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alfonso
Utente Medio
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 Inserito il - 28/05/2007 : 12:54:46
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Vorrei aggiungere che, come ha giustamente scritto Edosardo, siamo in presenza di forme di scambio e non di commercio che è un ambito decisamente più recente. Forme di scambio che avvengono in ambiti facilmente collegabili tra di loro, ma le cui modalità ancora ci sfuggono, se ad esempio possiamo parlare di gruppi specializzati nel trasporto di materiali anche a lungo raggio o se si possa parlare di scambi punto a punto, tra insediamenti vicini.
La presenza ad esempio di ossidiana sarda in Toscana sembra collegarsi a quella sorta di ponte naturale costituito da Sardegna, Corsica, Elba. Che questi scambi possano prevedere anche qualche forma di movimento di persone è possibile; il rinvenimento, ad esempio, in piazza della Signoria a Firenze di due frammenti di vaso tripode che potrebbero essere ricondotti alle tipologie della Cultura Abealzu (Eneolitico sardo – III millennio a.C.), se confermati potrebbero costituire un indizio in questo senso, senza escludere un loro trasporto con l’ossidiana. Ma questo ovviamente non ha niente a che vedere con spostamenti migratori né con monopoli commerciali, assolutamente anacronistici. Il ritrovare, poi, assieme ossidiana del Monte Arci con quella di Pantelleria in Liguria, ci fa pensare che la trasmissione di questo vetro vulcanico avveniva attraverso mille rivoli, difficilmente riconducibili a unità.
alfonso
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 28/05/2007 : 22:21:46
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| shardanaleo ha scritto:
Sei male e poco informato, almeno sui nuraghes... perchè sulla NAVIGAZIONE sei proprio FUORI STRADA DEL TUTTO!
1° I Sardi Non sono nati qui sull'isola, ma ci sono arrivati... A NUOTO?
2° e' stata trovata ossidiana sarda in tutto il mediterraneo e persino in francia... la portavano a... Nuoto?
3° naturlamente anche tu sei convinto che quelle navicelle IN BRONZO del II Millennio a.C. sono LAMPADE AD OLIO, NO?
SHAR
| giorgiopge ha scritto:
Da quanto ho letto i nuragici non erano dei navigatori. Lo sono diventati dopo l'arrivo dei punici ma con poca fortuna.
Bisogna ricordare che in Sardegna i pericoli per la popolazione venivano sempre dal mare per questo motivo i nuragici preferivano abitare l'interno. Lo dimostra anche il fatto che i Nuraghe sono per lo più all'interno dell' isola, mentre sulle coste se ne contano molto pochi e solo a Torre e non dei nuclei abitativi.
g.p.
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1) Può anche essere che io mi sbagli ma per fare un pò di polemica potrei dire che : quando sono arrivati non erano sardi e poi secondo alcuni studiosi una volta il tirreno aveva l'acqua molto più bassa ed era possibile spostarsi dall'Italia alla sardegna "quasi" a piedi. Volendo anche a nuoto...quindi
2) L'ossidiana, notoiamente proveniente dal Monte arci e trovata anche nelle Baleari potrebbe essere stata portata sulle isole da commercianti che scambiavano prodotti in Sardegna e rivendevano quanto scambiato in altri luoghi.
3. Per quanto riguarda invece i presunti bronzetti a forma di nave non è detto che che le navi siano sarde ma potrebbero essere dei manufatti che riproducono navi viste magari di qualche altro popolo.
Ma naturalmente ognuno la può vedere come vuole...sulla mia scrivania ho un modello dello Shuttle in miniatura..vuoi vedere che fra 1000 anni se qualche archologo lo trova magari pensa che lo abbiamo costruito qui...
g.p.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 29/05/2007 : 09:10:02
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Vorrei fare una errata corrige: l’ossidiana che ho citato non è di Pantelleria ma di Lipari.
