come e quando andrebbe usato?
P.S. ovviamente anche il parere dei non sardi sarà molto apprezzato.
S.ard
"No semus italianos, no l'amus a esser mai"
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Insomma, S.ard, come vedi, i punti di vista sull'argomento che tu ci hai proposto, sono abbastanza differenti e sempre così appassionati da risultare conflittuali, fino a causare scintille piuttosto evidenti. (Curioso che siano stati più spesso dei duelli, chissà perché).
In parte, credo, ciò è probabilmente dovuto al fatto che la maggior parte di noi vede avvicinarsi un serio pericolo, per la conservazione della/e lingua/e sarda/e e - in senso più vasto - delle tradizioni isolane. Punti di vista diversi, mossi però da un'ansia comune.
Credo, comunque, che dovremmo ricordarci di sottolineare di più ciò che ci accomuna - sempre e per metodo - piuttosto che ciò che ci divide.
Sarebbe richiesta una tua considerazione conclusive, adesso, anche per sancire - come ha ben detto Turritano - che si seppellisca l'ascia di guerra.
Un caro saluto a tutti,
Maurizio Feo
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| Beni: ti naru unu contu... |
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S.ard
Utente Normale
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Inserito il - 12/03/2008 : 09:18:11
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| maurizio feo ha scritto:
| Messaggio di S.ard
Leggendo la mia firma potete capire che riguardo alla "sardità" ho
idee ben precise; quello che vorrei capire però è che tipo rapporto avete voi con il sardo. Ovvero, secondo voi, l'uso del sardo è una condizione senza la quale non possiamo definirci sardi? E poi, come e quando andrebbe usato?
P.S. ovviamente anche il parere dei non sardi sarà molto apprezzato.
S.ard
"No semus italianos, no l'amus a esser mai"
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Insomma, S.ard, come vedi, i punti di vista sull'argomento che tu ci hai proposto, sono abbastanza differenti e sempre così appassionati da risultare conflittuali, fino a causare scintille piuttosto evidenti. (Curioso che siano stati più spesso dei duelli, chissà perché).
In parte, credo, ciò è probabilmente dovuto al fatto che la maggior parte di noi vede avvicinarsi un serio pericolo, per la conservazione della/e lingua/e sarda/e e - in senso più vasto - delle tradizioni isolane. Punti di vista diversi, mossi però da un'ansia comune.
Credo, comunque, che dovremmo ricordarci di sottolineare di più ciò che ci accomuna - sempre e per metodo - piuttosto che ciò che ci divide.
Sarebbe richiesta una tua considerazione conclusive, adesso, anche per sancire - come ha ben detto Turritano - che si seppellisca l'ascia di guerra.
Un caro saluto a tutti,
Maurizio Feo
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No Maurizio, sarebbe un peccato chiudere la discussione proprio ora.
Vorrei invece approfittare della presenza di Perdixeddu che si occupa fattivamente di lingua sarda per chiedergli di essere cosi' gentile da volerci illustrarci come viene vista la situazione del sardo dagli addetti ai lavori e quali sono le attivita' che vengono svolte al fine di sviluppare e ampliare l'uso de sa limba.
Vorrei dire ad Asia che e' proprio dai suoi interventi che traspare una forte connotazione politica relativamente al suo desiderio che il sardo non abbia la stessa dignita' di tutte le altre lingue del mondo.
Perdixeddu po praxeri, faisi' cumprendi mellus cali estu su trabballu ki tui fais ogna di' po' aggiudai sa genti a imperai su sardu.
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S.ard
"No semus italianos, no l'amus a esser mai" |
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asia
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 12/03/2008 : 14:55:49
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| Vorrei dire ad Asia che e' proprio dai suoi interventi che traspare una forte connotazione politica relativamente al suo desiderio che il sardo non abbia la stessa dignita' di tutte le altre lingue del mondo.
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Sbagli, S.Ard.
Il mio non è un desiderio, è una considerazione.
Ribadisco il concetto che è puro esercizio accademico insegnare un ipotetico sardo a scuola.
Ipotetico perchè o si dovrebbe assecondare la variante locale o si dovrebbe usare un artificio.
Il friulano è lingua unica e condivisa in tutta la regione, con varianti minime. Insegnarlo nelle scuole di 168 comuni è un gioco da ragazzi, assolutamente naturale.
Qualcuno ha fatto riferimento ad Israele.
Ma il caso è diversissimo.
L'idea di Ben Yehuda, l'ebreo lituano che era emigrato in Palestina nel 1881, partiva dalla volontà di creare nuove parole per i concetti legati alla vita moderna, che nell'ebraico classico non esistevano.
Il passaggio all'ebraico come lingua di comunicazione dello yishuv in Terra d'Israele fu relativamente rapido, ma per fattori logistici.
Non dimentichiamoci poi che in Israele esiste l'Accademia di Lingua Ebraica che continua a dettare legge.
Tornando alla discussione, io non cerco mai lo scontro, che trovo sostanzialmente improduttivo.
