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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 17/09/2008 : 20:33:40
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credo che non riuscirete a capirvi se prima non avrete sgomberato la discussione dall'ombra di un sospetto:
e cioè che la tasmissione di idee e tecnologie dall'Oriente all'Occidente sia immaginata in senso così unidirezionale, in quanto la comparsa di certe tecnologie venga datata come più antica per l'oriente e meno antica per l'occidente.
Le tecnologie infatti possono essere create in modo indipendente in diverse zone del mondo. Sono i fenomeni di convergenza. Un certo problema viene risolto con una idea, che data la funzione della soluzione, assumerà sempre la stessa forma d'utilizzo in qualsiasi luogo. Qundi queste idee possono nascere ovunque. Per di più le popolazioni di allora si spostavano.
Classico esempio è la ruota. Niente m'impedisce di pensare che qualcuno abbia inventato la ruota prima in occidente e poi magari si sia spostato in oriente, dove in effetti che io sappia, son state rinvenute le prime inumazioni con cavalli e carri. Si trattava di popoli nomadi.
Sino a poco tempo fa si riteneva la "mummificazione" pratica esclusivamente egiziana. Ho letto recentemente che da qualche parte in africa occidentale è stata rionvenuta una "mummia nera" che sarebbe molto più antica di quelle egiziane.
Insomma in questi casi, per dare la medaglia al primo scopritore della soluzione bisognerebbe sapere anche quale sia sia stato il "vettore" che ha trasferito le conoscenze da un punto ad un altro.
Credo che questo ragionamento si possa applicare anche all'uso dell'ossidiana. Senz'altro i sardi si saranno posti il problema di tagliare carni, pelli e quant'altro. E senza sapere il come, il quando, grazie a chi, l'uso della ossidiana si sia trasferito, non vedo come si possa affermare in tutta certezza che l'uso dell'ossidiana sia partito dall'oriente.
meglio esser possibilisti....
diverso discorso meritano invece le invenzioni complesse come le Città alla cui nascita è sempre legato il fenomeno della scrittura. Ma anche qui mi pare si ragioni per presunzioni.
Io sono propenso a credere che il vero contributo dato dalle città alla scrittura non sia tanto l'averla inventata, ma renderla possibile, alimentarla. Provabilmente la scrittura è sempre stata invenzione di caste sacerdotali. Sono loro che avevano il tempo, le conoscenze, la spiritualità per immaginare dei "segni viventi". La città però ad un certo punto strappa questa invenzione ai sacerdoti e se ne serve a diversi fini. In relazione a queste ulteriori finalità, l'arricchisce e la rende sempre più sofisticata. facendo così impedisce che con lo scorrere del tempo e per le vicessutidini della storia scompaia senza lasciar traccia. Se mi passate una metafora terra terra: la scrittura è il fuoco e la città è la legna: cosa diversa è il fiammifero.
Infatti esempi di scrittura originali non "strettamente" legati al nascere delle città si sono avuti anche in occidente. penso per esempio all'Ogan, o anche alle Rune, e in generale gli idiogrammi primitivi. Questi simboli trasmettevano cmq idee e concetti. La funzione è la medesima della scrittura solo che la scrittura quale la conosciamo noi assolve meglio questo compito.
L'Ogan per esempio, non son rimasti testi, perchè questi ultimi eran di natura religiosa e iniziatica. Poichè poi i galli non avevan vere e proprie città, forse non sentirono il bisogno di sviluppare un ogan legato al commercio e alla vita civile. Quel poco che ci rimane si trova in cippi e steli funerarie.
Infine sull'Astronomia, si potrebbe osservare che molti dei monumenti megalitici dei quali Maurizio riconosce la primogenitura occidentale, sono in funzione astronomica.
sarebbe strano ritenere che i concetti astronomici Sumeri e mesopotomacici si sian trasferiti in europa occidentale e a causa di ciò sian nati certi monumenti megalitici.
L'Astronomia è la scienza più antica dell'umanità, quella dalla quale tutte le altre hanno avuto origine: fisica, geometria, matematica.
Sarà anche stata più rozza di quella orientale, ma sarei propenso a pensare che gli Europei occidentali avessero loro concenzioni astronomiche originali, andate perdute anch'esse.