Colgo l’occasione per aggiungere che sono quattro i giacimenti di ossidiana del Mediterraneo occidentale e tutti su isole: Monte Arci, Lipari, Palmarola e Pantelleria. L’ossidiana sarda sembra caratterizzarsi per precocità d’uso (Neolitico antico) ma viene pian piano affiancata e spesso soppiantata da quella di Lipari. Lo scavo delle Arene Candide (Liguria) ci dà un quadro preciso della complessità della problematica:
Neolitico antico: 58% dell’ossidiana dalla Sardegna; 42% da Palmarola
Neolitico medio: un terzo sarda, un terzo da Palmarola e un terzo da Lipari
Neolitico recente: 87,5% da Lipari
Alfonso
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alfonso
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 29/05/2007 : 09:11:07
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Salute a te GP... per "fare un poco di polemica... sana!":
Non ti pare che l'ipotesi dell'arrivo a piedi sia ormai obsoletta anche per la favoletta di bering'? Quando il Tirreno era più basso (100m. circa 12000 anni fa) la gente andava a piedi. Poi la stessa gente è diventata MARINARA... naturalmente eccettuando quella arrivata in Sardinia.... tanto per cominciare bene l'abitudine all'Incapacità da sempre attribuita ai sardi
L'OSSIDIANA, sempre per la nota incapacità dei sardi era TRASPORTATA dai BALEARI (Isolani come i sardi, ma sicuramente più abili, come tutti gli abitanti del mondo... esclusi i sardi).
I SARDI sempre incapaci di navigare riuscivano a copiare fedelmente le navi straniere (standosene nel Supramonte), copiandone persino i tratti degli animali esotici sconosciuti nel mediterraneo scolpiti nelle protomi. ma il MIRACOLO PIU' grande era il riuscire a fondere questew statuette COL RAME SARDO (abbondante come è noto nelle nostre miniere) e con LO STAGNO assente del tutto, non solo in sardinia, ma anche nell'intero Mediterraneo... ma ogni tanto un pastore del Sprameinte si faceva una NUOTATA alle isole cassiteridi e....
sulla mia scrivania ho un modello dello Shuttle in miniatura..vuoi vedere che fra 1000 anni se qualche archologo lo trova magari pensa che lo abbiamo costruito qui...
Sicuramente in America ci saranno miliardi di modellini dello SHUTLLE e qui qualche migliaio... infatti i nostri ARCHEOBUONI hanno sempre sostenuto che i BRONZETTI sono CIPRIOTI , poichè a Cipro sono stati trovati due bronzetti del tipo "nuragico" ... il fatto che qui esistessero TONNELLATE di bronzetti (fusi da romani per statue e monete e poi dai cristiani per le campane)... non contava niente'... A me dicono che devo aver girato e studiato tanto per aver portato fuori queste "strambe teorie" sui SHARDANA... ma non è niente in confronto allo sforzo che si fa per cercare queste ILLOGICHE SOLUZIONI a cose IMMENSAMENTE logiche come il fastto che gli ABITANTI DI UN'ISOLA NAVIGASSERO... eppure accade per tutte le popolazioni del pianeta... NOI SARDI siamo davvero SPECIALI!
SHAR
[/quote]
1) Può anche essere che io mi sbagli ma per fare un pò di polemica potrei dire che : quando sono arrivati non erano sardi e poi secondo alcuni studiosi una volta il tirreno aveva l'acqua molto più bassa ed era possibile spostarsi dall'Italia alla sardegna "quasi" a piedi. Volendo anche a nuoto...quindi
2) L'ossidiana, notoiamente proveniente dal Monte arci e trovata anche nelle Baleari potrebbe essere stata portata sulle isole da commercianti che scambiavano prodotti in Sardegna e rivendevano quanto scambiato in altri luoghi.
3. Per quanto riguarda invece i presunti bronzetti a forma di nave non è detto che che le navi siano sarde ma potrebbero essere dei manufatti che riproducono navi viste magari di qualche altro popolo.
Ma naturalmente ognuno la può vedere come vuole...
g.p.
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 29/05/2007 : 19:19:38
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Il motivo per il quale io penso che i Nuragici non erano dei navigatori è supportato da diverse motivazioni, che poi possono anche essere prese in considerazione solo in linea teorica..
In Sardegna i principali porti sono stati fondati da popoli che sono arrivati nell’isola a partire dal II millennio A.C. con l’arrivo dei Ciprioti Armeni ed altri ( ma che non costruirono porti limitandosi a fermarsi in rada. Sembra, ma non è certo, che il Nuraghe Palmavera fosse stato adibito anche a porto. Olbia fu fondata dai Greci dei quali era una colonia; Bhitia Tharros Sulci e Othoca Nora Cuccureddus furono fondate dai Fenici, anche se di tribù diverse ma anche con la partecipazione indigena, ed erano tutte città costiere. Poi, sempre dei Fenici vi era S.vittorio a San Pietro, Karales, Sarcapos e Bosa.