Però capita che qualcuno -e non è la prima volta in questo contesto- si inserisca in un dialogo tra due persone svilendo, con epiteti poco consoni ad un confronto urbano, la persona che non appoggia la sua tesi.
E fioccano le critiche di superficialità, di provincialismo, di limitatezza.
Solo in questi casi mi metto di traverso facendo da replicante, in modo che l'interlocutore partigiano provi il brivido dello svilimento sulla sua pelle.
Ritornando ai ranghi.
Sintetizzo la mia posizione:
1- Apprezzo il sardo nelle sue tre varianti essenziali che ho imparato a conoscere. Mio padre è gallurese, i miei unici parenti sono logudoresi. Io vivo a Cagliari e ho studiato mea sponte la variante locale che non parla quasi nessuno.
2- Sono per la sua tutela, ma senza inopinate e opinabili forzature.
3- La scuola può essere un contenitore di memorie, non certo un propulsore di nuovi strumenti comunicativi. Pensiamo a come non sa insegnare le lingue. In cinque anni non si impara quasi nulla, mentre in cinque mesi di permanenza all'estero impari a parlare con disinvoltura.
4- Quale sarebbe la formazione dei docenti deputati all'insegnamento?
Ed ora mi rivolgo a Perdixeddu.
Ti chiedo scusa se ho risposto con arroganza alla tua arroganza.
Forse la tua non era voluta, mentre la mia sì.
Ha ragione Maurizio quando dice che dovremmo cogliere negli altri sempre delle risorse. In fondo, al di là di qualche scaramuccia, è la mia filosofia di vita.
Sono disposta ad ascoltare le tue esperienze, senza polemica, promesso.
Su... racconta.
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Modificato da - asia in data 12/03/2008 14:58:48 |
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assandira
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2008 : 20:54:59
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Leggendo questa infervorata discussione mi viene in mente quello che dissero di noi gli spagnoli:
Pocos, locos y mal unidos!
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2008 : 21:45:43
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per me oggi è un giorno di festa, la mia cagnolina Marigosa (cani pertiatzu-dogo sardo, rarissima razza di molosso sardo) mi ha regalato ben 9 cuccioli!
volentieri dimentico quindi le cose non proprio belle di ieri 
allora, parliamo del friuli.
la varietà utilizzata come standard è quella letteraria di Udine, riconosciuta da sempre come "il friulano", benchè ci siano alcuni paesi montani che non gradiscano al 100% questo standard.
in parole povere, il friuli ha fatto come alcuni grandi stati, ha utilizzato la varietà della capitale.
il parallelo con la sardegna, ovviamente non lo si può fare, vista la bipolarità che ho già citato, infatti noi abbiamo due standard letterari riconosciuti dalla gente, su campidanesu e su logudoresu, de a su mancu 900 annus. In is scolas difatis is chi imparànt su sardu, imperant o su camp. o su log. chena barrancu perunu, lassendi perou lìbera sa pronùntzia. Est a nai, in camp. sole tocat a ddu scriri soli e donniunu ddu pronùntziat comenti est acostumau, est a nai chi in totu su campidanu de scurigadroxu (occidente) sa genti at a ligi sobi, in su campidanesu de mesu ant a ligi sorhi, in mara e sìnnia solli e aici nendi, custu est unu standard no imbentau de pagora ma cosa chi est sa "prassi" de sèculus.
deu mancai giobuneddu, est de diora chi fatzu cursus e sperimentus, e cun is atrus cumpàngius de traballu eus biu chi imparendi su campidanesu, nemus si chèsciat, pròpiu ca est una cosa de sa naturalesa de is sardus a si pensai a una froma scrita literària e a una pronùntzia diferenti, ma acanta de sa bariedadi de su logu, cosa chi no fait cun sa LSU e LSC, chi no funt in su connotu de is sardus.
atra cosa, ita est chi faint is ofìtzius de sa lìngua in Sardìnnia? is bonus, bortant documentus po sa genti in sardu, est a nai mollus (moduli), cartas (statuti) etc etc, bortant carteddus, donant agiudu a is scolas, genti, a contu fatu, circant de fai bessiri su sardu de s'arrenconi e amostant chi totu su chi fait a fai in italianu, fait a ddu fai in sardu puru, simprementi
deu fatzu puru cursus, est a nai fatzu bessiri is sardòfonus, sardògrafus  ca una lìngua oindii, o dda scrieus o si morit.
seu innoi po calichisiat pregunta mi boleis fai
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2008 : 21:48:15
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po sa chistioni de "pocos locos y malunidos", bollu nai chi no ddoi at mancu unu pòpulu totu uniu, e mancu malis! su mundu est bellu ca ddoi at pensamentus diferentis!
sa cosa bona est a imparai e a pigai su mellus de is atrus
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/03/2008 : 22:37:16
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Per Maurizio
Chiaro, chiarissimo, anche se, per un momento, ho temuto che volessi risalire sino al “brodo primordiale”! Comunque, il discorso del tuo ultimo post si trova essenzialmente d’accordo con le idee che io mi sono fatto sull’argomento da un buon lasso di tempo. Tranne qualche piccolo, trascurabile, ma anche inevitabile particolare.
