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EdoSardo
Utente Medio
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 Inserito il - 04/07/2007 : 14:07:15
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kigula ti stai occupando anche dei rapporti tra Sardegna e Baleari? mi interesserebbe sapere se qualcosa di nuovo è stato scoperto in ambito talaiotico, ad esempio se da nuovi scavi sia venuta fuori qualche importazione nuragica.
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 04/07/2007 : 15:25:50
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Ringrazio Grodde, ma ho chiesto un'altra cosa.
Gli attrezzi di bronzo del museo Sanna li ho visti, ma mi sembrano inadatti per lavorare sia la pietra, sia il legname ( si può pensare alle navi ).
Ciao.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 04/07/2007 : 18:33:51
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Francesco non vedere il passato con gli occhi di noi moderni abituati a dover fare le cose nel minor tempo possibile.
Gli antichi avevano più tempo e manodopera economica di noi.
Pensa anche ai nostri bisnonni, che lavoravano con attrezzi meno grandi e più semplici dei nostri. Eppure riuscivano.
Che tipo di strumenti ti aspetteresti di vedere?
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francesco44
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 04/07/2007 : 19:33:42
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Sommessamente mi permetto di rilevare che i siti da voi citati sono quelli di ampi golfi ove le condizioni ambientali non favoriscono la formazione di malattie endemiche come la malaria.
Il fatto che non risultino testimonianze della presenza di malaria in epoca nuragica, mi sembra ovvio. Però c'è una importante testimonianza che fa parte della genetica sarda. Come voi saprete è molto amplia in Sardegna, come in certe regioni del sud Italia, la cosiddetta "anemia mediterranea". Forse non tutti sanno che i portatori sani di questa anomalia del sangue sono resistenti alla malaria.
Credo che le modificazioni cromosomiche non si producono nelle poche generazioni che si svolgono in qualche secolo. Ci vuole molto di più di 5 o 6 secoli.
Inoltre non mi risultano scoperte dell'archeologia subacqua a proposito di navi nuragiche. Qualcuno potrebbe obiettare che in tanto tempo... Però nel mediterraneo si trovano reperti altrettanto antichi.
L'ipotesi dei sardi grandi navigatori, non è suffragata da alcuna testimonianza certa.
Sempre sommessamente direi che l'analisi delle famose navicelle non ci dice molto di più dell'evidenza che erano "strumenti" con la forma di barche.
Vogliamo "a tutti i costi" affermare che i sardi erano navigatori d'altura?
Allo scopo di...? Dove sono i magazzini di merci, i porti attrezzati per il via vai di navi nuragiche?
Nora era punica non nuragica.
Perchè tante "stazioni marittime" puniche e cartaginesi sulle coste sarde?
Perchè non ci sono reperti di altrettante o più antiche "stazioni marittime" nuragiche. Un popolo di navigatori lascia molte tracce sulla terraferma. Dove sono?
Non ho posizioni precostituite. Come tutti coloro che studiano i fatti (sono sociologo ed antropologo) sono pronto a rivedere le mie ipotesi tanto in positivo che in negativo. Ma solo davanti a nuovi dati. Non davanti a preconcetti ideologici.
Il mio motto è quello di Giovanni Lilliu ICHNUSA LIBERA ma senza favole ideologiche. Ultima osservazione, vi ho troppo stancato.
Da ricercatore scientifico osservo che un'ipotesi di ricerca non può essere confusa con l'affermazione dei propri desiderata.
con simpatia ed amicizia
Francesco
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 04/07/2007 : 20:42:40
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Il mio motto è quello di Giovanni Lilliu ICHNUSA LIBERA ma senza favole ideologiche. Ultima osservazione, vi ho troppo stancato
La terra dei Sardi si chiama SARDINIA e così è nota fin dall'antichità... se i greci ignoranti loa chiamavano ichnusa non è un problema nostro... come la tua convinzione che Nora sia punica (cosa significa per te Punica? fenicia cartag...?) nonostante abbia un nome che PUNICO non è...
