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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 18/09/2008 : 14:25:06
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d'accordo: con le rappresentazioni artistiche occorre andarci coi piedi di piombo. Ma ho anche letto da qualche parte, che una nave che presentava una "riparazione". Vorrei che qualcuno confermasse o smentisse questo mio ricordo.
Maurizio le barche son quelle dell'età del ferro, ma una qualsiasi marineria non nasce di punto in bianco. Io ritengo davvero che la consuetudine dei sardi col mare fosse antichissima e che abbiamo una prova nei fassonis. Con imbarcazioni ben più sgangherate di quest'ultime si intraprendevano viaggi oceanici e non solo mediterranei. E rimane il mistero di chi, e come si commerciava l'ossidiana.
Quindi a meno che volessimo parlare d'invasioni (di cui non c'è traccia in quel periodo) della Sardegna da parte di una potente flotta nemica, quelle navi rappresentano una tradizone che affonda sin ai tempi nuragici. Non è improprio definirle nuragiche visto poi che son state trovate nei nuraghi. Per quanto questo valga sino ad un certo punto.
A me questi discorsi non sembran fantasiosi. O almeno se lo fossero potresti dirmi in che punto e ci confrontiamo.
Sono certo anche del fatto che la prova del 9 non sia in realtà trovare un vascello al largo delle coste sarde. Poco sopra ho parlato delle ancore e come avrai potuto leggere, gli archeologhi pur parlando d'incisioni nuragiche, e di manufatto con forma d'ancora, non son d'accordo sul fatto che si tratti ne di un ancora ne che sia nuragica.
se si trovasse un relitto, figuriamoci! s'imbastirebbero chissà quante discussioni per dimostrare la sardità o non sardità del reperto. A meno che, in un asse del fasciame non recasse la scritta e ...non a caratteri fenici, se no sarebbe fenicia anche se diversa da tutte le barche fenice.
Per ritornare un po ai toni più seri, mi sapreste dire cosa prova che i Micenei e i cicladici navigassero? è stato rinvenuto un relitto Minoico?
non mi risulta un così grande rinvenimento di navi dell'età del bronzo (se non il miracoloso Uluburum e un altro di cui ho vaga memoria....ci sarebbero poi le navi in gran bretagna). A dimostrazione della marineria micenea ci sono sopratutto, le ceramiche dove sono raffigurate le barche e quei straordinari testi che sono l'Iliade e l'Odissea. Mi vien facile dire quindi che i Cicladici, i Minoici, i Micenei abbian l'ago della bilancia dalla loro parte, più che altro per questi testi...
Mi si obietterà che la "presenza" di gneti micenee è dimostarta anche a creta per esempio, e che quindi navigassero.
Ma così io potrei dire che la presenza"nuragica" è attestata in corsica, dove la civiltà torreana.....pare proprio d'impronta nuragica
E stessa cosa potremmo dire, visto l'eviddente stretto legame con le Baleari.
Quindi oltre ai sardi secondo me navigavano anche i nuragici.....
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 18/09/2008 : 15:49:30
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| DedaloNur ha scritto:
d'accordo: con le rappresentazioni artistiche occorre andarci coi piedi di piombo. Ma ho anche letto da qualche parte, che una nave che presentava una "riparazione". Vorrei che qualcuno confermasse o smentisse questo mio ricordo. |
Nessuna smentita: quelle riparate (con chiodini e saldature antichi) sono le navicelle nn. 7-8-26-36-38-51-54-58-65 del mio lavoro sulle navicelle. Per maggiori dettagli devi consultare direttamente il testo.
| DedaloNur ha scritto:
...Quindi oltre ai sardi secondo me navigavano anche i nuragici.....
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Ovviamente... ...i secondi facevano parte dei primi,
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/09/2008 : 16:26:52
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..... ovviamente per te Machiavelli......... ma non per tutti....visto che Maurizio parla di "navi dell'età del ferro, impropriamente definite nuragiche" (e non è il solo a pensarlo...) la precisazione è dovuta.
Chiedo scusa per il post, di sopra ho scritto in fretta e coi piedi...
grazie per la precisazione sulle navi, è un elemento che rafforza la realisticità di quei modelli,
come anche credo sia realistica l'assenza di remi.
un po "irrealistica" o artistica se così si può dire....è l'assenza di timone
va notato per altro che non c'è neppure vela
e con queste ultime considerazioni banali, vi lascio! 