Quella che tu chiami “la vexata quaestio dei Nuragici e tutto ciò che li riguarda… è un argomento conflittuale” , è vero. Ma cosa non è conflittuale nel mondo accademico e dei ricercatori? Secondo me è un falso problema. I Sardi Nuragici, della civiltà Nuragica, erano i discendenti diretti degli uomini prenuragici, naturale evoluzione della civiltà prenuragica (il tempo di Dedalo, costruttore di Nuraghi è finito da un pezzo). Certo, per tagliare la testa al toro ci vorrebbero documenti scritti, ma non ce ne sono, né da una parte né dall’altra. Se l’ origine della popolazione Nuragica fosse diversa da quella prenuragica, che fine ha fatto quest’ultima? Non c’è scrittura, è vero, ma le testimonianze archeologiche parlano quanto e più di documenti scritti. L’evoluzione della civiltà è chiara, visibile, documentata. Il nome di “nuragici” è un nome complessivo, convenzionale, non è affatto il nome di una specifica popolazione, da cui è derivato il termine “nuraghe” per definire il nome del loro più tipico elemento architettonico ma, al contrario, è il nome “nuraghe” che ha indicato con il termine “nuragiche” le popolazioni artefici e partecipi di quella civiltà. Unificandole almeno nel nome. Possiamo discutere all’infinito, ma prove contrarie non ce ne sono. Ed è finito da un pezzo anche il tempo in cui si affermava che le tracce dei “primi uomini” in Sardegna erano riferibili al Mesolitico (circa 10Mila/6Mila anni fa). Infatti si son trovate tracce “umane” risalenti alla glaciazione di Mindel (500/300mila anni fa) o, quantomeno, alla glaciazione di Riss (250/120mila anni fa) cioè al Paleolitico Inferiore (Clatoniano). Sono ritrovamenti abbondanti (diverse migliaia) di strumenti di selce, SICURAMENTE (e non “forse”) umani. Purtroppo non sono stati trovati resti di ossa umane, quindi non si può risalire alla specie interessata, ma erano pur sempre “uomini” (non ominidi). Sono state trovate anche tracce più recenti, del Mesolitco Medio (120/35mila anni fa) e Superiore (35/10mila anni fa). Forse dirai che era implicito, ma tu parlavi di primi uomini “arrivati” in Sardegna, senza accennare all’uomo Sapiens sapiens (l’’uomo “moderno” lo stai menzionando solo ora).
E ancora: “le vicende delle popolazioni abitanti la Sardegna sono state molto sfortunate da sempre…” e le paragoni niente meno che alla Mezzaluna Fertile. Tante altre regioni erano altrettanto o più ”sfortunate” della nostra, eppure hanno sviluppato civiltà di alto livello.
La tua ipotesi impossibile : "Ho sempre sostenuto l'ipotesi impossibile per cui - se i Protosardi avessero potuto raggiungere uno stadio economico-sociale più avanzato ed avessero consolidato un vero Stato, forte militarmente, oltre che culturalmente (purtroppo, come ho cercato di sintetizzare, mancavano i presupposti geografici per questo), forse noi oggi parleremmo una lingua Neosarda e non Neolatina. Se non è così, ripeto, è proprio per una serie complessa e lunga di ragioni, che è veramente difficile riassumere così concisamente qui”, potrebbe essere molto vicina alla mia, ma avrei qualche dubbio sul risultato finale, perché i romani, con la loro strapotenza militare e una civiltà avanzata ed in rapida evoluzione, “macinavano” tutto, però sicuramente la lingua Sarda post-romana avrebbe conservato molto di più dell’antico protosardo (cioè “nuragico”), di quanto in realtà non sia successo.
Fra le cose esposte, come concause che hanno ritardato lo sviluppo della civiltà dei “protosardi”, quella che io prenderei più in seria considerazione, è la distanza della Nostra isola da altre terre continentali, perché questo ha impedito un contatto diretto e continuo con altre civiltà. Ciò non ha impedito, comunque, lo svilupparsi di civiltà che via via si sono evolute sino a advenire alla Civiltà Nuragica. In ogni caso, concludendo, (e anche su questo siamo d’accordo), trascurando il fatto che i “primi uomini” in Sardegna sono arrivati molto prima che fosse stata inventata la scrittura e parlando più precisamente della civiltà prenuragica, per la quale, come già detto, sembra certo che non conoscesse la scrittura, e della Civiltà nuragica, per la quale la sua conoscenza risulta dubbia, ma comunque non certo diffusa, è sicuro che la scrittura in quel periodo non si è sviluppata perché, per le note vicende storiche, quella civiltà si è fermata a uno stadio “preurbano” e, verosimilmente non ha mai formato uno stato unitario, quando da tutti è ammesso che la scrittura, per svilupparsi e diffondersi in un popolo, ha bisogno di requisiti essenziali. Quali, oltre a quelli sopra accennati: lunghi periodi di pace, benessere ampiamente diffuso ecc. ecc. Il fatto è che, praticamente, al momento della conquista romana in Sardegna (fra i nuragici) non esisteva né unità politica, né la scrittura.