"mio Zio Ignazio, marinaio una vita e cagliaritano di stampace, costruiva modellini di navi... Mio zio franzisku, pastore una vita, Marmillese di setzu, costruiva sgabelli in ferula... " ci sarà un motivo?
SHAR
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org
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Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
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Inserito il - 04/07/2007 : 20:50:51
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| francesco7 ha scritto:
Ciao a tutti e scusate il ritardo.
Ho scoperto solo oggi il forum, ma ho letto tutti gli interventi.
Sono un appassionato di storia nuragica e dintorni.
Complimenti, è un forum serio e con molti esperti : ho imparato molte cose !
Mi piacerebbe che, di forum così, ce ne fossero di più in rete !
...........
Grazie, a tutti.
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Mille grazie e benvenuto a te, francesco 7. 
I tuoi apprezzamenti sul forum non possono che farci piacere. 
Se hai delle curiosità relative ad argomenti diversi rispetto a questo che stiamo trattandoin questo post, non esitare ad aprire nuove discussioni.
Ben ritrovato anche a franco perra ... che pareva averci abbandonato.
E ora nuovi stimoli per continuare la discussione sulla presumibile navigazione dei nuragici, dopo i "sommessi" e garbati rilievi di francesco44....
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Modificato da - Adelasia in data 04/07/2007 20:53:53 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 04/07/2007 : 21:58:54
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Caro Francesco44,
per stabilire se la malaria è un problema riscontrabile in età nuragica bisognerebbe chiedere ad un paleopatologo.
Io so che si parla per la prima volta di malaria in Sardegna in epoca romana nel 178 A.C., quando i capi degli eserciti presenti in Sardegna chiedono al Senato Romano rinforzi per fermare le tribù nuragiche poichè i soldati romani erano stati colpiti dalla malaria.
Secondo altri studiosi , la malaria fu portata in Sardegna dai Cartaginesi.
E dall'epoca romana, oppure dall'arrivo dei Cartaginesi in Sardegna, mi pare che non siano passati solo 5 o 6 secoli. Credo che in più di un millennio il tempo per sviluppare resistenze ci sia eccome...
Comunque finora non sembra si parli di questa malattia per l'età nuragica, se qualcuno di voi sa qualcosa in merito ci faccia sapere.
In ogni caso seppur volessimo considerare l'esistenza di questa piaga in età nuragica (tra l'altro periodo piuttosto grande e con grandi variazioni climatiche e ambientali), non potrebbe comunque servire per parlare di coste spopolate.
Gli insediamenti costieri ci sono, questo è un dato materiale (capanne, nuraghi, tombe, oggetti) non una ipotesi.
Il golfo di Olbia da me citato, seppur ampio, fino agli anni '40/'50 era soggetto al problema malaria.
Mia nonna, "montagnina" che veniva a "Terranoa" per la transumanza passò questa malattia come tante altre persone, che nonostante ciò tornavano tutti gli anni o restavano li..
Eppure Olbia era popolata e nonostante il pericolo i montagnini si trasferivano li con il bestiame e le loro famiglie per parte dell'anno.
Era un problema come un altro, come altre malattie, come la fame.
E credo che la stessa situazione si possa riscontrare in altre zone dell'isola.
Parlando di nuragici navigatori:
- il fatto che non si trovino relitti di navi dell'epoca è comprensibile visto il tempo che è passato. Il legname non resiste così tanto tempo sott'acqua se non in condizioni particolari.
I reperti altrettanto antichi trovati nel Mediterraneo non son poi così tanti, e in molti casi si tratta solo del carico delle imbarcazioni perchè le strutture son andate distrutte per l'azione del mare. Navi dell'età del Bronzo o anche dell'età del ferro non se ne trovano certo a bizzeffe.
-le navicelle riproducono imbarcazioni, indipendentemente dal loro uso.
