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.machiavelli.
Utente Senior
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 Inserito il - 12/09/2008 : 09:18:36
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Per completezza di analisi sulle navicelle bronzee vi segnalo i luoghi di ritrovamento estraendoli dal mio libro:
6 in grotta
6 in pozzi sacri
1 in recinto con fonte
1 all'esterno di una tomba di giganti
1 in una tomba ipogea
5 in tombe a cumulo etrusche
6 all'interno di nuraghi e 7 all'esterno
5 in capanne
9 in sacelli circolari
8 in ripostigli in capanne
5 in altri ripostigli
1 in ripostiglio in area etrusca
2 in officine fusorie
5 all'interno di stipi votive
1 in stipe votiva punico-romana
1 in necropoli punica
1 in urna ad incinerazione romana
2 in terreno privo di strutture.
Per una migliore comprensione...i ripostigli sono al 75% all'interno dei nuraghi
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sardusfilius
Nuovo Utente
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Inserito il - 12/09/2008 : 10:56:47
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Che bella discussione si continua a mettere in dubbio la nostra partecipazione nella storia del mondo sembrerebbe quasi che ci vogliano mettere sempre nell’angolo degli incivili, mi sembra che i nostri avi avessero solcato i mari molto tempo prima dei punici e dei greci, per quale motivo altrimenti i nuragici hanno creato delle splendide navicelle votive? Probabilmente sapevano già come solcare i mari.
I sardi si sono allontanati dal mare? Questo non lo so, so solo che se vedi che chi arriva da quella parte cerca di sottometterti e non riesci a difenderti indietreggi per creare delle difese.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 12/09/2008 : 12:07:23
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| che se vedi che chi arriva da quella parte cerca di sottometterti e non riesci a difenderti indietreggi per creare delle difese.
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Posso?
Ma cosi' facendo, non è come cedere terreno.....?
T.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 12/09/2008 : 12:59:56
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Ci sono sempre le imboscate...e considerato che la Sardegna dell'epoca era ricca di boschi è facile ipotizzare molteplici vittorie degli "invisibili" clan sardi contro i poveri malcapitati.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/09/2008 : 14:49:23
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| sardusfilius ha scritto:
... mettere in dubbio la nostra partecipazione nella storia del mondo sembrerebbe quasi che ci vogliano mettere sempre nell’angolo degli incivili, mi sembra che i nostri avi avessero solcato i mari molto tempo prima dei punici e dei greci, per quale motivo altrimenti i nuragici hanno creato delle splendide navicelle votive? Probabilmente sapevano già come solcare i mari.
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Esistono civiltà di grande rilevanza culturale che non si sono impegnate per nulla sul mare, senza perdere alcunché della loro reale grandezza ed importanza storica mondiale...
Gli stessi Romani - "padroni" del Mare Nostrum - fecero ben poco ed in tutta la loro storia anzi evitarono il mare quanto più possibile (pur ottenendo sul mare vittorie anche decisive, quando ciò era necessario).
Esistono civiltà di prima grandezza che non hanno fatto gran che sui mari. I Nuragici fecero molte altre cose, oltre e - secondo me - più che navigare.
Circoscrivere l'enfasi che alcuni pongono sulla reale o presunta entità marinara commerciale (ma soprattutto militare) dei nuragici non sminuisce in alcun modo il fatto reale che quella nuragica fu la Prima Grande Civiltà del Mediterraneo Occidentale.
Un caro saluto.
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 12/09/2008 14:55:30 |
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 12/09/2008 : 18:21:50
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A me pare ci sia parecchia confusioen e...permettetemi molta DISINFORMAZIONE circa i SARDI NAVIGATORI. La FAVOLA del "sardo che dà le spalle al mare" tanto cara ai nostri emintei studiosi, da LILLIU a MOMO ZUCCA (am questi si è da poco ravveduto esclamando a fianco di Frau: "lo dicevamo noi che i sardi navigavano" riferito alla brocca askoide iberica...)
I SARDI NAVIGAVANO e avevano una flotta fino all'arrivo CATSTROFICO dei Piemontesi, che ne impedirono lo sviluppo... E' STORIA quella che racconta di UGONE III cche con la sua FLOTTA CORSARA affondò la pssente flotta con cui era aririvato il tracontante PIETRO IV il cerimonioso. Questi dovette chiedere "un passaggio" a NMARIANO IV per poter tornare SCONFITTO in catalunya... e stiamo parlando del XIV sec. DOPO CRISTO. IERI SERA. 