E questo è il centro del discorso. Quindi è naturale che, la civiltà culturalmente più avanzata ha sostituito, con relativa facilità, la cultura del popolo dominato con la sua e, quindi, ha portato anche la diffusione della scrittura e della lingua latina che, in più di 600 anni di “pax romana”, ha avuto modo di espandersi e consolidarsi sempre più. Esattamente come è sempre successo, in tutte le regioni dell’impero. Ecco perché a me sembra chiaro che, purtroppo, le tracce lasciate nel sardo neolatino dalle civiltà preromane, siano molto scarse. E la lingua Sarda si è evoluta, alla caduta dell’impero Romano (470 d.C.) dal tardo latino parlato in quel periodo, conservando pochissime tracce delle lingue precedenti, ma evolvendosi in maniera autonoma, secondo le esperienze e i costumi dell’Isola. Ed è quello che conta.
P.S. nel caso avessi equivocato il significato di qualche tua frase, chiedo scusa sin da ora.
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 12/03/2008 22:51:06 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/03/2008 : 23:10:43
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| Perdixeddu ha scritto:
po sa chistioni de "pocos locos y malunidos", bollu nai chi no ddoi at mancu unu pòpulu totu uniu, e mancu malis! su mundu est bellu ca ddoi at pensamentus diferentis!
sa cosa bona est a imparai e a pigai su mellus de is atrus
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Caro Perdixedddu,
quello che dici è in gran parte condivisibile (dal sotto scritto naturalmente), ma non la frase: "bollu nai chi no ddoi at mancu unu pòpulu totu uniu, e mancu malis! su mundu est bellu ca ddoi at pensamentus diferentis!" e l'ischisi proite? Ca "MALEUNIDOS" no fit rifèridu a sa cultura de sos Sardos (ki in cussu tempus fit pius unificada de como), ma a su fattu ki fint unu CONTRA s'ateru. Bi fint cussos pro S'Arborea (=patriotos) e bint cussos pro sos Aragones (=trainore o, cumente si narat a Thathari: "CAGGABANDERI". E como, cumente tando, no est mudadu nudha: "Pocos, locos y malunidos" fimus e "pocos, locos y malunidos" semus.
Saludu
Turritano
P.S. meda augurios pro sos cuciucios. Nd'appo piaghere.
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Modificato da - Turritano in data 12/03/2008 23:13:04 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Ermosa
Nuovo Utente
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Inserito il - 12/03/2008 : 23:20:19
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| Asia ha scritto :
3- La scuola può essere un contenitore di memorie, non certo un propulsore di nuovi strumenti comunicativi. Pensiamo a come non sa insegnare le lingue. In cinque anni non si impara quasi nulla, mentre in cinque mesi di permanenza all'estero impari a parlare con disinvoltura.
4- Quale sarebbe la formazione dei docenti deputati all'insegnamento?
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Asia, provo a risponderti in base alla mia modestissima esperienza.
Prima di tutto la scuola sta cambiando, non è più solo un "contenitore di memorie", ma un luogo dove, grazie all'Autonomia è possibile sperimentare decisamente a livello metodologico e didattico.
Inoltre nelle scuole materne, elementari e secondarie di primo grado, per le quali l'uso della minoranza linguistica è previsto dalla legge 482/99 (artt. 4 e 5). Ripeto, non si tratta di insegnare il sardo, ma di insegnare IN sardo. Mi rendo conto di quanto il processo sia lungo, ma è assolutamente necessario che le cose vadano così per dare la possibilità alla nostra lingua di continuare a vivere come lingua moderna, non come "lingua nonna"!
il primo passo è quello di arrivare a una variante standard per la lingua scritta. dopodichè è indispensabile una formazione specialistica degli insegnanti (in ogni caso ti informo che da anni alla SSIS è attivo il corso di linguistica sarda per l'indirizzo linguistico letterario).
a questo punto gli insegnanti dovrebbero insegnare ai bambini a scrivere in sardo dalle primarie, utilizzandolo anche come lingua veicolare. i bambini che apprendono più lingue contemporaneamente acquisiscono una competenza linguistica maggiore, è noto. i bambini sardi avrebbero un'idea finalmente chiara del fatto che il sistema linguistico sardo e quello italiano sono due cose differenti, e le interferenze di una lingua sull'altra sarebbero decisamente ridotte!
io credo, ma spero davvero di sbagliarmi, che tu non ti renda conto che se questa situazione di diglossia, nella quale l'italiano sovrasta e soffoca decisamente il sardo, non verrà modificata in direzione del bilinguismo, la lingua della nostra storia, della nostra identità, sarà davvero condannata all'estinzione!
un'ultima cosa.
in un tuo post di ieri hai fatto allusione alla facilità con cui piovono i finanziamenti pubblici per questo tipo di attività, e ho intravvisto una certa ironia nelle tue parole, come se si trattasse del solito spreco di denaro pubblico.
ti assicuro, e parlo con cognizione di causa, che le persone che lavorano per la lingua sarda non lo fanno per denaro. il compenso orario di un operatore linguistico, anche laureato, è davvero basso, ti assicuro.
io lavoro per la lingua sarda per passione. sono sicura che anche per perdixeddu è così. ed è proprio la passione che ci conduce, a volte, a inserire lunghi, risentiti e a volte tediosi interventi.