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Modificato da - DedaloNur in data 17/09/2008 20:54:29 |
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Ursec Curter
Utente Medio
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Inserito il - 17/09/2008 : 22:58:47
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| gina ha scritto:
Anche l'ossidiana non si può datare. In Sardegna non sono mai state fatte ricerche di nessun genere. |
l'ossidiano si può datare con il metodo della "idratazione dell'ossidiana" ( http://it.wikipedia.org/wiki/Idrata...ll'ossidiana ) e ricerche di questo genere ce ne sono a centinaia. se ti sentissero il prof. Carlo Lugliè o Robert H. Tykot ti mangerebbero viva scarnificandoti con raschiatoi e becchi in ossidiana!
purtroppo l'ossidiana non "cresce" solo in Sardegna e non fu l'ossidiana sarda la prima ad essere utilizzata.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 17/09/2008 : 23:23:51
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X Gina
....sui movimenti e altro di popolazioni in Medio Oriente ed oltre
Non perfetto, nè esauriente, ma è un discreto inizio.......
http://it.wikipedia.org/wiki/Indoeuropei
Buona lettura
T.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/09/2008 : 00:09:08
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Il punto però è che se pure l'ossidiana è stata utilizzata per prima dai "mesopotamici", perchè così dicono le datzioni ufficiali, non per questo si può automaticamente sostenere, che sia stato l'oriente a insegnarne l'uso all'occidente.
almeno così mi pare..
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 18/09/2008 : 00:37:39
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per Tramb.
cosa c'entra il movimento delle popolazioni orientali con l'ossidiana?
Gina
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 18/09/2008 : 01:01:42
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Non hai letto........peccato.
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/09/2008 : 08:45:32
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Per tornare al tema: sì, i Nuragici navigavano, molto probabilmente (in quanto esistono prove indirette alquanto suggestive).
Io non credo che avessero sul mare più potere delle altre popolazioni, cioé non credo alla talassocrazia nuragica (di cui non esiste alcuna prova).
L'andamento est - ovest non è un'ipotesi: è l'andamento della progressione demografica geneticamente provata per l'uomo. E' vero che esistono alcune eccezioni - che subito sono state citate, insieme ai fenomeni di convergenza ed agli schemi di fissazione - e dubbi (ad esempio l'esistenza alquanto misteriosa dei Cucuten-Tripolije) ma non si può non tenere conto di un fatto biologico e storico reale e provato scientificamente e fantasticare di altro.
M.
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Modificato da - maurizio feo in data 18/09/2008 08:48:59 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/09/2008 : 10:41:57
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la questione che poni sulla tallassocrazia sarda è affascinante.
La talassocrazia è un potere basato sulla supremazia navale, in grado di controllare le rotte commerciali e fondare empori o veri e propri possedimenti d'oltremare.
La talassocrazia si caratterizza poi per la c.d fragilità della Talassocrazia: distrutta la flotta, anche in un sol giorno di battaglia, la talassocrazia finisce.
nella storia abbiamo avuto esempi di Supremazia navale che non han dato origine a Talassocrazie ad esempio: Vichinghi e Arabi.
poi esistono casi di Talassocrazie fragili: le repubbliche marinare italiane, le quali han creato sopratutto empori e mai veri e propri possedimenti d'oltremare.
il modello più antico di talassocrazia è quello Ateniese, che fu una effettiva talassocrazia
Si discute invece se sia stata una Talassocrazia quella Minoica i primi a parlarne (oltre ad alcuni spunti Mitologici) sono Erodoto e Tucidide, in particolare però quando Tucidide descrive la talassocrazia minoica, commette l'errore di renderla troppo simile alla Potenza Ateniese sua contemporanea. Un po come quando nei nuraghi si son volute vedere delle torri medievali. Quindi malgrado il forte influsso culturale di creta in quell'area resta tutto da dimostrare che si sia avuta una talassocrazia.
Le poleis greche, prima dell'impero Ateniese fondavano colonie delle quali perdevano il controllo: quindi anche loro pur avendo il predominio dell'egeo, non erano talassocrazie.