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Modificato da - DedaloNur in data 18/09/2008 16:32:31 |
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 18/09/2008 : 16:42:39
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per Tramb.
l'ho letto e non ho letto ossidiana
Per Ursec
non ho detto che sono stati i sardi i primi ad aver usata l'ossidiana, ma prima di....
Quello che mi lascia perplessa è che gli indoeuropei arrivano in Europa con tutta la loro <tecnologia>, ma sembra che, nello stesso periodo, mentre in Sardegna(dove gli studiosi dicono che sia stato quasi tutto importato) si costruiscono i nuraghi (scusate se è poco), in molte altre parti dell'Europa (Italia per prima) si abita nelle grotte e nelle palafitte. Sembra che in Sardegna ci siano arrivati (per sbaglio)i più intelligenti, ma ci sono anche rimasti. Una spiegazione?
Gina
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 18/09/2008 : 17:26:21
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DedaloNur d'accordo che le ancore siano utili testimonianze per questo discorso, ma non sono databili quindi bisogna andarci coi piedi di piombo. E anche il confronto stilistico aiuta poco vista la lunga durata delle ancore di pietra.
Per quanto riguarda la vela nei modellini potrebbe anche esserci stata in materiale deperibile.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/09/2008 : 18:21:35
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Ciao Kigula,
forse io non comprendo i problemi tecnici, che voi archeologi dovete affrontare per attribuire la paternità di un manufatto. ma mi chiedo cosa si attenda per un confronto serrato su questi reperti: n più che mai cruciali. Ti consiglierei di vedere un video di una conferenza di Gian Giacomo Pisu nel quale si citano tutta una serie di ritrovamenti, oltre alla succitata ancora con decorazione a pettine del bronzo medio (D'Oriano) abbiamo:
1) un ancora trovata (e fotografata) A Sant'Agostino, stesse decorazioni di quella di Cugnana, a quanto pare quest'ancora è sparita......
2) ancora rinvenuta al Santu Antine, ed attualmente esposta nel giardino di un non meglio identificato geometra della sovraintendeza di Bonorva ( infissa nel terreno... tipo nanetto...)
3) varie ancore trovate nella marina di Arbus e delle quali è a conoscenza anche Ugas
4) 4 ancore trovate nella piana di Bonorva. In una di queste Pisu indica delle linee particolari, che sono interpretabili come scafo,remi, albero, "antennale" (che non so che cosa sia...). Non credo che a Bonorva ci navigassero punici o romani....
5)un ancora trovata sepolta nelle terme romane.
....tu mi dici che molte non sono pubblicate...aggiungi questi esempi ....c'è un po da preoccuparsi...
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Modificato da - DedaloNur in data 18/09/2008 18:23:04 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/09/2008 : 18:59:28
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| .machiavelli. ha scritto:
[quote]
Per me sono opere artistiche oggi! All'epoca non lo erano, sono convinto fossero dettagliatissime riproduzioni in scala.
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Nulla era dettagliatissimo nell'età del ferro. Era un'età difficile e travagliata, quasi di depressione, un'età di passaggio tra le splendenti società nobiliari del bronzo, che erano cadute in una difficile ed insostenibile crisi economica, (causata anche dall'ingiusta ripartizione dei beni prodotti da una massa plebea sempre più povera) ed un'età del Ferro, più democratica, anche se rozza e molto meno splendida. Era, anche, l'inizio di un forte e sano periodo di crescita, che avrebbe portato - dolorosamente, ma certamente - ad un periodo fertile di acquisizioni e novità.
Non fidarti di quei dettagli.
E' possibile (non ne posso avere la certezza: nessuno può) che le navi di quel periodo fossero diversissime da quei bronzetti...
Che cosa erano, poi?
Ex-voto, in ringraziamento per viaggi navali ben riusciti?
Statuine votive bene auguranti per l'ultimo viaggio nell'Aldilà del proprio caro defunto?
Forse altro...
Ma non volevano affatto rappresentare in alcun modo, né tanto meno con precisione, le presunte navi della presunta flotta Nuragica (che sarebbe dovuta comunque risalire a circa 800 - 1000 anni prima, sia ben chiaro).
Se gli autori dei bronzetti avessero davvero voluto rappresentare veristicamente una nave contemporanea, sono certo che lo avrebbero fatto molto meglio...
