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Discussione |
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.machiavelli.
Utente Senior
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 Inserito il - 13/09/2008 : 14:28:22
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Quella degli imprenditori era, ovviamente una battuta ironica, mi dispiace se non mi sono espresso bene. Intendevo dire che dove si creano le condizioni di sovrappopolazione ( e la Sardegna non era certo disabitata) significa che c'è ricchezza (lo dimostra tutto il discorso sulla funzione dei nuraghi, sui ritrovamenti di manufatti, e sulle caratteristiche minerarie stesse della Sardegna). Dove c'è ricchezza c'è potere e ci sono tentativi di usurpare il potere (che può anche non essere centralizzato, per rispondere a kigula). Io ritengo che almeno due importanti etnie ben distinte vivevano e collaboravano nell'isola. Essendo incallito sostenitore della teoria che i nuragici viaggiassero per mare sono portato a pensare a due popoli-cugini che si dedicavano a ruoli ben distinti: gestire il potere economico e custodire i segreti del benessere che regnava. Ognuno dei due ruoli era subordinato ad una gerarchia. I capi delle due gerarchie organizzavano la collaborazione e si dividevano quasi pacificamente i risultati. Ma è una mia opinabilissima teoria. Sono felice, tuttavia, che fino ad oggi nessuno mi abbia smentito con prove certe.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 13/09/2008 : 15:10:33
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E quando parlo di Prima Grande Civiltà dell'Occidente Mediterraneo, so quello che dico e non ho usato la parola Potenza.
...........................................................................
Stavo per dare la stessa spiegazione...e concordo
E' importantissimo usare i termini giusti.
X Mack
Se , come è, i nuraghi , per lo meno , quelli a tholos , hanno seguito una sorta di ciclo evolutivo nel tempo , il tuo conteggio della popolazione viene inficiato.
E non ho nominato apposta i nuraghi che presentano addizioni.......
La "Central Place Theory" è piena di tranelli.... occhio.....
Ciao
T.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 13/09/2008 : 21:26:58
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| maurizio feo ha scritto:
......
“c'è molta confusione: alcuni sardi dichiarano che i "nuragici" sarebbero autoctoni, vivrebbero sull'isola da centinaia di migliaia di anni ed avrebbero percorso tutto il processo evolutivo (da cacciatori raccoglitori ad agricoltori allevatori) perfettamente da soli e di propria iniziativa. Questo è falso, antistorico e non realistico...
……
Per spiegarmi meglio: io non sono contrario ad una navigazione nuragica, né all'esistenza di un naviglio nuragico (la cui esistenza possiede - per il momento - solo prove indirette, seppure suggestive).
Ma non credo ad una talassocrazia nuragica (cioé ad una superiorità militare espressa anche sul mare su tutti i popoli circostanti) ed infatti sto anche molto attento a non usare vocaboli come "flotta", perché sono ben cosciente che stiamo parlando di numeri molto esigui, di popolazioni molto ridotte.
…….
Un saluto,
Maurizio
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E torra!E no, caro Maurizio, così non va!
Immagino che con la frase “alcuni sardi dichiarano (?) che i “nuragici” sarebbero autoctoni, vivrebbero sull'isola da centinaia di migliaia di anni ed avrebbero percorso tutto il processo evolutivo (da cacciatori raccoglitori ad agricoltori allevatori) perfettamente da soli e di propria iniziativa. Questo è falso, antistorico e non realistico...” immagino che ti riferisca a Turritano, con una vecchia disputa che ti piace trascinarti sempre appresso. Il fatto è che questo qualcuno (cioè io) non voleva certo intendere che né i Sardi attuali né i popoli Nuragici, siano popolazioni interamente evolutesi in Sardegna da migliaia di anni, su questo ti piace rinvangare, ma stai mistificando o, quantomeno, equivocando di brutto. Infatti il sottoscritto ha sempre semplicemente sostenuto che la Sardegna risulta, da prove certe, da centinaia di migliaia di anni essere abitata da esseri umani, anche se non ancora della specie sapiens sapiens. Con ciò non volevo certo affermare che, da quella popolazione allo stato puro, si era sviluppata la specie sapiens sapiens a cui noi apparteniamo e a cui certamente appartenevano i Prenuragici e Nuragici e, naturalmente anche gli Shardana. Ciò, a mio parere, non esclude che ci sia stato un “incrocio genetico” fra i primitivi di centinaia di migliaia di anni fa e la specie sapiens sapiens sopravvenuta più tardi. Quindi, per favore, non cambiare il significato delle opinioni altrui per sentenziare: “Questo è falso, antistorico e non realistico...”. Qui non stiamo facendo il gioco delle tre tavolette!