-----
MAURIZIO: <<quella nuragica fu la Prima Grande Civiltà del Mediterraneo Occidentale.>>
mi spieghi come poteva una POTENZA isolana essere la più grande civiltà del MARE MEDITERRANEO senza navigare? ... Questa non la capisco... essendo la Sardinia un'isola...
SHAR
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/09/2008 : 20:03:52
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Straquoto
E' quello che ho sempre pensato anch'io, Shard, solo che a mio avviso, chi ha impedito lo sviluppo, anzi ha distrutto la Marineria Sarda, siano stati gli spagnoli, ancor prima dei piemontesi che hanno completato l’opera.. 
Ciao
Turritano
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 13/09/2008 : 08:07:59
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E' vereo... in parte. perchè gli spagnoli si "limitarono" a bloccare la marineria MILITARE dei Sardi (ovvio). I piemontesi (scioccamente) bloccarono anche la marineria COMMERCIALE e MERCANTILE.
SHAR
| Turritano ha scritto:
Straquoto
E' quello che ho sempre pensato anch'io, Shard, solo che a mio avviso, chi ha impedito lo sviluppo, anzi ha distrutto la Marineria Sarda, siano stati gli spagnoli, ancor prima dei piemontesi che hanno completato l’opera..
Ciao
Turritano
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 13/09/2008 : 09:10:20
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I piemontesi hanno fatto danni ben peggiori degli spagnoli. In fondo con loro i boschi c'erano e l'autonomia anche.
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PeppeLuisiPala
Utente Attivo
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Inserito il - 13/09/2008 : 09:38:51
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| .machiavelli. ha scritto:
I piemontesi hanno fatto danni ben peggiori degli spagnoli. In fondo con loro i boschi c'erano e l'autonomia anche.
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...peroe sunt bistadas sas classes dominantes de sa borghesia e nobilidade sarda a rinuntziare a su titulu de Rennu de Sardinna e a dimandare sa "Fusione perfetta" cun sos istados de Terramanna...
cumbintos comente fint chi siguramente sa conditzione issoro ,pius pagu sa de su populu, esseret mudada in mendzus...
fintzas si poi s'istoria epet nadu ateru...
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Modificato da - PeppeLuisiPala in data 13/09/2008 09:41:29 |
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at a esser sa malasorte chi...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/09/2008 : 10:37:29
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| shardanaleo ha scritto:
mi spieghi come poteva una POTENZA isolana essere la più grande civiltà del MARE MEDITERRANEO senza navigare?... Questa non la capisco... essendo la Sardinia un'isola...
SHAR
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Non ho mai affermato che i sardi non navigassero, Leo. Anzi, ho sempre usato la logistica dell'isola, anche io, per convincere gli altri.
Ma sono d'accordo con te: c'è molta confusione: alcuni sardi dichiarano che i "nuragici" sarebbero autoctoni, vivrebbero sull'isola da centinaia di migliaia di anni ed avrebbero percorso tutto il processo evolutivo (da cacciatori raccoglitori ad agricoltori allevatori) perfettamente da soli e di propria iniziativa. Questo è falso, antistorico e non realistico...
Ma vorrei proporre una questione di Metodo: se Tizio dice "bianco" e Caio afferma di non essere d'accordo con lui, ciò non significa automaticamente che Caio sostenga "nero": c'è di mezzo tutta una scala di grigi, non è vero?
Per spiegarmi meglio: io non sono contrario ad una navigazione nuragica, né all'esistenza di un naviglio nuragico (la cui esistenza possiede - per il momento - solo prove indirette, seppure suggestive).
Ma non credo ad una talassocrazia nuragica (cioé ad una superiorità militare espressa anche sul mare su tutti i popoli circostanti) ed infatti sto anche molto attento a non usare vocaboli come "flotta", perché sono ben cosciente che stiamo parlando di numeri molto esigui, di popolazioni molto ridotte.
Per dare soltanto un esempio: nel 2300 a.C. il grande e temutissimo regno di Sargon di Akkad - più esteso allora di quanto lo sia l'Italia intera adesso - contava solo 5.400 uomini! E poteva essere impiegato soltanto per brevi periodi dell'anno, per evitare le conseguenze economiche della sottrazione della forza lavoro sul paese.