Questi insediamenti furono costruiti ex novo e non su costruzioni esistenti.
Poi ci furono Olbìa e Agrayle (Padria) che sembrano fondate da un tipo chiamato Iolao.
Se i nuragici fossero stati dei navigatori forse certi approdi sarebbero gia stati occupati..
Il fatto poi che i Nuraghe siano in notevole maggioranza nell’interno questo potrebbe anche far pensare alla poca dimestichezza che i nuragici avessero col mare ed inoltre potrebbe anche far pensare che i nuragici non avessero molta simpatia per i popoli che venivano dal mare e da questo l’abbandono delle coste alla conquista esterna.
Per quanto riguarda il passaggio a nuoto dal continente alla Corsica e alla Sardegna questo presumibilmente avvenne molte centinaia di migliaia di anni fa. La piattaforma costiera collegava allora la Sardegna alla Corsica e la Corsica alle isole dell’arcipelago toscano. Il continente era separato dalla Corsica da un canale largo circa 5 miglia tra la Capraia e capo Corso (cfr Storia della Sardegna di Brigaglia Mastino e Orru 2006 laterza)
Poi c’è il fatto dei bronzetti a forma di nave. Nel mio precedente intervento ho scritto anche delle cavolate, che l’amico Shar mi scusi, ma non credo che il ritrovamento di quei bronzetti faccia diventare i Nuragici dei navigatori. Molte cose riportate nell’arte sono cose viste, in fin dei conti ci sono resti di navi romane ma non di navi nuragiche, che sarebbe più logico. Come non fa dei nuragici dei navigatori aver trovato oggetti dui produzione nuragica in giro per il mediterraneo.
Che ci fosse del commercio interno è provato: per esempio è stata trovata dell’ossidiana in varie sedi nuragiche della Sardegna, o aver trovato resti di lavorazione delle olive al nuraghe Appiu ( Villanova Monteleone) e cocci di giare da olio in altre sedi. Con tutti i popoli dediti al commercio che approdarono in Sardegna è facile pensare a scambi tra i nuragici e questi popoli che poi diffusero questi manufatti nel mediterraneo.
Caro Shard purtroppo credo che molte cose riguardo ai sardi siano teorie e questo a causa del fatto che non hanno lasciato nemmeno una riga. Al riguardo quindi sono valide tutte ma io spero vivamente che prima poi si possano scoprire anche ulteriori certezze. In fondo ci sono ancora qualche migliaio di siti da scavare...hai visto mai....!!!
g.p.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 30/05/2007 : 09:25:41
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Sul problema della navigazione è necessario ragionare partendo dai dati concreti, geografici e storici. In primo luogo, ovviamente, vanno analizzati i dati sulle variazioni del livello del mare e sulle modificazioni delle linee di costa; come dici tu per molto tempo in Sardegna si poteva arrivare “a nuoto”, ma dobbiamo sempre ancorarci alla cronologia. Fino a 18.000 anni fa, al culmine dell’ultima grande glaciazione (Würm) il livello del mare Mediterraneo era a meno 100 m rispetto all’attuale e in quelle condizioni è evidente che i bracci di mare che separavano le terre fossero ridotti, per intenderci all’isola di Mal di Ventre si andava a piedi. Ma il successivo scioglimento dei ghiacci portò a una relativamente rapida risalita del mare che raggiunse livelli simili all’attuale tra 7.000 e 6.000 anni fa (V millennio a. C. = età neolitica media), continuando a salire, poi, con estrema lentezza: in età romana il mare era a circa 50 cm sotto l’attuale, come mostrano resti di strutture romane oggi sommerse (quello che fa parlare a qualcuno di, inesistenti, città sommerse). In altre parole in età nuragica il livello del mare era non molto dissimile dall’attuale, diciamo con circa un metro in meno. Ma a questo dato va aggiunto quello della linea di costa la cui situazione è determinata, oltre che dalla risalita del mare, anche da altri fattori, in principale modo dall’attività alluvionale dei fiumi che hanno modificato in modo radicale l’aspetto costiero. Interi golfi marini si sono trasformati nel tempo in lagune o in pianure.