M
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Modificato da - maurizio feo in data 18/09/2008 19:00:56 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/09/2008 : 19:44:14
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| gina ha scritto:
Quello che mi lascia perplessa è che gli indoeuropei arrivano in Europa con tutta la loro <tecnologia> |
Gli Indoeuropei non esistono.
Non esiste una etnia, che meriti questo nome. Le popolazioni che parlano o parlarono linguaggi simili oppure derivati da un unico linguaggio definito Indoeuropeo, non si connotano in modo razziale: dovremmo cominciare ad evitare alcuni termini che sono grandemente fuorvianti.
Sono altresì esistite popolazioni parlanti linguaggi Indoeuropei, in tutte le loro gradazioni e variazioni anche grandi, e che Geneticamente sono anche grandemente diverse tra loro.
Le differenze che esistono oggi - e che cominciarono a prendere forma già 11.000 - 15.0000 anni fa - sono dipendenza della Geografia e non della Biologia... Per meglio dire, l'Uomo ha sfruttato il posto in cui si è trovato a risiedere: più erano le risorse e più riusciva a creare, inventare, produrre.
Ora, la Mesopotamia era tutto questo: C'erano più numerosi animali di piccola taglia da addomesticare ed allevare. C'erano animali di grossa taglia domabili da coniugare al carro (ecco tra l'altro perché non è affatto verosimile, né proponibile una ruota inventata altrove!). C'era un enorme numero di piante erbacee (che crescevano soltanto lì, o che crescevano lì in maggiore quantità), che producevano semi commestibili: l'orzo, il grano, etc. Solo per questo è stato naturale che nascesse lì l'Agricoltura, non perché fossero più bravi, o più fantasiosi o intelligenti: erano avvantaggiati dalla Geografia, dal clima, dalla Natura del posto. Hanno creato zattere per i fiumi, per le zone acquitrinose, i Quffah (i fassoni, con forma convenientemente differente, sono certamente derivati da quelli, ma senza nessuna offesa per l'intelligenza dei sardi di adesso e di allora se proprio si vuole chiamarli sardi: la cosa non possiede il minimo rilievo).
Guardati gli studi comparati di genetica di popolazione e di diffusione dell'agricoltura: basta un grafico solo a farti comprendere che cosa sia accaduto.
Si è passati dalla bella e comoda vita del cacciatore raccoglitore a quella faticosa e spezza-schiene dell'agricoltore allevatore: perché? Erano tutti impazziti?
Oppure, semplicemente, non volevano morire di fame e di stenti?
Leggiti Jared Diamond: "Armi acciaio e malattie".
Leggiti Luca Cavalli - Sforza e non smetterai più.
Leggiti Mallory: "Gli Indoeuripei" (il titolo è provocatorio, naturalmente, come spiegato nel testo).
Il grande merito che è più che giusto tributare ai protosardi ed ai nuragici è proprio dipendenza del fatto che - in un ambiente molto più povero del "Giardino nell'Eden" (si, proprio così: nell'Eden, non dell'Eden) - che offriva loro molto meno dal punto di vista delle ricchezze naturali e che li costringeva ad un discreto e geneticamente accertato stato di isolamento (ecco perché credo a navigazioni molto meno frequenti e molto meno talassocratiche di quelle descritte e sognate da alcuni), malgrado tutto questo e malgrado il fatto che altre popolazioni circostanti (che alla fine ebbero la meglio su di loro, di fatto e proprio per i motivi che seguono) godessero di minore isolamento e di maggiori contatti con apporti nuovi e frequenti da altre civiltà e società, malgrado questi ed altri fattori di svantaggio, ebbero a produrre una grandiosa Civiltà, che ancora ricordiamo con affetto e con ammirazione e con orgoglio (tutti giusti e dovuti).
La vera abilità, non sta nel sopravvivere quando si è ricchi, ma nel farlo quando è veramente difficile: questa è la vera epopea dei sardo nuragici, il loro vero valore, la loro inossidabile ed invincibile tenacia.
Dico sempre che altri popoli, altri Nomen, sono scomparsi e faccio l'esempio degli Etruschi. I Nurtagici non avevano le stesse belle carte in mano, ma vinsero il gioco genetico e sono ancora tra noi.
Come si produce una Civiltà senza un grande potere politico economico militare?