In quanto alla navigazione Nuragica o Shardana, è chiaro che non poteva essere paragonabile alla “USA Navy”, ma un’insieme di navi fa comunque una flotta! E i Sardi dell’epoca navi ne avevano, eccome. Tu parli di “…numeri molto esigui, di popolazioni molto ridotte”, e allora? questo cosa vuol dire, se tu stesso ammetti che tutte le popolazioni dell’epoca avevano popolazioni molto ridotte. Ma non consideri il fatto che la Sardegna, essendo un’isola, aveva altre risorse, rispetto a quelle tradizionalmente legate alla terra: il MARE (pescatori, commercianti, corsari, predattori ecc.) che, per chi è dotato di navi (e io dico di flotta), unisce e non divide, bene o male porta altra ricchezza e la costruzione delle navi viene incentivata in un circolo virtuoso. Questa, è la mia opinione: “falsa, antistorica e non realisticoa... “ più o meno come la tua. Soltanto che io sto parlando del Mio Popolo, non del tuo. (naturalmente con questo non voglio dire che, un “non sardo” non possa parlare di Storia Sarda, se conosce l’argomento e il rispetto)
Saludos
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 13/09/2008 21:38:04 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 14/09/2008 : 08:51:48
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Amici miei... KIGULA, MAURIZIO, MACH... e anche TURRITANO E... insisto nell'affermare che si fa TROPPA CONFUSIONE. In questo mi ritengo fortunato della MIA SOLITUDINE nella "personale teoria in quanto i SHARDANA oltre a ESSERE SARDI, NON ERANO I NURAGICI.
Infatti, ritengo che in una discussione del genere posso affermare che
- i SARDI (SHARDANA) oltre a navigare possedevano un FLOTTA potente e numerosa. PERCHE'?... molto semplice: perchè dei SHARDANA possiamo presentare prove SCRITTE e "FOTOGRAFICHE a riguardo.
- la FLOTTA dei PDM che si riversò nell'ORIENTE e sull'EGITTO era composta di CENTINAIA DI NAVI. Secondo alcuni autori, arrivarono a un numero ben preciso: 1200 NAVI sbarcate sui lidi di TROJA o ILIO che dir si volgia... e comunque CENTINAIA da quanto risulta nelle cronache egizie riferite al periodo di RAMESSE III.
Lo so che
- MACH ritiene che i shardana sono anche i nuragici, che
- TURRITANO sostiene lipotesi dell'AUTOCTONO POPOLO NURAGICO-SHARDANA... che
- altri escludono l'equazione SHARDANA=SARDI... e quindi non saranno d'accordo... ma allora diamo ragione a
- MAURIZIO che NEGA l'esistenza di una flotta NURAGICA... ma credo non negherebbe (non può andare contro quanto è documentato ampiamente) di una flotta SHARDANA....
- PERSONALEMNTE sono costretto ad ammettere che NON mi sento di parlare di una FLOTTA NURAGICA. NOn perchè NON volgia, ma perchè PERSONALMENTE non ritengo ci siano prove scritte o rahceologiche (eccetto le TORRI) su questa GRANDE CIVILTA SARDA esistita e poi scomparsa in periodo NON STORICAMENTE CONOSCIUTO (DILUVIO?)
KUM SALUDE.
LEO
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Modificato da - shardanaleo in data 14/09/2008 08:55:43 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 14/09/2008 : 11:18:53
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| Turritano ha scritto:
[quote][
E torra!E no, caro Maurizio, così non va!
Immagino che con la frase “alcuni sardi dichiarano (?) che i “nuragici” sarebbero autoctoni, vivrebbero sull'isola da centinaia di migliaia di anni ed avrebbero percorso tutto il processo evolutivo (da cacciatori raccoglitori ad agricoltori allevatori) perfettamente da soli e di propria iniziativa. Questo è falso, antistorico e non realistico...” immagino che ti riferisca a Turritano, con una vecchia disputa che ti piace trascinarti sempre appresso. Il fatto è che questo qualcuno (cioè io) non voleva certo intendere che né i Sardi attuali né i popoli Nuragici, siano popolazioni interamente evolutesi in Sardegna da migliaia di anni, su questo ti piace rinvangare, ma stai mistificando o, quantomeno, equivocando di brutto. Infatti il sottoscritto ha sempre semplicemente sostenuto che la Sardegna risulta, da prove certe, da centinaia di migliaia di anni essere abitata da esseri umani, anche se non ancora della specie sapiens sapiens. Con ciò non volevo certo affermare che, da quella popolazione allo stato puro, si era sviluppata la specie sapiens sapiens a cui noi apparteniamo e a cui certamente appartenevano i Prenuragici e Nuragici e, naturalmente anche gli Shardana. Ciò, a mio parere, non esclude che ci sia stato un “incrocio genetico” fra i primitivi di centinaia di migliaia di anni fa e la specie sapiens sapiens sopravvenuta più tardi. Quindi, per favore, non cambiare il significato delle opinioni altrui per sentenziare: “Questo è falso, antistorico e non realistico...”. Qui non stiamo facendo il gioco delle tre tavolette!