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Modificato da - Ermosa in data 12/03/2008 23:25:12 |
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asia
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 13/03/2008 : 02:18:27
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In attesa di rispondere ad Ermosa... voglio stemperare i toni.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 13/03/2008 : 13:10:53
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X Asia
1^ Parte
Mi inserisco in un dialogo (fra Asia e S.Ard.) e questa volta senza chiedere scusa, senza sentirmi per nulla impertinente, perché mi è sembrato di capire che, nella discussioni di qualunque Forum, si può inserire chi vuole, anche se da qualcuno non gradito (per mera discriminazione ideologica), sia perché qui si tratta di un argomento che mi appassiona e mi interessa nel profondo, e sia perché nel post di Asia, vedo dei chiari, inequivocabili e sgradevoli riferimenti al sottoscritto, con epiteti spudorati e senza senso, assolutamente gratuiti:
“Però capita che qualcuno -e non è la prima volta in questo contesto- si inserisca in un dialogo tra due persone svilendo, con epiteti poco consoni ad un confronto urbano, la persona che non appoggia la sua tesi”.
“E fioccano le critiche di superficialità, di provincialismo, di limitatezza”. Le “critiche fioccano”? E da parte di chi? da due-tre persones? (e se ce ne fosse qualcuna di più, il discorso non cambierebbe di una virgola)! Sempre le stesse, coalizzate tra loro. Strano modo di interpretare il significato del verbo “fioccare”, ma quando si vuole forzare qualcosa a proprio favore si fa questo ed altro.
“ di superficialità, di provincialismo, di limitatezza”. Certo parole facili facili se si vogliono distruggere le idee degli altri, quando non combaciano con le proprie. “Superficialità”: io non credo di essere superficiale per natura (e non me l’ha MAI detto nessuno!), non l’ho dimostrato in questo Forum e tantomeno in questa discussione. All’occorrenza, son sempre sceso nei particolari e sono stato sempre disponibile ad andare sempre più a fondo. Ma questo non piace ai nemici della lingua Sarda né del Nazionalismo Sardo, che preferiscono fare le vittime e, come in questo caso, tirar fuori insulti inqualificabili e gratuiti, invece che continuare una discussione seria e responsabile (pur conservando ognuno le sue idee). “Provincialismo”: quale provincialismo? Il Nazionalismo, la risolutezza nel difendere ciò che si ha di più caro? E’ ovvio che per gli italiani (e neanche tutti) e gli italianofili è facile e comodo bollare queste convinzioni, questo idealismo come “provincialismo”. Troppo comodo!
“Limitatezza”? parola del tutto gratuita a cui si può dare la stessa risposta data per il “provincialismo” e “superficialità”. E “limitatezza” perché? Anche questo, oppure il contrario, si può benissimo dimostrare leggendo i miei post. Dimostralo! È io dimostro il contrario. Sì, queste sono offese personali evidenti, pesanti e grossolane quanto assolutamente gratuite, dettate solo dall’odio per le opinioni altrui. E poi hai anche il coraggio di dire: “Però capita che qualcuno -e non è la prima volta in questo contesto- si inserisca in un dialogo tra due persone svilendo, con epiteti poco consoni ad un confronto urbano, la persona che non appoggia la sua tesi”. Sai quante volte ti sei inserita TU in un dialogo fra due persone” in questa discussione? Contatele!
“Con epiteti poco consoni ad un confronto urbano, la persona che non appoggia la sua tesi” ? Sai che io, leggendo questa frase, vedo esattamente la descrizione di te stessa? Citami qualche esempio di “epiteti poco consoni ad un confronto urbano” detti da me! E mettiamoli a confronto con i tuoi, che trasudano di arroganza e odiosa intolleranza! Io non svilisco proprio niente, non è mia abitudine svilire le idee altrui. Stai equivocando di brutto: non è il mio stile, quando c’è rispetto per la parte opposta. Se mai, qualche volta, ironizzo su affermazioni che mi sembrano incongrue e contraddittorie, non perché diverse dalle mie opinioni personali. Fa parte del carattere sassarese: è la “cionfra”, ma non c’è assolutamente cattiveria, né volontà di offendere. Non solo, ma nel caso mi sbagli (capita a tutti. No?) son sempre disposto ad ammetterlo pubblicamente.