Ciò significa che la navigazione è parte integrante della storia della Sardegna a partire almeno dal Neolitico. Altra cosa è favoleggiare di dominio del mare o di viaggi transoceanici; o di nuraghi funzionali alla navigazione. Anche qui l’analisi va svolta sui dati concreti. Nel Sinis, una delle regioni costiere a più alta densità di nuraghi della Sardegna, le torri sono in connessione con i terreni agricoli e gli stagni, sono, invece, scarsi quelli sulla linea di costa, assenti addirittura in uno degli approdi principali, quello di Su Pallosu. In altri casi, sempre nel Sinis, qualche nuraghe è, invece, connesso con approdi, vedi il nuraghe e villaggio dell’isola di Mal di Ventre o quello di Tharros (villaggio e probabile nuraghe). Ma anche qui, quest’ultimo è abbandonato nel momento di massima crescita della società dei nuraghi. Infine, tieni conto di un ultimo elemento, la massima apertura all’esterno della società nuragica è successiva al momento dei nuraghi e si concentra tra il Bronzo finale e la prima età del Ferro (XII-VII sec. a.C.), ed è a quest’ultima fase che vanno riportati i modellini di nave in bronzo; questo per segnalarti quanto sia complessa la problematica.
alfonso
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Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
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Inserito il - 30/05/2007 : 23:59:20
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Sempre preziose, le spiegazioni di Alfonso...che possiede il gran dono di trasmettere le sue conoscenze con molta chiarezza.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 31/05/2007 : 11:38:17
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Olbia fu fondata dai Greci ????????
Dove sono i resti della colonia greca???????
Ci sono testimonianze di contatti, ma di colonia non se ne parla, dai!
Per quanto riguarda le variazioni del livello del mare i geomorfologi dicono che non producono gli stessi effetti in tutti i posti.
Non si può parlare genericamente di un metro in meno rispetto ad oggi!
Nelle variazioni del livello del mare intervengono diversi fattori, sia marini che terrestri.
Così in zone diverse si potevano avere differenti variazioni della linea di costa.
E soprattutto non si possono fare calcoli esatti in base al tempo (se in età romana era di 50cm in meno un millennio prima doveva essere di 1m in meno), perchè la natura non funziona con la nostra logica matematica.
Nelle rìas della Sardegna Nord-orientale in età nuragica è possibile si sia arrivati ad avere un livello del mare anche di 6-7 metri inferiore.
Questo non lo dico io (sebbene abbia usato questi dati per la mia tesi di laurea su questa zona) ma un geomorfologo che si occupa di questo tipo di studi.
Gli attuali golfi di Cugnana, Arzachena, Santa Teresa e altre baie, erano molto probabilmente delle lagune costiere.
Utilissimi approdi.
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Modificato da - kigula in data 31/05/2007 12:01:02 |
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 31/05/2007 : 18:01:23
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Olbia fu fondata dai Greci ????????
Dove sono i resti della colonia greca???????
Ci sono testimonianze di contatti, ma di colonia non se ne parla, dai!
Beh! Non penserai che potessero fondare tutto i fenici? ... del resto a loro servivano SOLO DEGLI APPRODI PER ANDARE IN SPAGNA! chissà però cosa ne facevano di dodici- tredici approdi e anche al NORD della sardinia... per andare in Sp0agna (in francia c'erano i greci...). Tu dirai "almeno questa ce la lasciate?" a Chi? ai sardi? ma sei matta? I SARDI STAVANO NELLE CAVERNE DEL SUPRAMONTE A fabbricare modellini di navi che riuscivano a copiare guardando in basso verso i porti fenici e... greci!... Avranno avuto iol binocolo?
SHAR
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Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
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Inserito il - 31/05/2007 : 18:31:40
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| shardanaleo ha scritto:
[i]Olbia fu fondata dai Greci ????????
?ai sardi? ma sei matta? I SARDI STAVANO NELLE CAVERNE DEL SUPRAMONTE A fabbricare modellini di navi che riuscivano a copiare guardando in basso verso i porti fenici e... greci!... Avranno avuto iol binocolo?
SHAR
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Una buona risata ci vuole, ogni tanto. Grazie Shar!!! 
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 31/05/2007 : 19:38:22
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Per kigula
hai pienamente ragione quando dici che le variazioni della linea costa (più che del livello del mare in sè) è il prodotto di una pluralità di fattori, tra cui innalzamento del livello del mare, che però è misurabile e misurato, forme di bradisismo, (innalzamento o abbassamento della costa), morfologia costiera (presenza ad esempio di stretti golfi, terrazzi alluvionali costieri molto più antichi etc.). Infatti ho citato dei casi specifici senza generalizzare; però alcuni elementi sono generalizzati, con le eccezioni locali, vedi ad esempio l'innalzamento dall'età romana imperiale in poi. Quello che è importante è studiare ogni zona con precisi indicatori cronologici.