Abbiamo altri esempi storici fra quelli più noti, i Celti. Tra quelli meno noti i Cucuteni-Tripolije, e forse anche altri, che sono solo ipotizzati, come ad esempio, le singole popolazioni che un giorno decisero - forse per costrizione economicopolitica - di costituirsi in una Grande Coalizione Militare, che è oggi nota convenzionalmente come Popoli del Mare, ma che fino ad allora avevano vissuto ignorati e sconosciuti in pace.
Sono esausto, per ora. Mi fermo
Un saluto,
M
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.machiavelli.
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Inserito il - 18/09/2008 : 21:45:06
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Certamente le navicelle che abbiamo a disposizione sono databili alla fine dell'età del bronzo. Diciamo che risalgono a partire almeno dal X a.C. Non penso che quell'epoca fosse caratterizzata da travagli particolari, anzi sono convinto che la prosperità regnava sovrana. Poche guerre e quindi ricchezza! Sai bene che guerra e ricchezza sono inversamente proporzionali.
Ti chiedo:
1) perché le navi reali sarebbero dovute essere diverse?
2) perché avrebbero potuto farle meglio?
Sono comunque d'accordo che l'eventuale flotta nuragica (sull'esistenza della quale non nutro alcun dubbio) era databile a partire almeno da 5 secoli prima.
Io ritengo che, al pari dei bronzetti, gli artigiani volessero rappresentare un'epoca radiosa, importante per il passato glorioso dei propri avi. Una autocelebrazione del proprio status e di quello degli antenati dai quali avevano ricevuto il potere.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/09/2008 : 22:16:05
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Ciao Maurizio,
a scanso di equivoci: nessuno ti accusa di considerare i sardi degli sciocchi. Mi pare che nessuno lo sostenga.
Io personalmente però son propenso a pensare che cmq non tutto provenisse dall'oriente. La ruota è vero viene legata legata alla invenzione della ceramica. 5000 A.c. in Mesopotamia per poi comparire nello stendardo di Ur nei carri da "guerra" (3200 A.c circa..).
Sempre in mesopotamia c'è la pirma rappresentanzione di ruota-propulsore
ma la prima rappresentazione di un carro è ritenuta quella di Bronocice 3635-3370 A.c. (datazione al radiocarbonio)
http://www.ma.krakow.pl/wystawy/wozy_z_bronocic
inoltre per completare, è nella tomba di Kriove Ozero in Siberia, della cultura di Andronovo nella sua prima forma detta di Sintashta-Petrovka, datata 2026 a. C. che si rinviene il primo esempio di sepoltura funearia con un carro a due ruote trainato da cavalli, che è un altro animale di grande taglia addomesticato, anche se in epoca più tarda dagli uomini, altra invenzione legata alla guerra.
Il punto è che queste culture oltre ad esser relativamente distanti dalla Mesopotamia eran stimolate ad inventar la ruota per esigenze legate ai loro spostamenti e guerresche. Potrò anche sbagliare ma non la ritengo una cosa impossibile, e infatti, un altro popolo nomade e non le grandi civiltà stanziali, ha inventato le staffe, per le sue tecniche di combattimento.
In cina l'invenzione della tomba pare essere relativamente tarda, anche se non ci redo
un caso interessantissimo e piuttosto recente è quello Sloveno:
http://www.angelfire.com/country/ve...stWheel.html
questa sarebbe la più antica ruota ritrovata.
Questo lungo O.T. è per ribadire che le invenzioni-funzionali posson nascere ovunque. Ed esser inventate a distanza di millenni ex-novo. La storia è bella perchè sempre colma di sorprese. Meglio non dare nulla per scontato, anche alla presenza di un consenso allarfato verso una data teoria
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Modificato da - DedaloNur in data 18/09/2008 22:20:28 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 18/09/2008 : 22:35:55
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| DedaloNur ha scritto:
Ciao Kigula,
forse io non comprendo i problemi tecnici, che voi archeologi dovete affrontare per attribuire la paternità di un manufatto. ma mi chiedo cosa si attenda per un confronto serrato su questi reperti: n più che mai cruciali. Ti consiglierei di vedere un video di una conferenza di Gian Giacomo Pisu nel quale si citano tutta una serie di ritrovamenti, oltre alla succitata ancora con decorazione a pettine del bronzo medio (D'Oriano) abbiamo:
1) un ancora trovata (e fotografata) A Sant'Agostino, stesse decorazioni di quella di Cugnana, a quanto pare quest'ancora è sparita......