Quell'esercito rimase per molti secoli ancora un'eccezione, circondato da una realtà militare di eserciti molto più piccoli, che oggi ci fanno sorridere...
(http://umanacondizione.blog.tiscali...910656.shtml)
Ritengo che, nella ricostruzione di quanto è possibilmente accaduto nel passato, si debba tenere conto di tutti i fattori (numerici, antropologici, idrogeologici, genetici) che possono avere influito allora in modo molto diverso da adesso, vista l'enorme distanza temporale: con molta prudenza.
E quando parlo di Prima Grande Civiltà dell'Occidente Mediterraneo, so quello che dico e non ho usato la parola Potenza.
Un saluto,
Maurizio
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Modificato da - maurizio feo in data 13/09/2008 10:44:35 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 13/09/2008 : 11:04:52
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Il tuo discorso filerebbe liscio se in Sardegna ci fossero un centinaio di nuraghi. Ma ce se sono oltre 8000! Non credo ci fossero imprenditori edilizi quindi la popolazione era numerosa. A mio parere in Sardegna fra XV e X a.C. non si scendette sotto i 100.000 abitanti. Visto che i soldati sono in proporzione direi che una flotta c'era sicuramente.
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kigula
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Inserito il - 13/09/2008 : 12:37:00
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Secondo me parlare di una flotta è un po' azzardato, soprattutto senza dati materiali che lo comprovino. Concordo con Maurizio sulla diffidenza verso il concetto di "talassocrazia" che per l'epoca mi sembra eccessivo visto che navigavano praticamente tutti i popoli che si affacciavano sul mare.
I Nuragici navigavano come gl altri e le tracce ci sono, ma non credo ad una vera e propria flotta, penso più che altro a singole imprese a carattere locale che poi tra la fine dell'età del Bronzo e l'età del Ferro son diventate pù grandi e miste con l'aggiungersi di esterni (Fenici, Euboici, Villanoviani).
Tuttavia è indiscutibile che si navigasse e che quindi le imbarcazioni ci fossero.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 13/09/2008 : 12:42:51
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| .machiavelli. ha scritto:
Il tuo discorso filerebbe liscio se in Sardegna ci fossero un centinaio di nuraghi. Ma ce se sono oltre 8000! Non credo ci fossero imprenditori edilizi quindi la popolazione era numerosa. A mio parere in Sardegna fra XV e X a.C. non si scendette sotto i 100.000 abitanti. Visto che i soldati sono in proporzione direi che una flotta c'era sicuramente.
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La popolazione poteva anche essere numerosa, non si può escludere, mcosa ti porta a pensare che ci fosse flotta ed esercito?
Se poi li intendi come istituzioni comuni a tutta l'isola questo include per forza l'idea di un potere centralizzato, cosa non provata.
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 13/09/2008 : 14:05:54
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| .machiavelli. ha scritto:
Il tuo discorso filerebbe liscio se in Sardegna ci fossero un centinaio di nuraghi. Ma ce se sono oltre 8000! Non credo ci fossero imprenditori edilizi quindi la popolazione era numerosa. A mio parere in Sardegna fra XV e X a.C. non si scendette sotto i 100.000 abitanti. Visto che i soldati sono in proporzione direi che una flotta c'era sicuramente.
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Uno dei motivi per cui ammiro la Civiltà Nuragica - e lo ho pure scritto in modo molto chiaro, più volte - è proprio quella tenacia che ha permesso alla sua popolazione di non estinguersi, malgrado le condizioni molto avverse di allora. Ha resistito all'effetto dei fondatori, alla pressione ambientale in tutti i suoi aspetti ed alla deriva genetica. E' infine giunta sino ai giorni nostri, con intatte caratteristiche - a differenza di altre popolazioni molto più decantate e note, anche perché non sono preistoriche, bensì storiche come gli Etruschi, che si sono "estinti" - quindi il tuo parere, in questo caso, vale gran poco.
Se il mio discorso "non fila liscio", il problema non è mio, è soltanto tuo.
Anche il tuo conto sul numero dei nuraghi è del tutto infondato.
Interessante l'appunto sugli imprenditori edilizi, però: ne terrò conto in futuro, per una rappresentazione più verosimile della situazione storica...
M
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