Questo è quanto dovuto, poi, in prossimo post più pertinente alla discussione, entrerò nel vivo del discorso sulla Lingua Sarda.
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 13/03/2008 13:12:02 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/03/2008 : 13:19:20
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(I Sardi Nuragici, della civiltà Nuragica, erano i discendenti diretti degli uomini prenuragici, naturale evoluzione della civiltà prenuragica)
Qui siamo in pieno conflitto. Il patrimonio genetico dei Sardi (attuali ed antichi) è stato studiato.
Le distanze genetiche sono minori con i greci, che non addirittura con gli Italiani e con i Baschi (molto più lontani stanno i medio orientali, e non tutti, ed infine lontanissimi i nord africani). Quindi la linea di discendenza diretta non può essere dai pre nuragici. I Nuragici sono venuti da fuori, (magari anche molto tempo prima di cominciare ad esprimersi come tali) portando con sé il pacchetto di piante addomesticate ed animali addomesticati che si era affermato in Mesopotamia. Quello con la Mezzaluna Fertile non è solo un paragone, quella è la strada maestra che ha percorso tutta la Civiltà Occidentale, a partire da lì, con la prima produzione del cibo. I Nuragici portarono con sé anche molte altre cose: tutto quel complesso di conoscenze, credenze e costumi che costituiscono i caratteri distintivi di una società, così come essa appare "fotografata" in un determinato torno di secoli, e dal quale noi - di solito - ne deriviamo il nome. Ed il loro patrimonio genetico. Lo studio - di cui da anni si sente l'estrema necessità in Italia e soprattutto in Sardegna, dove i minori flussi umani hanno permesso una maggiore sopravvivenza ed integrità storico-archeolgica- antropologica e linguistica (esistono "relitti nuragici" o pre nuragici, no?) - dovrebbe essere multidisciplinare allargato e paritario tra le varie discipline: una cosa impensabile.
(Se l’ origine della popolazione Nuragica fosse diversa da quella pre nuragica, che fine ha fatto quest’ultima?)
Una bella domanda. Alcuni sostengono che siano estinti, per la durezza estrema delle condizioni di vita (e, credo malignamente, anche per rendere più semplice il discorso espositivo). Io non credo che sia così. La grande sdifferenziazione genetica a cui sono andate incontro le popolazioni estremamente poco numerose nell'ultima glaciazione, rende conto dell'esistenza e della persistenza di alcuni marcatori genetici, che sono stati portati fino a noi dai sopravvissuti. E anche della grande uniformità genetica delle popolazioni da quelle derivate.
(Non c’è scrittura, è vero, ma le testimonianze archeologiche parlano quanto e più di documenti scritti.)
Sono d'accordo con te, la scrittura aiuterebbe molto.
Sei sicuro che tutti i documenti archeologici siano sempre stati scavati a dovere? Sei sicuro che tutto sia stato reso pubblico? Io niente affatto, da parte mia. Anzi, so dell'esistenza di scavi condotti con principi errati ed approssimativi e so di reperti tenuti nel cassetto per opportunità e scarso coraggio.
L’evoluzione della civiltà è chiara, visibile, documentata.
A me non sembra poi così chiara. (Vorrei tanto avere il conforto di gente più addentro di me in queste cose. E con punti di vista "super partes"). Anzi, fino a non molto tempo fa anche su testi "scientifici" comparivano teorie palesemente antiscientifiche, al riguardo. A Tutt'oggi, in qualunque libreria sarda viene dato più spazio e maggiore evidenza ai testi di fantarcheologia, che vendono di più. Spero sia soltanto una fase (come un mio amico architetto, sardo, sostiene ottimisticamente). Quando i lettori si renderanno conto (anche alla luce di nuovi e più completi risultati scientifici, che arriveranno da diversi ed insospettabili campi) del fatto che alcuni libri di successo sono divertenti "contos de foghile", le cose cambieranno. Ci vorrebbe, complessivamente, anche maggiore coraggio e maggiore creatività da parte dei veri addetti ai lavori. Ma - come sempre - è facile criticare dal di fuori e quindi anch'io non dovrei farlo...
(Il nome di “nuragici” è un nome complessivo, convenzionale, non è affatto il nome di una specifica popolazione,)
Sì sono pienamente d'accordo, ma tutto l'argomento è carico di implicazioni che possono condurre a discussioni inutili e - peggio ancora - strumentali
Per quanto concerne la definizione di uomo: vi rientrano U.A.M. e (ma soltanto per alcuni e per essere ad ogni costo politically correct, io credo) il Neanderthalensis.
(Sono ritrovamenti abbondanti (diverse migliaia) di strumenti di selce, SICURAMENTE (e non “forse”) umani. Purtroppo non sono stati trovati resti di ossa umane, quindi non si può risalire alla specie interessata, ma erano pur sempre “uomini” (non ominidi)).
A parte la mia invidia per il tuo trovarti in Sardegna, che può esporti - in qualunque momento nel corso di una passeggiata - a ritrovamenti emozionanti...