2) ancora rinvenuta al Santu Antine, ed attualmente esposta nel giardino di un non meglio identificato geometra della sovraintendeza di Bonorva ( infissa nel terreno... tipo nanetto...)
3) varie ancore trovate nella marina di Arbus e delle quali è a conoscenza anche Ugas
4) 4 ancore trovate nella piana di Bonorva. In una di queste Pisu indica delle linee particolari, che sono interpretabili come scafo,remi, albero, "antennale" (che non so che cosa sia...). Non credo che a Bonorva ci navigassero punici o romani....
5)un ancora trovata sepolta nelle terme romane.
....tu mi dici che molte non sono pubblicate...aggiungi questi esempi ....c'è un po da preoccuparsi...
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Alcuni dei tuoi esempi li conosco e so anche che per certi casi c'è il dubbio se si tratti effettivamente di ancore o meno (d'altronde precedentemente lo hai affermato anche tu).
Tornando all'ancora di Cugnana, che per me può benissimo essere nuragica ma non mi sogno di avere la certezza, non si può trattare di decorazione a pettine. Sono semplicemente linee orizzontali incise che non mi pare abbiano nulla a che vedere con la decorazione a pettine tipica della ceramica e realizzata per impressione.
Conosco i libri di Pisu e apprezzo alcune parti dei suoi studi, ma ti ricordo che non è un archeologo e per quanto alcune sue ipotesi possano essere attendibili altre mancano di basi e parametri di valutazione prettamente archeologici.
Possiamo fare tutti i paragoni che vogliamo, ma non si può dimenticare che anche i Romani usavano spesso ancore di pietra (vedi gli scavi del tunnel di Olbia), così come molti pescatori di qualche secolo fa.
Considerati i luoghi e le condizioni di ritrovamento non dico di rifiutare a priori la possibile origine nuragica, ma almeno di andarci cauti.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/09/2008 : 09:04:40
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Purtroppo solo gli studi di Pisudivulgano le conoscenze sulle ancore (e sulle navi) trovate in Sardegna. Io ho cercato informazioni su dove potessi approfondire la questione e la migliore della risposta è stata sin'ora: non tutte le ancore sono state studiate, quelle poche che lo sono si trovano in "libri specializzati presso biblioteche specializzate". Non nascondo quindi la mia delusione. Io non sono ne archeologo, ne studente, dove posso informarmi meglio?
Presso il museo di Olbia ieri mi è stato riferito, esistono altre 3 ancore:
una è romana, le altre vengono definite ancore preistoriche di Tavolara.
Quando qualcuno legge "preistoriche" si attende anche una data, e magari una breve indicazione sul perchè sian definite tali, e invece nulla.
Sarebbe anche un po ora che gli archeologi, applicassero la "pignoleria" usata nei loro scavi, anche nella comunicazione con il grande pubblico.
non voglio imporre con la "forza", la nuragicità di alcuna ancora.
Ma il poco buon senso di cui son dotato mi fa sembrare impossibile che i romani o i punici si mettessero a trasportare ancore in quel di Bonorva, o collocarle dentro al Santu Antine: ammetterai che sia una ipotesi piuttosto bizzarra. Poi per carità potrei sbagliarmi, basta che lo si provi. Siccome per adesso studi in tal senso non ve ne sono, è proprio la cautela, la logica, a farmi dire che siano Nuragiche e a scegliere la ipotesi più probabile rispetto a quella più improbabile.
Son preoccupato per come son tenuti certi reperti (quella dell'ancora "sparita", o dell'ancora nel "giardino", son solo due esempi) sintomo di poca considerazione, e di quanto son poco studiate.
Ed infatti mi pare altrettanto illogico definirne alcune pietre da trebbia (come la stessa ancora ritrovata in fondo al mare a Cugnana):
a me risulta che le pietre da trebbia siano piuttosto differenti dalle ancore, sopratutto per il foro. O per dirla con Pisu, dobbiamo immaginarci un commercio marittimo di pietre da trebbia per poter dire che una è stata trovata in fondo al mare?
Tra gli archeologi ci sono persone competenti e razionali e altri un po meno. Chi fa certe affermazioni mi pare che appartenga più ai secondi che ai primi.