In quanto alla navigazione Nuragica o Shardana, è chiaro che non poteva essere paragonabile alla “USA Navy”, ma un’insieme di navi fa comunque una flotta! E i Sardi dell’epoca navi ne avevano, eccome. Tu parli di “…numeri molto esigui, di popolazioni molto ridotte”, e allora? questo cosa vuol dire, se tu stesso ammetti che tutte le popolazioni dell’epoca avevano popolazioni molto ridotte. Ma non consideri il fatto che la Sardegna, essendo un’isola, aveva altre risorse, rispetto a quelle tradizionalmente legate alla terra: il MARE (pescatori, commercianti, corsari, predattori ecc.) che, per chi è dotato di navi (e io dico di flotta), unisce e non divide, bene o male porta altra ricchezza e la costruzione delle navi viene incentivata in un circolo virtuoso. Questa, è la mia opinione: “falsa, antistorica e non realisticoa... “ più o meno come la tua. Soltanto che io sto parlando del Mio Popolo, non del tuo. (naturalmente con questo non voglio dire che, un “non sardo” non possa parlare di Storia Sarda, se conosce l’argomento e il rispetto)
Saludos
Turritano
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Mi dispiace sinceramente che tu ti sia inquietato, Turritano: ma devo dirti che hai proprio fatto tutto da solo!
Sei forse un po' troppo suscettibile ed immaginativo: io mi riferivo ad altri (e tra questi altri, che non sono pochi, includo adesso e solo a titolo d'esempio l'autore di un libro che ho incautamente acquistato tempo fa "La Sardegna Preistorica ed il Mediterraneo Antico", in cui salverei soltanto - per la grande Vis Comica - soltanto l'ipotesi circa Monte d'Accoddi!).
Nel ricordarti, ove fosse necessario, che non sono mosso da intenzioni bellicose, informandoti che non conosco il gioco delle tre tavolette, contemporaneamente ti ringrazio per avermi dato almeno il beneficio del dubbio tra equivocare e mistificare, che è già molto, credo - visto il tuo stato d'inquietudine, che traspare più che bene dalle tue parole...
Non mi sembra di avere mai mancato di rispetto in alcun modo a quello che tu definisci "il tuo Popolo", (vedo che ci tieni molto a distinguere fra Sardi e non Sardi! Ebbene, sì, lo confesso: non sono Sardo. Spero che nessuno me ne faccia una colpa e spero vivamente tu non mi includa tra quei non sardi che "non conoscono la storia sarda o il rispetto") ma seppure mai lo avessi fatto (il che non è) ti assicuro in modo definitivo che tale comportamento è esattamente l'opposto del mio modo di sentire e di vedere...
Mi sembra di potere però concludere da parte mia che anche questo argomento (come altri trattati in questo Forum) lascia molto spazio ad ipotesi non dimostrate e ad interpretazioni più desiderate da chi le formula, piuttosto che non anche soltanto verosimili dopo un'analisi accurata. Per Tali motivi, non vedo alcun motivo di litigare, ma rinnovo senz'altro e volentieri il mio invito alla prudenza nel trattare il tema, che non credo proprio sia fuori luogo.
Più volte ho richiamato come esempio utile la serenità espositiva di Kigula o di Alfonso, oltre che di altri, che non sto a citare per non fare l'elenco dei "buoni" e dei "cattivi". Ne sento un po' di più il bisogno, adesso...
Ma mi comunque fa piacere di averti scritto queste cose, Turritano, spero di essermi spiegato e di averti convinto della mia estraneità al tuo sfogo... Altrimenti, parliamone privatamente: ti garantisco che non stavo affatto pensando a te e che - in ogni modo - non riterrei in alcun modo utile rivangare un vecchio malinteso, che credevo risolto e dimenticato.
Un saluto,
M.
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Modificato da - maurizio feo in data 14/09/2008 11:22:26 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 14/09/2008 : 11:54:44
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| .machiavelli. ha scritto:
dove si creano le condizioni di sovrappopolazione (e la Sardegna non era certo disabitata) significa che c'è ricchezza (lo dimostra tutto il discorso sulla funzione dei nuraghi, sui ritrovamenti di manufatti, e sulle caratteristiche minerarie stesse della Sardegna). Dove c'è ricchezza c'è potere e ci sono tentativi di usurpare il potere (che può anche non essere centralizzato, per rispondere a kigula).