Vengono chiamati uomo anche i precedenti non cospecifici con noi(perché è in fondo da uno di essi che deriviamo e inoltre qualcuno trova raccapricciante l'idea di discendere da uno scimmione onnivoro che inizialmente aveva abitudini alimentari più simili a quelle di uno "scavenger", almeno fino all'addomesticamento del lupo), ma un ritrovamento anche anatomico in Sardegna non può in alcun modo permettere di stabilire una data di "arrivo" o di "primo insediamento" umano.
Inoltre, alcune scimmie (di oggi, quindi quelle che non hanno passato l'esame filogenetico per diventare umane in tutti questi milioni di anni) lavorano la pietra anche oggi: perché non avrebbe dovuto farlo quella scimmia che alla fine, con certezza, è diventata... noi?
In Sardegna ci sono l'ossidiana e la selce, che hanno costituito a formare una delle prime strade dei cercatori di materiale utile, che poi sarebbe stata sfruttata e modificata dai cercatori di metalli. E' logico che - dovendo lavorare qualche cosa - si siano lavorati i materiali locali la selce, prima di tutto e l'ossidiana poi.
Naturalmente, ad ogni ritrovamento di quel tipo si dà sempre e forzatamente il massimo dell'enfasi e della propaganda: per vendere e - talvolta - per altri motivi.
Ma l'arrivo dell'uomo in Sardegna non è così antico come da qualcuno si vorrebbe, anche se non è certo così recente come sosteneva - a priori - il prof. Lilliu.
(Fra le cose esposte, come concause che hanno ritardato lo sviluppo della civiltà dei “protosardi”, quella che io prenderei più in seria considerazione, è la distanza della Nostra isola da altre terre continentali, perché questo ha impedito un contatto diretto e continuo con altre civiltà. )
Sì, è la causa prima anche di numerose altre concause, di cui la Genetica di Popolazioni si occupa ed i cui meccanismo ha spiegato in dettaglio, che hanno in seguito modificato ulteriormente l'evoluzione culturale e genetica dei Sardi. Prima di quella - cronologicamente soltanto - c'è il casuale ridotto numero dei fondatori, costituito dalla casuale riduzione del patrimonio genetico di coloro che sono arrivati in Sardegna (anche se questo concetto di arrivo può non piacerti), rispetto alla popolazione che hanno lasciato nella regione d'origine. (Un esempio in vivo è dato dagli indiani nordamericani, che sono privi del gruppo sanguigno 0, oltre che di diversi enzimi per metabolizzare l'alcool, etc). Tutte insieme, le concause - squisitamente geografiche e logistiche, mai biologiche - si descrivono come Deriva Genetica.
(...sembra certo che non conoscesse la scrittura, e della Civiltà nuragica, per la quale la sua conoscenza risulta dubbia, ma comunque non certo diffusa, è sicuro che la scrittura in quel periodo non si è sviluppata perché, per le note vicende storiche, quella civiltà si è fermata a uno stadio “preurbano” e, verosimilmente non ha mai formato uno stato unitario, quando da tutti è ammesso che la scrittura, per svilupparsi e diffondersi in un popolo, ha bisogno di requisiti essenziali. Quali, oltre a quelli sopra accennati: lunghi periodi di pace, benessere ampiamente diffuso ecc. ecc. Il fatto è che, praticamente, al momento della conquista romana in Sardegna (fra i nuragici) non esisteva né unità politica, né la scrittura.)
Io sono stato per molto tempo - per affetto, direi, e senza prove scientifiche in mano - un deciso assertore dell'esistenza di una scrittura dei nuragici. Ogni qualvolta si trovi qualche scritta (in genere su pietra, perché i supporti deperibili non resistono al clima sardo), che non sia riconducibile a lingue note, faccio un sobbalzo di gioia. Non mi sono mai rassegnato al fatto che si possano possedere le cognizioni edilizie per edificare il nuraghe semplice e quello complesso - e quindi qualche cognizione di statica, di geometria, da esprimere in misure più probabilmente antropometriche - senza possedere un alfabeto e qualche sistema di notazione.
( E questo è il centro del discorso. )
Siamo d'accordo. Ho letto e credo che la scrittura, all'inizio, è stata esclusivamente uno strumento di potere, per servire il quale è nata. Il Centro poteva meglio controllare i suoi dipendenti, usando messaggi ed annotazioni, annotando le quantità di beni ricevute e quelle da ridistribuire, possedendo gli unici tecnici (scribi) capaci di interpretare i segni e di rivelare la verità.
Quindi la scrittura nasce in una società già avanzata, in cui il potere inizia a necessitare di strutture più complesse e ruoli non produttivi amministrativi (oltre agli scribi), gli operai, i militari e i sacerdoti.
Non ho trovato mai - forse per mio difetto di ricerca - altre descrizioni realistiche della antica società nuragica, a parte quella comparsa sul numero 24 di Sardegna Antica "La fortuna e lo sviluppo biologico".