Faccio tutti questi esempi per giungere al caso sardo e confrontarlo con i casi della storia. La vera lacuna sulla marineria sarda sono le fonti scritte. A meno che infatti non si accetti l'uguaglianza sardi-shardana (che per altro eran pirati) , esistono solo pochi passi che parlan di sardi navigatori e che sembrano adombrare una talossacrazia sarda:
quello di simonide di ceo: i pirati sardi che invasero creta e morirono tra le braccia di talo
Quello di Servio che parla della cacciata dei Corsi da una città etrusca.
Strabone: i primi re etruschi eran chiamati: sardi.
Poi abbiamo vasi e oggetti sardi sparsi a Tirinto, in Spagna e nell'Etruria in particolare. Qui i sardi esercitavano il controllo (a detta di camporeale) delle miniere attorno a vetulonia e con tutta probabilità dell'isola d'elba.
Le stesse navi sarde (dell'età del ferro) poi pare possan esser distinte in navi da Corsa e navi da carico. è un indizio importante, che se fosse confermato sarebbe importate per poter immaginare una talassocrazia sarda, la quale presuppone l'esistenza dientrambi questi tipi di naviglio. Tolto l'uno o l'altro non se ne potrebbe manco parlare
Nell'europa occidentale forse esisteva un altra talassocrazia prima di quella focese e punica: quella di Tartesso, mai meglio identificata.
forse però per breve che fu, una talassocrazia embrionale venne esercitata dai sardi proprio in etruria e sul controllo di certe miniere.
traete le vostre conclusioni...
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Modificato da - DedaloNur in data 18/09/2008 10:47:56 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/09/2008 : 11:46:37
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| DedaloNur ha scritto:
forse però per breve che fu, una talassocrazia embrionale venne esercitata dai sardi proprio in etruria e sul controllo di certe miniere.
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Molto ben scritto, grazie.
Anche nella migliore delle ipotesi, ridimensioni l'ipotesi della talassocrazia sardonuragica, che è esattamente la mia posizione.
M.
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.machiavelli.
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Inserito il - 18/09/2008 : 12:54:33
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| DedaloNur ha scritto:
Le stesse navi sarde (dell'età del ferro) poi pare possano esser distinte in navi da corsa e navi da carico. E' un indizio importante che se fosse confermato sarebbe importate per poter immaginare una talassocrazia sarda, la quale presuppone l'esistenza di entrambi questi tipi di naviglio. Tolto l'uno o l'altro non se ne potrebbe manco parlare
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Oltre le migliaia di pagine scritte sulle oltre 150 navicelle bronzee che rappresentano le navi da corsa e da carico dell'epoca...cosa ti sarebbe utile? Se l'archeologia è la ricostruzione attraverso i reperti...mi sembra che i dubbi debbano essere dissipati senza indugio! O sei del parere che fossero "egizie, greche e fenicie"?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/09/2008 : 13:01:30
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Ciao Maurizio, premetto che ho letto molti dei tuoi interessanti interventi in questo forum, e li condivido in massima parte. fatta eccezione per una chiusura verso l'ipotesi nuraghi-templi od osservatori astronomici che io non condivido. Su questo avrai le tue ragioni, che purtroppo non ho potuto leggere: in questo forum mi sono iscritto per parteciapre al 3d sulla funzione dei nuraghi e a quello sulla questione della navigazione.
Sulla questione della talassocrazia io più ache abbracciare una ipotesi volevo portare elementi alla discussione, e magari problematiche, sia alla tua posizione che a quella avversa.
La mia migliore ipotesi non l'ho ancora espressa, e consiste più o meno in questo: la frequentazione sarda nelle coste dell'etruria nell'età del ferro, e la loro gestione delle miniere, e delle proto-città villanoviane, come ho detto, può esser definita una talassocrazia emrbrionale. ma è la punta di un iceberg.
Il punto è che quelle zone, sono state presumibilmente frequentate dai sardi in età ben più remote. A partire dal commercio dell'ossidana.
è la tratta marittima, più vicina al continente: l'isola d'elba dista dalla toscana 10 km la corsica dall'isola d'elba ...un po di più, ma è cmq un mare navigabilissimo anche con l'uso dei semplici fassonis che stiamo trascurando...a proposito della consuetudine dei sardi col mare.