Per quanto riguarda Olbia, in VIII sec. a.C. è presente un nucleo fenicio (gli ultimi scavi hanno definitivamente confermato l'ipotesi avanzata dal prof. Giovanni Tore, dell'Università di Cagliari, tanti anni fa (purtroppo non ha fatto in tempo a vedere la conferma). Pare che tra il VII e la prima parte del VI a.C. ci sia lo stanziamento di un nucleo greco. Dal VI sec. a.C., poi, soprattutto a seguito della battaglia di Alalia o del Mare Sardo,diventa in tutto e per tutto una città punica sotto il controllo di Cartagine.
alfonso
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 31/05/2007 : 19:50:10
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| shardanaleo ha scritto:
Olbia fu fondata dai Greci ????????
Dove sono i resti della colonia greca???????
Ci sono testimonianze di contatti, ma di colonia non se ne parla, dai!
Beh! Non penserai che potessero fondare tutto i fenici?... del resto a loro servivano SOLO DEGLI APPRODI PER ANDARE IN SPAGNA! chissà però cosa ne facevano di dodici- tredici approdi e anche al NORD della sardinia... per andare in Sp0agna (in francia c'erano i greci...). Tu dirai "almeno questa ce la lasciate?" a Chi? ai sardi? ma sei matta? I SARDI STAVANO NELLE CAVERNE DEL SUPRAMONTE A fabbricare modellini di navi che riuscivano a copiare guardando in basso verso i porti fenici e... greci!... Avranno avuto iol binocolo?
SHAR
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Si si, bravi modellisti arroccati nei loro Nuraghi....
Però guai scendere al mare!!!
Scherzi a parte il golfo di Olbia risulta molto abitato in età nuragica, probabile sede di intensi traffici con l'altra costa tirrenica e non solo.
Tempo fa trovarono un dicreto numero di lingotti di rame Cipriota proprio in un sito olbiese.
Che triste dev'esser stato vivere in un villaggio costierovere uno degli approdi più protetti del Mediterraneo e non saper navigare!
Li si che ne avranno visto navi da "copiare"!
Come il bronzetto che han trovato nella località di Enas.
E a che sarà servito un pozzo sacro tanto vicino al mare?
A dare da bere agli stranieri che arrivavano per la nostra tipica ospitalità sarda?
O per pregare con vista sul mare?
Mah!
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 01/06/2007 : 09:01:20
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Olbia, il suo cammino:
FONDATA dai FENICI (VIII-VII sec.?)
ABITATA dai GRECI (VI SEC..?)
CONQUISTATA dai CARTAGINESI (VI sec.?)
INFINE VENNE LUI! Il BERLUSCA!
E i Sardi sempre in cima al LIMBARA ... con i BINOCOLI e sempre intenti a COPIARE le navicelle per farne LAMPADE A OLIO!...
Facciamo un poco i seri:
- Una città con questo nome OLBIA esisteva nell'antichità alla foce del DNiepr (mar nero) dove si attestarono le avanguardia dei PdM in migrazione verso occidente... il nome antico del DN iepr era anticamente BORISTENE! nome chiaramente greco o cartaginese!
- Dalle cronache degli storici greci risulta ANCORA nel V sec. che i greci AVREBBERO VOLUTO conquistare la Sardinia. ma non vi è traccia alcuna che abbiano realizzato tale desiderio.
- conquista cartaginese? ma per favore! Nello stesso anno della battaglia di ALALIA nel MARE SARDORUM (e come mai un popolo che NON esisteva dava il nome al mediterraneo?) ... Nello stesso anno (540 a.C ) Un esercito cartagjnese di 80.000 uomini LE BUSCO' sonoramente da un ESERCITO MODERNO in quel di Sardinia, in battaglia campale (non bardane di sardi pelliti!)... qualcuno sa a chi poteva appartenere questo esercito moderno?
SHAR
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Adelasia
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Penna d'oro
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Inserito il - 03/06/2007 : 17:21:05
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E che ne dite delle tracce di insediamenti nuragici nelle isole di Mal di Ventre e di San Pietro?
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 03/06/2007 : 21:15:35
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Si torna sempre li.
Navigavano e boh!
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Nuragici navigatori....o no???
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