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Istranzu
Utente Normale
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 Inserito il - 27/10/2011 : 22:22:10
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x Maurizio Feo
leggo ora il tuo commento su Pallottino e l'autarchia. Forse già sai che era un antifascista ed è stato Ministro della P.I. (non ricordo ora se c'era al tempo un ministero della cultura) nel primo dopoguerra, per forte volontà del PCI a cui era iscritto. Condivido la sua affermazione in quanto la trovo vera. Io ad esempio vengo dall'est, non tanto lontano in quanto a tappe la famiglia si è spostata dalla Puglia alla Toscana e da qui sono venuto in Sardegna per libera scelta in quanto mi piaceva, ed ho deciso decenni fa di restarci, lavorare, studiare e pubblicare su cose sarde. Esattamente come gli etruschi o i paleosardi o tanti altri popoli dell'antichità e no, che hanno deciso di restare in una regione piuttosto che dove erano nati come stirpe. E quindi ritengo che ai fini dello studio di una civiltà il luogo di origine del popolo sia una delle cose meno importanti da sapere, mentre le realizzazioni, la cultura, la lingua, la storia e tutto il resto sono le cose che vanno conosciute se non si vuole essere ignoranti su quel determinato popolo. Ho avuto il piacere di conoscere Pallottino e di rincontrarlo per l'ultima volta nel 1985 a Firenze al palazzo dei congressi al secondo congresso mondiale di etruscologia, a cui partecipò, già anziano e malato, con la moglie cieca, e dove mi parlò dei suoi problemi umanissimi di vita giornaliera.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 27/10/2011 : 22:30:34
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@Istranzu
Benvingut!
Macaco: ho sottomano appena iniziato: Un pithekos d'Ichnoussa tra pithekoi e Pithekoussai d'ischia, nord Africa e Gibilterra. _R. D'Oriano.
Da : Ricerca e confronti 2006, Quaderni di Aristeo.
Va bene?
Punta Nuraghe: penso anche io sia una trebbia: me lo dicono i segni consumati in maniera circolare attorno al foro. ne conosco anche una trovata nelle campagne di Bonorva.
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 27/10/2011 22:32:52 |
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/10/2011 : 23:31:23
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| Istranzu ha scritto:
x DedaloNur
obiettivamente. i bronzetti ci mostrano alla fine del 1° millennio aC tutti i tipi caratteristici della società, cioè il guerriero, il pastore, l'offerente, gli animali. le barche (come lampade da appendere),
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Gentile Istranzu apprezzo molto la sua cortesia nel rispondermi 
Questa Sua risposta è già sufficiente in linea di massima, e in un certo senso mi da ragione, ma non sarebbe il caso di approfondirla ed articolarla proprio su questo punto, in rapporto ai reperti che le dicevo? 
grazie anche per la sua risposta sui mensoloni.
| | Allora si potrebbe supporre che quello che viene a mancare o che diminuisce di importanza nella comunità protosarda sia lo stesso concetto di potere e di vassallaggio? |
non è ciò che penso io, ma tuttavia il concetto di fondo e la spiegazione generale possono collimare.
in effetti lei è indisciplinato.
con simpatia...
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Modificato da - DedaloNur in data 27/10/2011 23:34:06 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/10/2011 : 23:37:50
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..."Questo "dovrebbe" essere un segnale di qualcosa, ma non è dato sapere se si riferisce ad un impoverimento culturale o anche materiale. E' certo che assistiamo ad un cambiamento, probabilmente anche di modi di vivere e di concepire lo spazio abitativo. ...
...Allora si potrebbe supporre che quello che viene a mancare o che diminuisce di importanza nella comunità protosarda sia lo stesso concetto di potere e di vassallaggio?
Forse.
In tal caso senza imposizioni nessuno si sobbarcherebbe la immane fatica di restaurare un nuraghe o ampliarlo. E questo potrebbe spiegare l'abbandono al suo destino di un nuraghe?"
Ottimo. Vien voglia di rispondere sì
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 28/10/2011 : 09:51:28
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| Istranzu ha scritto:
Circa l'indisciplina sono d'accordo. La parola significa non disciplina, e questa ha la stessa radice di discepolo. Che presuppone un maestro. Io maestri effettivamente ne ho avuti, svariati e tanto cari alla memoria, ma diversi da me, per cui una volta raggiunta l'indipendenza culturale e mentale ho cercato di essere io il maestro di me stesso, con l'autodisciplina. Questo potrebbe essere un termine adatto? non so,
1. sono indisciplinato...
Torniamo ai mensoloni, ma anche questo non mi pare un target corretto. Il fatto che si dica che i nuraghe siano stati abbandonati nel BF (ed
2. io penso nel BF2 o 3)
presuppone che qualcuno finalmente abbia scoperto a cosa servissero e se erano costantemente abitati o no (vexata quaestio...). Suppongo che il problema debba essere posto in un altro modo: nel Bronzo finale abbiamo 3 fasi, in cui c'è un
3. progressivo impoverimento stilistico nelle forme ceramiche.