Io ritengo che almeno due importanti etnie ben distinte
Sono felice, tuttavia, che fino ad oggi nessuno mi abbia smentito con prove certe.
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La Sardegna non è mai stata sovrappopolata: non lo è neppure adesso (se non purtroppo d'estate). Il numero degli abitanti di una regione viene in genere calcolato dal numero delle sepolture e dall'età verosimile dei resti, dopo essere risaliti alla più credibile età media. Naturalmente, nel caso dell'isola, non è affatto facile fare questo tipo di conto. Il numero dei Nuraghi (qualsivoglia uso si desideri attribuirgli) è un punto di riferimento ancora più vago, data l'indimostrabilità di un loro uso contemporaneo e dato il loro numero incerto, oltre all'evidente traccia di rimaneggiamento nel corso del tempo subito dagli stessi.
Hai però ragione nel dire che in epoca nuragica c'è stato un "boom" di popolazione - anche se riferito ai numeri di quei tempi, naturalmente - dovuto probabilmente alle migliori condizioni economiche, agricole ed al conseguente migliore stato di salute. Non ho trovato genetisti di popolazione disposti a fornire numeri - seppure solo ipotetici - circa la popolazione nuragica: a suo tempo, Cavalli-Sforza si attestava attorno a "mai più di 200.000". Ma C-F potrebbe essere accusato di non essere troppo informato dei fatti, in quanto il suo scopo principale non si focalizzava certo sui Sardi, sulla descrizione della loro civiltà o sul loro numero. Tra l'altro, si basava anche su alcune generalizzazioni circa i "villaggi nuragici" che non passerebbero una critica scientifica oggi...
Circa le "due etnie", vorrei dirti che anche io "sento" nello stesso modo che descrivi tu, anche se la Genetica di Popolazione non descrive i fatti così e non ci dà ragione...
Intendo dire che una prima popolazione antichissima, doveva essere presente nell'isola: è la stessa che ha portato con sé i piccoli carnivori nel Paleolitico. Quelli di adesso, non sono più quelli che esistevano nell'isola precedentemente... Studiando la genetica delle popolazioni animali, si arriva a conclusioni che in parte contraddicono quella umana: i percorsi seguiti dal cervo, dalla volpe sarda e dal gatto selvatico sono apparente mente differenti.
L'introduzione anche dei piccoli carnivori - come ad esempio i mustelidi - sarebbe stata fatta sempre nel Paleolitico e si suppone proprio a scopo alimentare. In realtà, non credo s'intenda dire che i paleolitici si cibassero di piccoli carnivori: probabilmente avevano scoperto che quelli proteggevano i raccolti ed i depositi di granaglie dai roditori...
Ma qualcuno, in seguito al ritrovamento di uno scheletro di donna inumato con una volpe, suppone che potesse anche esserci qualche altro motivo e forse un tentativo di addomesticamento.
In ogni caso, dobbiamo solo aspettare ancora un poco, che si chiarisca un increscioso periodo di "commercializzazione" delle ricerche: sono certo che prima o poi verranno dati sicuri ed indiscutibili dalla ricerca genetica.
Un saluto a te,
M.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 14/09/2008 : 12:17:20
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| shardanaleo ha scritto:
- i SARDI (SHARDANA) oltre a navigare possedevano un FLOTTA potente e numerosa. PERCHE'?... molto semplice: perchè dei SHARDANA possiamo presentare prove SCRITTE e "FOTOGRAFICHE a riguardo.
- la FLOTTA dei PDM che si riversò nell'ORIENTE e sull'EGITTO era composta di CENTINAIA DI NAVI. Secondo alcuni autori, arrivarono a un numero ben preciso: 1200 NAVI sbarcate sui lidi di TROJA o ILIO che dir si volgia... e comunque CENTINAIA da quanto risulta nelle cronache egizie riferite al periodo di RAMESSE III.
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Accordo sul fatto che i Shrdn possedessero una flotta.
Sul fatto che si trattasse di centinaia di navi.
Platone, nei dialoghi Timeo e Crizia, descrive due civiltà preistoriche, che posseggono armi di bronzo, carri da guerra e scrittura e descrive una guerra devastante tra i due. Sono fatti che hanno molto in comune con la guerra di Troia. Platone racconta di una flotta di 1200 navi.
È infatti perlomeno curioso che Omero, nel suo Catalogo delle navi, sommando i vascelli delle forze greche unite raggiunga un totale di 1186 navi.