Queste imbarcazioni devono essere esistite, oppure i Nuragici avevano un'immaginazione spaventosa.
Potrebbero aver copiato imbarcazioni altrui, con la stessa probabilità con cui potrebbero aver riprodotto beni di loro proprietà (cosa molto più facile).
Se poi consideriamo che la maggior parte di questi modellini si ritrovano in luoghi di culto dovremmo pensare che i Nuragici dessero una grande importanza a queste imbarcazioni. Possibile che stimassero tanto le navi altrui da riprodurle con minuziosa cura e depositarle come exvoto nei propri luoghi di culto?
-Mi chiedo perchè parli di porti attrezzati e magazzini di merci. Forse dimentichi che stiamo parlando della protostoria, non di epoca romana.
Gli studi sulla navigazione protostorica nel Mediterraneo (di M. Grass per esempio) mostrano che non esistevano grandi strutture portuali.
I porti erano generalmente approdi naturali in cui le navi venivano ancorate o, nella maggior parte dei casi, tirate a secco.
Se riguardi l'Iliade e l'Odissea (che seppur romanzate descrivono le cose come si conoscevano allora) non sentirai mai parlare di porti veri e propri, ma anzi vedrai spesso navi tirate in secco sulla spiaggia e lunghe soste presso approdi in attesa di venti propizi.
Esiodo ci dice addirittura che le imbarcazioni d'inverno venivano smontate e conservate fino all'inizio della stagione marittima, figurati che bisogno c'era di grandi porti attrezzati.
Le navi protostoriche non avevano carichi enormi come quelle romane da necessitare strutture portuali e grandi magazzini per lo stoccaggio e distribuzione delle merci.
Anche se navigavano a grande distanza ciò non significa che trasportassero chissà quali enormi quantità di beni.
-Quali sono le "tracce sulla terraferma" che vorresti trovare per provare che i Nuragici navigassero?
I nuraghi e gli insediamenti presso gli approdi (per esempio il Nuraghe Punta Nuraghe sul golfo di Cugnana) testimoniano un controllo degli approdi stessi, non credo solo per l'accesso da parte degli esterni.
O che dire delle numerose ancore di pietra, di chiara tipologia protostorica, trovate nelle nostre coste?
Un esempio per tutti è l'ancora trovata nel citato golfo di Cugnana: un'ancora di una nota tipologia protostorica realizzata in granito locale.
Se dovessi ribattere che possono essere di navi di provenienza esterna ti rispondo che allora sei tu quello che vuole insistere per forza sull'inettitudine marittima dei Nuragici.
E poi torniamo ai ritrovamenti di materiali nuragici in altre zone del Mediterraneo. Passi per le navicelle che potrebbero essere arrivate fuori dell'isola come dono (io non credo che sia l'unica possibilità), ma la presenza di ceramiche nuragiche, talvolta anche di bassa qualità (esempi di Lipari e Huelva), in posti come Spagna, Creta, Etruria, come la spieghiamo?
Dici che i naviganti di passaggio in Sardegna si portavano dietro anche i piatti nuragici?
-Le "stazioni marittime" fenicie e cartaginesi di cui tu parli sono approdi che molto spesso mostrano testimonianze di uso molto più antico.
Tra l'inizio dell'età Nuragica e l'arrivo dei Fenici e poi quello dei Cartaginesi passano secoli e secoli e le cose cambiano.
La navigazione migliora nelle tecniche, gli approdi piano piano si evolvono e così i traffici.
Non dimenticare il fattore tempo, non stiamo parlando di decine d'anni ma di un millennio. Le navi e i porti di oggi son cambiati rispetto a quelli di 800 anni fa, no?
Mi pare di aver detto quasi tutto quello che volevo.
Mi scuso se a volte sono un po' aggressiva nell'esporre la mia opinione o ribattere alle altre. E' che l'argomento mi appassiona e mi lascio trascinare...