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Modificato da - DedaloNur in data 19/09/2008 09:20:30 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 19/09/2008 : 14:31:25
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X Maurizio, sui bronzetti sono d'accordo con te sulla stilizzazione che può discostarsi dalla reale dimensione e struttura dell'oggetto rappresentato, porto sempre ad esempio i modellini di nuraghe di Olmedo e di Ittireddu, nessuno di noi penso abbia mai visto nuraghi complessi con quelle proporzioni. Sono in disaccordo con te però sul "fare meglio la rappresentazione dei bronzetti", sempre con gli esempi di prima, mi sembra chiaro che l'autore dei bronzetti voglia rappresentare simbolicamente elementi di rilevante importanza, senza che sia importante "il come" si rappresenta quanto invece "il cosa" si rappresenta.
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| tholoi - neroargento.com |
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 19/09/2008 : 15:12:17
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| tholoi ha scritto:
X Maurizio, sui bronzetti sono d'accordo con te sulla stilizzazione che può discostarsi dalla reale dimensione e struttura dell'oggetto rappresentato, porto sempre ad esempio i modellini di nuraghe di Olmedo e di Ittireddu, nessuno di noi penso abbia mai visto nuraghi complessi con quelle proporzioni. Sono in disaccordo con te però sul "fare meglio la rappresentazione dei bronzetti", sempre con gli esempi di prima, mi sembra chiaro che l'autore dei bronzetti voglia rappresentare simbolicamente elementi di rilevante importanza, senza che sia importante "il come" si rappresenta quanto invece "il cosa" si rappresenta.
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Perfettamente d'accordo con te!
Alcune cose si dicono, in realtà, più per trasmettere un concetto che non tanto perché ci si creda davvero.
D'altro canto, (DedaloNur) la definizione dialettica riduzionistica "non dare nulla per scontato" non può minimamente sminuire il valore reale dei risultati di studi pluridecennali, multidisciplinari e multicentrici, così come il consenso generale da essi raggiunto non può essere inficiato da indizi dubbi e puntiformi e del tutto occasionali, che costituiscono semmai le classiche e curiose eccezioni alla regola.
Una solida teoria d'insieme non può certo basarsi su dettagli di così vasta portata da comparire unicamente su siti propagandistici in lingua slovena...
Malgrado ciò, qualcuno continuerà a trovare affascinante - contro logica, biologia e scienza "il qualche cosa di scontato" - sostenere l'esistenza di una grande flotta Shardana, che era anche nuragica e che solcava orgogliosa con orari plurigiornalieri un Mediterraneo (e certamente non solo quello!) di proprio esclusivo dominio, guidata da lupi di mare che discendevano direttamente dagli scavatori d'ossidiana del paleolitico, che avevano fatto conoscere il vetro vulcanico a tutto il mondo antico, insieme alla loro cultura ed al loro patrimonio genetico: e peccato che di ciò non ci sia più alcuna traccia.
Anche il bronzetto dell'Ercole di Siniscola, non era del 500 a.C., bensì almeno del 1000: non è stata recuperata una clava per il semplice motivo che portava un remo, per condurre le navi nuragiche in assenza di vento. Se ritrovo l'articolo in cirillico, lo posto. Anche Dimitrina Dzonova sarà contenta, non c'è dubbio.
Un saluto...
M
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Modificato da - maurizio feo in data 19/09/2008 15:14:53 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/09/2008 : 17:30:20
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Ciao a tutti!
Maurizio, io non intendo sminuire nulla, non ne ho le competenze. Prendo atto che gli studiosi stimino la ruota da tornio mesopotamica sia del 5000 A.c. e che la prima rappresentazione di un carro sia del 3700 A.c. ed è extra-mesopotamica. Devo pensare che i mesopotamici sian stati i primi, ma non me la sento d'escludere che altri possano esserci arrivati da soli.
Per chiudere questo discorso permettimi d'esser possibilista: la pensiamo evidentemente in modo diverso. Nulla di male. 
Sul sito sloveno ho usato come puoi vedere, il condizionale perchè l'ho visto per la prima volta. L'ho beccato giusto ieri, mentre cercavo più fonti per il sito di Bronocice, che invece è serio e studiato. Quello dev'essere un nuovo ritrovamento, se è autentico se ne saprà qualcos'altro in seguito.