E' senz'altro possibile che una flotta temibile per quei tempi (circa 1200a.C.) abbia aggredito diverse zone costiere del Medio Oriente, tra cui la città stato di Ugarit e l'Egitto nei suoi possedimenti orientali (che perse).
Esiste però anche qualche altra possibilità, che alcuni cultori dell'argomento non tralasciano (molti però preferiscono non pronunciarsi, per via della troppo esigua presenza di prove documentali certe, che rende l'argomento un terreno un poco troppo ingannevole): alcuni pensano che si trattasse di una Coalizione di numerosi Paesi dell'Occidente Anatolico e di questa facesse parte anche Wilusa, cioé Troia. Cioé: alcuni sostengono che i PdM fossero un vasto insieme di piccoli stati, Coalizzati, mossi da motivazioni che sono state anche piuttosto bene analizzate (ed erano varie e diverse, stando alle conclusioni e stando alle immagini documentali che anche tu riporti), capaci di mettere in campo forze che risultavano più che efficaci.
Ma non erano soltanto Shardana, c'erano anche gli altri, non è vero?
Ciao,
M.
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 14/09/2008 : 18:28:10
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Ma non erano soltanto Shardana, c'erano anche gli altri, non è vero?
Ciao,
M.
Caro maurizio, ti ringrazio per averlo rimarcato. Una delle accuse INFONDATE che fanno a Leonardo Melis è quella per cui vorrebbe i HSARDANA padroni del mediterraneo e del mondo. Nioente di più falso per chi ha letto i miei libri... .. io infatti parlo dei POPOLI DEL MARE, nel cui schieramento i shardana potevano anche essere la compnente principale e più forte... ma NON si trattava solo dei shardana. Essi erano in BUONA COMPAGNIA:
TURSHa, SHAKALASA, WASHASA, TJEKKER, LIBU, LIKKU, PHELESET AKAYASA... tutti egualmente temibili, oltre ad essere per la maggior parte IDENTIFICATI in popolazioni che la STORIA CLASSICA ci ha tramandato con altri nomi... nell'ordine: ETRUSCH-LIDY, SIKULI-SIKANI, CORSI( o Trojani?), TEUCRI-TROJANI, GARMANTI-BERBERI, LICY, PALESTINI-FILISTEI, AKEY... oltre naturlamente i SHARDANA-SARDI....
Spezzo una lancia a fovaore dell'amico TURRITANO: non prendertela, Lui , me e tanti altri abbiamo detto BASTA a chi arriva in Sardinia a insegnarci la NOSTRA STORIA IN MODO FRAUDOLENTO e MISTIFICATORE. certo non è il TUO CASO... ci macherebbe. hai dato prova di AMORE PER LA NOSTRA ISOLA e la Nostra storia... però noi abbiamo un detto: "kini s'abbruxat kun su fogu, timet finzas unu alluminu" cioè. CHI SI brucia col fuoco diffida anche del fiamiffero... E credimi, noi Sardi ne abbiamo motivi sufficienti per diffidare di chi conti9nua a volerci INCULCARE una cultura che mai fu la nostra, nasocndendo contemporaneamente quella che inve fu VERA GLORIA DEL POPOLO SARDO.
caro maurizio, io ho tanti amici che mi vengono a trovare dal CONTINENTE per parlarmi di cultura sarda... sono INNAMORATI di Sardinia... come te... mi pare. ma ci sono stati e cisono tanti CANIS DE ISTERZU che sono arrivati in sardinia a insegnarci una NONSTORIA, una NONLINGUA... QUANDO UN popoo sopporta per tanto tempo queste cose, arriva SEMPRE un momento cui dice BASTA.
quel tempo é arrivato. ORA N LA NOSTRA SOTRIA CE LA SCRIVIAMO NJOI... anche sbagliando... ma si tratta della NOSTRA STORIA...
Chiedo venia a te e a tutti i forumisti per lo sfogo, ma sono cose che SENTO nell'animo. Cose che mi portano in giro per il mondo A SPESE MIE per portare le mie teorie e quelle di amici che come me hanno intrapreso questa strada... amici con cui posso anche avere DIVERGENZE, ma che sostanzialmente scrivon e dicono le stesse cose... COME VACCA, SANNA, PISU, FRAU, RASSU...
KUM SALUDE a tue fratello de TERRAMANNA (continente)!
leo
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 14/09/2008 : 19:37:55
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| maurizio feo ha scritto:
Mi dispiace sinceramente che tu ti sia inquietato, Turritano: ma devo dirti che hai proprio fatto tutto da solo!
Sei forse un po' troppo suscettibile ed immaginativo: io mi riferivo ad altri ....