Ragionando in questa prospettiva, dovremmo chiarire (per escludere o affermare la talassocrazia sarda), quali fossero i rapporti tra i sardi e per esempio le culture neoliche, del rame, del bronzo che si son succedute nel continente (es: cultura di rinaldone, villanoviana). tenendo sempre in considerazione il fatto che al contrario del mediterraneo orientale, nel mediterraneo occidentale non abbiamo testi scritti.
Inoltre andrebbero chiariti ad esempio i rapporti tra i sardi e la cultura delle baleari, in particolare quella talayotica. E da qui si arriva ad un altra zona interessante: la penisola iberica, dove son state rinvenute moltissimi pezzi di ceramica sarda.
Infine ho separato la questione della Talassocrazia dalla questione della supremazia dei mari. La talassocrazia come ho scritto è provata da degli insediamenti d'oltre mare,e dal controllo della madrepatria grazie alla longa manus della flotta.
Invece la supremazia navale implica soltanto il controllo delle rotte. Questo controllo e supremazia o non lascia tracce o ne lascia d'irrisorie.
Dubito che avremmo descrizioni così dettagliate delle incursioni vichinghe e del loro dominio dei mari, se a parlarcene non fossero state le cronache altomedievali. Cosa che è evidente anche nel caso dei popoli del mare: se non fossero state le fonti scritte egiziane, di quelle incursioni distruttive non avremmo saputo nulla, o le avremmo imputate a qualcun altro.
Quindi le ipotesi che si posson fare, variano anche molto a seconda del modello di "dominio dei mari" che assumiamo, come nostro punto di partenza.
infine 150 navi di bronzo arrivate sino a noi, fatte tutte presumibilmente nell'età del ferro, rappresentano probabilmente una minima parte di quelle forgiate. Se come si dice, ciascuna nave rappresenta il modellino di una singola nave, si ha una flotta di tutto rispetto per l'età del ferro. Anche soltanto pensando che sian state solo 150.
Ultima domanda: nel mediterraneo occidentale chi poteva essere il concorrente, sia dal punto di vista commerciale, che militare dei sardi nel mare?
poniamoci questa domanda, che ha come limite temporale la battaglia del Mar Sardo: Alalia, e la comparsa dei focesi, degli etruschi e dei punici.
X Machiavelli
Non sono del parere che fossero egizie etrusche o altro...sono sarde.
abbiamo scritto più o meno in contemporanea, e infatti pur non avendo letto il tuo post, ho precisato il mio punto di vista sulla questione delle navi da carico e da corsa, e sul loro numero imponente. Da nessun altra parte del mediterraneo abbiamo una così ricca iconografia navale.Mi pare che non stia dicendo nulla di diverso da te. La parola "indizio" la uso in senso prudenziale, in effetti è ben più di un indizio. Personalmente cmq sarei contento di uno studio più approfondito dal punto di vista scientifico e tecnico, delle caratteristiche di quel naviglio. del tipo di quelli effettuati da Giangiacomo Pisu, per vedere se ci sono discordanze...o punti di vista tecnici differenti. tutto qui 
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Modificato da - DedaloNur in data 18/09/2008 13:11:59 |
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.machiavelli.
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Inserito il - 18/09/2008 : 13:13:20
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Sì, abbiamo scritto in contemporanea. E' un buon segno.
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maurizio feo
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Inserito il - 18/09/2008 : 13:23:39
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| .machiavelli. ha scritto:
[quote]
Oltre le migliaia di pagine scritte sulle oltre 150 navicelle bronzee che rappresentano le navi da corsa e da carico dell'epoca...cosa ti sarebbe utile? Se l'archeologia è la ricostruzione attraverso i reperti...mi sembra che i dubbi debbano essere dissipati senza indugio! O sei del parere che fossero "egizie, greche e fenicie"?
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L'epoca è quella del ferro, naturalmente, come per tutti i bronzetti, solo impropriamente detti "nuragici".
La rappresentazione in bronzo è forzatamente manchevole ed inaffidabile, come in tutte le opere artistiche, e a maggior ragione trattandosi di arte minore come in questo caso.
Di conseguenza, "qualsiasi ricostruzione attraverso i reperti", in questo caso ci porta ad incomplete ed imprecise rappresentazioni di navi dell'età del ferro: non possiedono gran che in comune con i nuragici dell'età del bronzo.