Anch'io son sempre pronta a rivedere la mia opinione e le mie ipotesi e non penso di avere la verità in tasca, soprattutto perchè son solo una giovane archeologa principiante.
Rispondo in base ai dati che conosco (coi miei limiti) cercando di difendere la mia opinione che i Nuragici navigassero.
Ricordando che noi archeologi normalmente non facciamo ipotesi senza dati che le suffraghino, ma che comunque l'archeologia non è una scienza esatta (non troviamo navi o reperti che riportano data e luogo di produzione, almeno noi protostorici), ti saluto cordialmente
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 05/07/2007 : 01:17:40
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| shardanaleo ha scritto:
"mio Zio Ignazio, marinaio una vita e cagliaritano di stampace, costruiva modellini di navi... Mio zio franzisku, pastore una vita, Marmillese di setzu, costruiva sgabelli in ferula... " ci sarà un motivo?
SHAR
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Ahahaha bella Leo quella degli sgabelli in ferula....
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Bakis
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Inserito il - 05/07/2007 : 10:31:51
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La malaria è una malattia conosciuta fin dall’antichità,la prima descrizione dei suoi quadri clinici risale a ipocrate,nel V secolo a.C .
Presente anche in sardegna, dato il clima presso che uguale, voglio ricordare che la zanzara e tutti gli insetti hanno colonizzato la terra milioni, anzi migliaia di milioni, di anni prima dell’evoluzione dell’uomo, di conseguenza con il clima a loro congeniale da sempre si sono “servite” anche di lui
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 05/07/2007 : 17:34:56
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AH che bello, arrivano altre info sulla malaria, sarebbe interessante una discussione apposita.
Qui finiamo per andare fuori tema...
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 05/07/2007 : 18:26:20
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Non mi aspetto nulla, Kigula : soltanto, mi piacerebbe sapere se lavoravano la pietra con attrezzi adeguati, o spaccavano le rocce …. con la testa, che, come saprete tutti, abbiamo notoriamente dura !
La mia idea, fino a che gli archeologi non mi forniranno una prova contraria, è che avessero solo attrezzi di legno e pietra.
Posso anche spiegarvi come facevano, ma Adelasia mi ha già rimproverato, perché sono fuori tema.
Chiedo scusa a tutti, ma sto imparando ….
Comunque il commercio del bronzo era già stato affrontato, per cui, sapere cosa trasportassero le navi sarde o cipriote, poteva rientrare nella discussione.
Ciao.
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Adelasia
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Inserito il - 05/07/2007 : 22:17:57
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Francesco7: non ti ho affatto rimproverato , nè era mia intenzione farlo, a maggior ragione perchè sei appena arrivato nel forum e ti stai guardando intorno...quindi hai licenza temporanea di deroga .
Io ogni tanto ricordo di non uscire fuori tema solo per non allontanarci troppo dalla discussione, senza per questo voler imbalsamare il post :l'importante è che poi si rientri o che si trovino gli agganci giusti. Non fosse così sarebbe un forum confusionario e mal organizzato.
E dopo questa mia solita tiritera...secondo te cosa trasportavano le navi sarde?
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Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
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Inserito il - 05/07/2007 : 22:41:58
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Inoltre: poichè in mancanza di prove certe funzionano anche la logica e la deduzione, visto che addirittura non in un insediamento costiero ma a Macomer ( nella grotta s'adde) pare siano stati trovati resti di mitili e patelle risalenti a periodi prenuragici, mi chiedo come sia possibile immaginare un qualsiasi popolo che pesca...pur avendo paura dell'acqua.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 06/07/2007 : 10:14:47
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Ehehehe che misteriosi questi Nuragici...
Navigatori esperti, limitati ad una navigazione lagunare o in acque basse, oppure timorosi del mare che guardavano dall'alto dei nuraghi lontani?
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Bakis
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 06/07/2007 : 10:57:56
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Certo che è che simili pubblicazioni.....
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