Nel ricordarti, ove fosse necessario, che non sono mosso da intenzioni bellicose, informandoti che non conosco il gioco delle tre tavolette, contemporaneamente ti ringrazio per avermi dato almeno il beneficio del dubbio tra equivocare e mistificare, che è già molto, credo - visto il tuo stato d'inquietudine, che traspare più che bene dalle tue parole...
Non mi sembra di avere mai mancato di rispetto in alcun modo a quello che tu definisci "il tuo Popolo", .......
ti assicuro in modo definitivo che tale comportamento è esattamente l'opposto del mio modo di sentire e di vedere...
Mi sembra di potere però concludere da parte mia che anche questo argomento (come altri trattati in questo Forum) lascia molto spazio ad [b]ipotesi non dimostrate e ad [b]interpretazioni più desiderate da chi le formula, piuttosto che non anche soltanto verosimili dopo un'analisi accurata. Per Tali motivi, non vedo alcun motivo di litigare, ma rinnovo senz'altro e volentieri il mio invito alla prudenza nel trattare il tema, che non credo proprio sia fuori luogo.
Più volte ho richiamato come esempio utile la serenità espositiva di Kigula o di Alfonso, oltre che di altri, che non sto a citare per non fare l'elenco dei "buoni" e dei "cattivi". Ne sento un po' di più il bisogno, adesso...
Un saluto,
M.
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No Maurizio, stai sbagliando di molto : io non mi sono inquietato affatto, ho solo esposto con calma le mie ragioni. Nessuna “suscettibilità” e nessuna “immaginazione”. Sulla frase “incriminata” tempo fa abbiamo discusso a lungo, per cui è ovvio che mi ritenessi tirato in ballo. Il “gioco delle tre tavolette” uno può anche non conoscerlo, ma comportarsi ugualmente come se lo conoscesse (evidentemente questo non è il tuo caso). Tu non hai mancato di rispetto a nessuno, tantomeno al “Mio Popolo” (scusa se insisto, ma altrimenti spiegami: di chi è il Popolo Sardo? e io chi sono?), riconosco che tale comportamento non è né nella tua mentalità né nel tuo stile, anche se, quando parli “del mio stato d’inquietudine”, non solo stai interpretando male il mio stato d’animo, ma non è nemmeno un complimento.
La prudenza di cui parli ci vuole sempre, ma quando non ci sono prove, un’opinione vale quanto un'altra, sempre che abbiano un minimo di logica e concretezza. Ed è qui, di solito che si vede la differenza fra un Sardo e un “non sardo” (nota che ho detto “di solito” e non “sempre”). In quanto al dubbio (mio) se sono da mettere nella lista dei buoni o dei cattivi… mettimi pure dove vuoi, non m’interessa granché. Ti riconosco, e non da ora, invece come persona sincera e leale, che ama e rispetta veramente la Sardegna e il Popolo Sardo, e non è cosa da tutti, credimi.
Saludos a tie
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 14/09/2008 19:42:43 |
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 14/09/2008 : 20:15:41
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per M. Feo
dove sono le prove storiche (tu dici infatti: falso e antistorico) che i sardi non sono autoctoni? Forse è più giusto dire:<secondo me>non lo erano. Certo, non ci sono le prove che sono autoctoni, ed è per questo motivo che sono due ipotesi della stessa valenza. Voglio inoltre ricordare che già la maggior parte della storia è presunta, immaginiamoci la preistoria.
Per Leo che dice gli Shardana non erano i nuragici. Se gli Shardana erano sardi che nel 1274 a.C. hanno attaccato l'Egitto e i nuragici erano sardi di quel periodo, dov'è la differenza; un cagliaritano non sarà un sassarese, ma tutti e due sono sardi. Nuragico è un termine coniato per distinguere un sardo di un periodo da uno di un altro periodo. Come il termine miceneo.
ciao Gina
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 14/09/2008 : 22:52:10
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| gina ha scritto:
per M. Feo
dove sono le prove storiche che i sardi non sono autoctoni?
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Non possono darsi prove storiche, che sarebbero una contraddizione in termini. Ma ne esistono numerose, di altra natura.
In realtà la specie umana è correttamente definibile autoctona solo in Africa.
Esiste una legge genetica biologica ben nota che lo dimostra.
Ogni trasmigrazione produce una perdita di varietà genetica, perché il gruppo che parte non contiene mai tutte le variabili del gruppo di origine . Questa diminuzione è facilmente misurabile e riscontrabile, costituendo - di fatto - uno di quei fenomeni che viene definito effetto dei fondatori e che, in qualche modo, può anche talvolta essere un effetto "collo di bottiglia" (e può persino condurre all'estinzione del gruppo).
La popolazione umana che presenta la massima variabilità genetica si reperisce per l'appunto in Africa. Tale variabilità va man mano diminuendo.