Ma - ci tengo molto a dire - anche se fossero contemporanee dei nuragici, di per sè i bronzetti non proverebbero molto, come molte nostre attuali (e apparentemente dettagliatissime) ricostruzioni di astronavi spaziali non dimostrano in alcun modo una nostra presenza - o predominio - nello spazio.
Quello che servirebbe - anche per porre termine a questa lunga discussione basata su così poca realtà documentale e su così tanta volenterosa fantasia - sarebbe un vero vascello dell'epoca: una speranza di noi tutti, credo, forse destinata a restare tale...
Ognuno ha diritto alle proprie opinioni ed ai propri sogni.
Mi sembra comunque, che siamo tutti d'accordo nell'accettare che i Nuragici navigassero: contentiamoci così.
M.
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Modificato da - maurizio feo in data 18/09/2008 13:25:12 |
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 18/09/2008 : 14:01:52
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| DedaloNur ha scritto:
Ciao Maurizio, premetto che ho letto molti dei tuoi interessanti interventi in questo forum, e li condivido in massima parte. fatta eccezione per una chiusura verso l'ipotesi nuraghi-templi od osservatori astronomici che io non condivido. |
La mia posizione non è propriamente di chiusura, bensì di autocensura, su un tema che non conosco abbastanza per poterlo trattare. Molti anni fa, ogni volta che visitavo un nuraghe, ne trascrivevo l'orientamento di porte e finestre (se mi passi il termine più quotidiano che archeologico).
Mi ero posto molti dei problemi che molti anni più tardi ho trovato affrontati e risolti. Talvolta con facilità dettata da conoscenza e talvolta con faciloneria dettata dall'improntitudine.
Ma non è affatto la mia materia, per questo non faccio accenni alla cosa.
Anche se io non trovo logico costruire un nuraghe per stabilire un allineamento solstiziale: è molto più comodo allineare soltanto alcune grosse pietre, o meglio ancora pali.
Ma sono più agnostico, che ateo, al riguardo.
Trovo però che molti di coloro che ne parlano non possiedono il necessario retroterra culturale per farlo: ad esempio, nessuno cita mai G. de Santillana, che ha descritto molto bene l'approccio antropologico con la cosmologia fin dal suo nascere. L'Astronomia è nata inizialmente proprio dalla Cosmologia. Dimenticare questo è un grave errore: all'inizio, non si trattava di Scienza, bensì di Magia, Religione, Superstizione, necessità pratiche (ad es.: per l'Agricoltura) E un poco di Scienza in embrione.
Che si navighi a vista tra Sardegna e Toscana attraverso la Corsica e l'Arcipelago Toscano è un fatto. Che lo si potesse fare con un semplice grosso fassone è credibile (anche se al giorno d'oggi nessun sano di mente lo farebbe!) e possibile.
Mi sembra che nessuno prenda in considerazione il fatto che, in età così antiche quale è il Paleolitico, sia un po' fuori di luogo parlare di Sardi, come di qualsiasi altro termine che descriva un'etnia.
Si tratta di periodi in cui non esistevano grandi differenze (anche in termini di pool genetico, oltre che di tecnologia, religione etc.) tra i gruppi umani che andavano lentamente spandendosi per l'Europa dopo essere usciti dall'Africa.
Il primo sapere è venuto da quell'unica origine e solo dopo è andato affinandosi, con differenze ben precise e dettate non dall'abilità, bensì dalle caratteristiche geografiche e geologiche delle differneti zone di residenza.
M.
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.machiavelli.
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Inserito il - 18/09/2008 : 14:13:41
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| maurizio feo ha scritto:
La rappresentazione in bronzo è forzatamente manchevole ed inaffidabile, come in tutte le opere artistiche, e a maggior ragione trattandosi di arte minore come in questo caso.
Quello che servirebbe sarebbe un vero vascello dell'epoca.
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Per me sono opere artistiche oggi! All'epoca non lo erano, sono convinto fossero dettagliatissime riproduzioni in scala.
Per la seconda osservazione sai bene che l'unico vascello indagato dell'epoca è ben lontano dalle nostre coste. (Uluburun). I manufatti ritrovati conducono a delle probabiità (ma non certezze) che vedono i sardi coinvolti nella rotta che quella imbarcazione seguì intorno al 1350 a.C. Accontentiamoci, per il momento.
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Nuragici navigatori....o no???
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