Per ritornare a discorsi più in topic e per risponderti sulla "flotta shardana":
| | Malgrado ciò, qualcuno continuerà a trovare affascinante - contro logica, biologia e scienza "il qualche cosa di scontato" - sostenere l'esistenza di una grande flotta Shardana, che era anche nuragica e che solcava orgogliosa con orari plurigiornalieri un Mediterraneo (e certamente non solo quello!) di proprio esclusivo dominio, guidata da lupi di mare che discendevano direttamente dagli scavatori d'ossidiana del paleolitico, che avevano fatto conoscere il vetro vulcanico a tutto il mondo antico, insieme alla loro cultura ed al loro patrimonio genetico: e peccato che di ciò non ci sia più alcuna traccia. |
Ma io avrei detto tutte queste cose, che ho evidenziato in grassetto? 
Ho detto che certe rotte eran praticate sin dal commercio dell'ossidiana e non mi pare d'aver svelato nulla, o di essermi inventato chissà che cosa.
Se poi i navigatori nuragici discendessero direttamente da coloro che commerciavano l'ossidiana questo non saprei dirlo. Quasi certamente no.
Ma se i Nuragici non erano indigeni, allora dovevan saper navigare, perchè non si giunge a nuoto in Sardegna. Quindi se quella cultura non era "sarda", era cmq una civiltà gia sufficientemente evoluta per poter navigare (chissà da dove) e conquistare l'isola. E così è stato per qualsiasi altro popolo che ha messo piede in terra sarda. Sempre civiltà piuttosto evolute e marinare. Per abitare in un isola bisogna navigare e per poter continuare a dominarla, bisogna prevenire le minacce che vengon dal mare o presto o tardi si sarà invasi.
Quanto alla Talassocrazia, non mi pare d'aver fatto un discorso estremistico. I Sardi, pare essere un fatto accertato, avevan contatti con la Cultura di El Argar, infatti oggetti di provenienza atlantidea son stati rinvenuti in Sardegna, questo gia dal XIV secolo. La Sardegna ha probabilmente rappresentato per i micenei e i ciprioti la porta verso l'Iberia e la via dello Stagno.
Ma mentre tra l'Iberia e la Sardegna gli scambi pare fossero frequenti, manufatti micenei in Spagna non ne son stati ritrovati ad eccezzione di appena due frammenti di ceramica d'importazione del periodo tardo Elladico. Guarda caso, questi frammenti son stati rinvenuti nel medio Guadalquivir, sulla strada che unisce la costa all'entroterra andaluso ricco di rame. Giusto per dare un idea, dove fosse ubicata la cultura di El Argar
http://en.wikipedia.org/wiki/El_Argar
Mi pare logico sostenere che fossero stati gli stessi sardi a introdurre i micenei e i ciprioti nella zona dominata dalla cultura di el Argar
è altrettanto importante ricordare secondo me, che il più antico reperto miceneo è stato rinvenuto in Sardegna nel Nuraghe Arrubiu, presso Orroli, ed è il famoso Alabastrom. L'Arrubbiu controlla le miniere di Funtana Ruminosa.
Quanto al versante tirrenico, i micenei pare si fermassero all'Isola di Vivara, nel golfo di Napoli. Pare che non si sian spinti oltre: so di vaghi d'ambra definita di "Tirinto" nell'Isola d'Elba, ma ciò è comprensibile col fatto che lì affianco ci passasse la via dell'Ambra.
L'insediamento di Vivara come quelli siculi saran ben presto abbandonati siamo nel c.d. tardo elladico (1390/1370-1340/1330).
Poi sempre i micenei abbandonano Thapsos dove vi avevan un emporio, a causa dell'incursione di nuovi popoli occidentali, tra i quali i Siculi, siamo nel XIII sec.
Questo per metterte dei paletti alla discussione, e mi pare per evidenziare che nell'età del bronzo la frequentazione micenea, in particolare del versante del mar sardo, fosse molto limitata, se non assente.
Quindi l'interrogativo è: in quello spazio, che comprende il mar tirreno tra la toscana e la sardegna e che ad occidente va dalle coste sarde bagnate dal mar sardo, sino alle Baleari e da qui, alla cultura di El Argar,
chi ci navigava e commerciava?....mi pare una domanda lecita.
ed un altra domanda lecita è, da dove veniva la gran parte dello stagno? dalle isole cassiteridi? quali erano queste isole?
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Modificato da - DedaloNur in data 19/09/2008 17:43:26 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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Nuragici navigatori....o no???
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