E' evidente che vi sono state - in passato - diverse condizioni geologiche e geografiche che avrebbero permesso il passaggio anche per via terrestre di piante, animali ed uomini dal "continente" alla regione dell'attuale Sardegna.
Il fatto che in più riprese nel Paleolitico si siano avuti differenti presenze di ominidi, di "homo" preumani e di uomini è provato direttamente, da numerosi reperti diretti di svariate epoche, come anche da numerose prove indirette (l'estinzione della facile preda prolago, ma anche l'introduzione di vari piccoli carnivori nell'isola).
La specie differente Neanderthal non è mai stata riscontrata in Sardegna.
Il Neanderthal si è estinto, perché era meno competitivo con l'uomo anatomicamente moderno, il Sapiens-Sapiens (Neanderthal era un mangiatore specializzato, laddove l'altro era un generalista; probabilmente non vocalizzava altrettanto bene, pur possedendo un osso ioide; probabilmente era anche meno versatile e flessibile).
Anche l'uomo anatomicamente moderno ha rischiato l'estinzione, durante l'ultimo massimo glaciale (ecco un cosiddetto "collo di bottiglia"): ne sono rimasti solo tre gruppi, numericamente molto piccoli (il più piccolo è calcolato in 2.000 unità!), siti nei Balcani, nelle Alpi e nei Pirenei. L'uomo ha condiviso queste "sacche di sopravvivenza" con altri animali a sangue caldo: poi, quando le condizioni sono migliorate, ha ripreso a diffondersi in Europa, insieme ad essi. (Gli abitanti delle isole britanniche, per fare un esempio, sono imparentati molto più con gli Iberici, trasmigrati lungo il litorale verso nord, che non con i cosiddetti "celti" di solo presunta origine Sassone).
Quindi, senza entrare in dettagli, l'uomo è presente da epoca molto antica, in Sardegna.
Il semplice fatto che già il Megalitismo (il primo grande movimento filosofico religioso, non solo edilizio, dell'Europa) mostri capacità e vocazioni marinare notevoli, anche soltanto se si considera i territori che ne sono stati interessati, permette di dichiarare che quei primi uomini sardi non furono gli stessi che edificarono in seguito i nuraghi, che - comunque - erano senz'altro differenti da coloro che costruirono l'eccezione di Monte d'Accoddi.
I movimenti con moventi economici, di cui possediamo tracce culturali, hanno prodotto "strade" che ci sono note solo in molto piccola parte: per la Selce, per l'Ossidiana. I cercatori venivano dall'Oriente.
La storia dell'utilizzo di questi materiali pre.metalli è iniziata nell'oriente, (lago Van, Anatolia Centrale, etc) così come hanno fatto l'agricoltura e l'allevamento.
Quindi sono certi "scambi", viaggi, ingressi e commistioni, che non possono non avere modificato lo cancellato, e scarsissime presenze iniziali.
Questo non è certo, ma è senz'altro verosimile, per molti motivi. Una popolazione di cacciatori raccoglitori è sempre molto poco numerosa e vive di stenti. Non è invece così per una popolazione di agricoltori ed allevatori, che produce cibo, vive più a lungo, possiede un più elevato tasso di riproduzione.
Contrariamente a quello che si potrebbe credere, anche l'impatto militare di una popolazione di cacciatori (per quanto fatta di elementi adusi allo scontro fisico con armi) è di fatto molto inferiore a quello prodotto da una popolazione di agricoltori: gli strumenti agricoli sono utilizzabili come armi; numericamente gli agricoltori sono molto più numerosi; le capacità organizzative ed aggregative degli agricoltori sono nettamente superiori.
Il periodo post-nuragico pone un altro problema di flusso genico, nel quale preferirei non dovermi addentrare.
Al momento attuale, però, la popolazione sarda risultante da lunghissimi periodi di Deriva Genetica ed altri fenomeni di modifica del pool genetico (pressione ambientale e numerosissimi colli di bottiglia anche recenti) fa propendere per molte (sono pochissime, in realtà: il termine è relativo ad un pool genetico diversissimo da tutti gli altri, con distanze genetiche molto elevate da tutte le popolazioni circostanti) affinità con popolazione medio orientali, per una notevole semplificazione del Pool - con riduzione degli alleli di presentazione dei geni - ed una diversità prima insospettabile con gli Etruschi.
Un discorso affascinante, per me.
Non credo che gli apporti culturali - che possiamo osservare piuttosto bene, nel corso dei secoli - non abbiano avuto un costo in termini di flusso genico. Quindi non credo che i Sardi attuali siano quelli che per primi si stanziarono in Sardegna: ma in questo non è riconoscibile alcuna connotazione negativa o che sminuisca in alcun modo tutto ciò che sappiamo hanno fatto nella loro lunga storia.