Che costituisce un'ipotesi, sia ben chiaro, ma che almeno rende a quegli antichi antenati la loro dignità umana e reale di persone vere, (non descrivendoli in modo ieratico o falso). Sentivano freddo d'inverno e ridevano di cuore e mangiavano di gusto; piangevano, si ammalavano e morivano, proprio come noi oggi. E ci hanno fatto il grandissimo regalo di lasciarci bellissime prove del loro faticoso passaggio.
Ecco un altro motivo per cui parlarne con rispetto ed in armonia. Anche nella differenza d'opinioni talvolta.
Cari saluti a tutti
Maurizio
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Modificato da - maurizio feo in data 13/03/2008 13:24:40 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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atandha
Nuovo Utente
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Inserito il - 13/03/2008 : 14:22:03
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| asia ha scritto:
| Vorrei dire ad Asia che e' proprio dai suoi interventi che traspare una forte connotazione politica relativamente al suo desiderio che il sardo non abbia la stessa dignita' di tutte le altre lingue del mondo.
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Sbagli, S.Ard.
Il mio non è un desiderio, è una considerazione.
Ribadisco il concetto che è puro esercizio accademico insegnare un ipotetico sardo a scuola.
Ipotetico perchè o si dovrebbe assecondare la variante locale o si dovrebbe usare un artificio.
Il friulano è lingua unica e condivisa in tutta la regione, con varianti minime. Insegnarlo nelle scuole di 168 comuni è un gioco da ragazzi, assolutamente naturale.
Qualcuno ha fatto riferimento ad Israele.
Ma il caso è diversissimo.
L'idea di Ben Yehuda, l'ebreo lituano che era emigrato in Palestina nel 1881, partiva dalla volontà di creare nuove parole per i concetti legati alla vita moderna, che nell'ebraico classico non esistevano.
Il passaggio all'ebraico come lingua di comunicazione dello yishuv in Terra d'Israele fu relativamente rapido, ma per fattori logistici.
Non dimentichiamoci poi che in Israele esiste l'Accademia di Lingua Ebraica che continua a dettare legge.
Tornando alla discussione, io non cerco mai lo scontro, che trovo sostanzialmente improduttivo.
Però capita che qualcuno -e non è la prima volta in questo contesto- si inserisca in un dialogo tra due persone svilendo, con epiteti poco consoni ad un confronto urbano, la persona che non appoggia la sua tesi.
E fioccano le critiche di superficialità, di provincialismo, di limitatezza.
Solo in questi casi mi metto di traverso facendo da replicante, in modo che l'interlocutore partigiano provi il brivido dello svilimento sulla sua pelle.
Ritornando ai ranghi.
Sintetizzo la mia posizione:
1- Apprezzo il sardo nelle sue tre varianti essenziali che ho imparato a conoscere. Mio padre è gallurese, i miei unici parenti sono logudoresi. Io vivo a Cagliari e ho studiato mea sponte la variante locale che non parla quasi nessuno.
2- Sono per la sua tutela, ma senza inopinate e opinabili forzature.
3- La scuola può essere un contenitore di memorie, non certo un propulsore di nuovi strumenti comunicativi. Pensiamo a come non sa insegnare le lingue. In cinque anni non si impara quasi nulla, mentre in cinque mesi di permanenza all'estero impari a parlare con disinvoltura.
4- Quale sarebbe la formazione dei docenti deputati all'insegnamento?
Ed ora mi rivolgo a Perdixeddu.
Ti chiedo scusa se ho risposto con arroganza alla tua arroganza.
Forse la tua non era voluta, mentre la mia sì.
Ha ragione Maurizio quando dice che dovremmo cogliere negli altri sempre delle risorse. In fondo, al di là di qualche scaramuccia, è la mia filosofia di vita.
Sono disposta ad ascoltare le tue esperienze, senza polemica, promesso.
Su... racconta.
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Chiedo perdono se quoto e se mi intrometto nella discussione, ma per riallacciarmi al discorso delle varietà locali del sardo e di una ipotetica lingua ufficiale da insegnare nelle scuole, gli altri casi in Europa cui fare riferimento sono davvero svariati, per esempio navigando qui e là in rete, mi ha colpito il caso della lingua basca che, in un certo senso, è riconducibile alla situazione sarda. Cito da WIKIPEDIA: "La lingua Basca viene denominata "euskera" (o "euskera batua") poiché sorge la necessità di unire i nuovi dialetti sotto un insieme di norme linguistiche omogenee per rendere possibile l'insegnamento della lingua nelle scuole. I dialetti biscaglino e suletino sono i più diversi del basco unificato ("euskera batua").
La forma "euskera" (del dialetto guipuzcoano) è quella più utilizzata anche rispetto a "vascuence" tra i locutori baschi, nonché adottata nel dizionario della Reale Accademia Lingua Spagnola, XXII edizione".
A presto.
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| SU CORO MEU EST FIDELE, SU FRORE MEU EST ARDUROSU |
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