Un saluto,
M.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 14/09/2008 : 23:17:50
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Dolmens, menhir, alleès e cromlech non originano certo in Sardegna....
E da poco ho "scoperto" che sepolture simili alle nostre domos esistono anche in Sicilia insieme a delle robe strane che si chiamano sesi a Pantelleria........
Che poi si siano "naturalizzati", lo dice il numero dei monumenti.... Il che mi porta a pensare che i Sardi siano in parte il prodotto di questi apporti esterni.
Certo, c'è Bonu Ighinu, Ozieri, Monte Claro, ma mi sfugge qualcosa.....
e le ceramiche non mi bastano.
T.
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 15/09/2008 : 00:50:05
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fammi capire una cosa Maurizio
i primi ad aver utilizzato l'ossidiana sono stati i mediorientali che non l'avevano in casa. Mentre i sardi che l'avevano in casa non l'utilizzavano. Hai detto questo. Dove l'hai letto questo e da che cosa è stato dedotto? Gli antichi abitanti della Sardegna, che per te non erano sardi, erano così limitati?
Gina
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 15/09/2008 : 08:19:55
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Per Leo che dice gli Shardana non erano i nuragici. Se gli Shardana erano sardi che nel 1274 a.C. hanno attaccato l'Egitto e i nuragici erano sardi di quel periodo, dov'è la differenza; un cagliaritano non sarà un sassarese, ma tutti e due sono sardi. Nuragico è un termine coniato per distinguere un sardo di un periodo da uno di un altro periodo. Come il termine miceneo.
ciao Gina
Gina... cosa te lo fa pensare che I NURAGICI erano di quel periodo? Gli scritti dei nostri emeinenti archeologi? beata te, che hai tutta questa fiducia e certezza! ... Io, vedi NON ce l'ho. Colpa mia? No. VENTI ANNI FA leggevo nei testi archeo che i nuraghi erano del VI-VIII sec. a.C. (I Shardana erano "spariti" già da 4-5 secoli!... poi qualcuno azzardò IX sec!... nel -90 si è arrivati VERTIGINOSAMENTE a X... Xi... Xii... poi arriva BABAI LILLIU con la TRAVE.... XVI sec. a.C. ... CA::::! i nuragici sono dello stesso periodo dei SHARDANA ... e qui arrivano MELIS, FRAU, VACCA a rivalutare i SHARDANA.. e che ti fa la gente? I SHARDANA SONO I NURAGICI!... bello dico io... se avessimouno straccio di testo antico che ci parla di un POPOLO NURAGICO... manco a parlarne! tanti scritti e immagini dei SHARDANA... Nuragici... NISBA!... Ora arrivano anche gli americani a scoprire che DUOS NURAGHES va datato al ... 2200 a.C. CA::::!... ma i SHARDANA in questo peirodo ancora non risultano dai testi antichi... abbiamo capovolto la situazione!
Vedi Gina, io non sostengo questa ipotesi SHARDANA NO NURAGICI... è che NON posso sostenere un'ipotesi SHARDANA=NURAGICI... anche se POTREBBE farmi piacere. Come mi farebbe piacere che i SARDI SONO AUTOCTONI... ma la SCIENZA NON lo permette.
L'amore per il mio popolo credo che non lo debba PROVARE a nessuno, perchè chi segue le mie conferenze e legge i miei libri sa bene cosa provo e faccio per la nostra storia .... ma con il CUORE e le passioni non si può scrivere di SCIENZA. Solo ipotizzare e desiderare. E la scienza pare dire che I "NURAGICI" esistevano BEN PRIMA del II millennio e della storia CONOSCIUTA. E credimi, questo non toglie niente alla loro GLORIA e GRANDEZZA. Ma con i shardana non hanno NIENTE in comune... a parte il fatto che sono tutti SARDI.... NOn è che un abitante della Francia rinnega i GALLI, perchè si sente un FRANCO. o un PADANO rinnega i CELTI perchè si sente LONGOBARDO....
shar
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gina
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Inserito il - 15/09/2008 : 12:55:19
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caro Leo
anche io credo che i nuraghi siano molto più antichi di quanto ci hanno detto gli archeologi, ma penso anche che nel 1300,1200 a. C. si costruissero ancora. Quindi anche gli Shardana, per me, hanno vissuto nel periodo detto nuragico. Certo, gli Shardana non costruivano i nuraghi (era l'esercito in quel periodo), ma anche loro abitavano in Sardegna in quel periodo. ciao Gina
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Nuragici navigatori....o no???
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