Questo "dovrebbe" essere un segnale di qualcosa, ma non è dato sapere se si riferisce ad un impoverimento culturale o anche materiale. E' certo che assistiamo ad un cambiamento, probabilmente anche di modi di vivere e di concepire lo spazio abitativo. E' stato sempre affermato che
4. un nuraghe è il posto più malsano dove si potrebbe abitare, essendo umido, pieno di spifferi, senza luce, ed ergonomicamente stupido da costruire come abitazione collettiva data la
5. enorme energia lavorativa necessaria per costruirlo.
Ma ce ne vuole anche per la manutenzione, per il restauro o l'ampliamento,
6. cose che solo un potere forte come un capo tribù o un sacerdote può ottenere da una popolazione non eccessivamente numerosa.
Allora
7. si potrebbe supporre che quello che viene a mancare o che diminuisce di importanza nella comunità protosarda sia lo stesso concetto di potere e di vassallaggio?
Forse. In tal caso
8. senza imposizioni nessuno si sobbarcherebbe alla immane fatica di restaurare un nuraghe o ampliarlo. E questo potrebbe spiegare l'abbandono al suo destino di un nuraghe?
Questa è una piccola parte di un lungo discorso che sto dipanando nella mia testa, ma è meglio darvi spazio. A voi la palla.
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Prima di tutto confermo (con molta stima, affetto e una punta di invidia ) ciò che ho già detto: sei un casinista!!! È difficile legare assieme luoghi comuni travestiti da buonsenso, 4),5),6),8) ad argomentazioni decontestualizzate, 3) a domande apparentemente intriganti ed in realtà prive di contenuto, 7), a questioni veramente intriganti, 2). Tu ci riesci benissimo!!!
Ciò che stupisce, è che poi tuoni (correttamente) contro la ristretta visuale degli archeologi che dovrebbero guardare (ad esempio) all’etnologia: e i punti 4),5),6),8) evidentemente privi di riscontro proprio su base etnologica?
Eppure sono felicissimo che partecipi ed incasini il discorso, perché nelle tue frasi c’è parecchio di interessante.
Ad esempio: premesso che ti invidio molto perché riesci a distinguere delle fasi nel BF, su quale base pensi ad un abbandono nel BF2 o 3??? (Personalmente ho una visione completamente differente del problema. infatti stavo organizzando un nuovo topic proprio per parlarne). Senza parlare dell’assenza di templi in corrispondenza dell’edificazione delle torri (che templi non erano).
| maurizio feo ha scritto:
Ottimo. Vien voglia di rispondere sì
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@Feo, posso usare il tuo post per sintetizzare ciò che penso dell’intervento di Istranzu???
Vien voglia di rispondere di no!!!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/10/2011 : 13:42:11
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Ma sì!
Preferisco l'atmosfera che c'è adesso!
Meglio un sorriso, una risata e (ogni tanto) una sghignazzata, che non i litigi inconcludenti di prima.
Credo, sinceramente, sia così per tutti. Ma specialmente per chi legge soltanto...
Io non avevo mai sentito parlare di BF1, BF2 e BF3.
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 28/10/2011 : 14:01:19
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| maurizio feo ha scritto:
Ma sì!
Preferisco l'atmosfera che c'è adesso!
Meglio un sorriso, una risata e (ogni tanto) una sghignazzata, che non i litigi inconcludenti di prima.
Credo, sinceramente, sia così per tutti. Ma specialmente per chi legge soltanto...
Io non avevo mai sentito parlare di BF1, BF2 e BF3.
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Ma come!!!!! Ti ho anche postato una foto!!! Questa:
| pollo mannaro ha scritto:
Ho l'impressione che questo topic sia rimasto monco. Perciò posto la figura riassuntiva della cronologia sarda ex C14 prelevata dal lavoro suggerito da Alfonso Stiglitz.
Credo che sia un peccato non dedicare qualche minuto ad un commento (ma il C14 aiuta o no??)
(Naturalmente le linee tratteggiate sono mie, inserite per far crepare d'invidia Maurizio Feo)
NB Aggiungo un'altra osservazione: non sarebbe interessante sovrapporre a questa cronologia ciò che deriva da un esame delle "rotte dell'ossidiana"? Ovvero: con chi parlava la gente sarda in termini di scambio alla fine del neolitico, all'avvento del bronzo?
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Il problema che mi intriga è come diamine faccia Istranzu a dire che i nuraghi vengono abbandonati nella seconda o terza fase.... (ma hai visto i limiti cronologici????)
Per il resto non so... l'ironia non mi è sgradita... basta che non abbia le sgraunghie lunghe...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/10/2011 : 14:39:02
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| maurizio feo ha scritto:
Ma sì!
Preferisco l'atmosfera che c'è adesso!
Meglio un sorriso, una risata e (ogni tanto) una sghignazzata, che non i litigi inconcludenti di prima.
Credo, sinceramente, sia così per tutti. Ma specialmente per chi legge soltanto...
Io non avevo mai sentito parlare di BF1, BF2 e BF3.
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E tu lo hai riportato per iscritto, ma senza tentare una distinzione. Mentre Istranzu, invece, nella sua lunga telefonata...
*Messaggio di servizio: (yours is a clear case of misplaced precision: I hate you when you do that)
Ma avevi messo anche le righe grigio chiaro?
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Modificato da - maurizio feo in data 28/10/2011 14:56:10 |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 28/10/2011 : 15:32:00
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| maurizio feo ha scritto:
*Messaggio di servizio: (yours is a clear case of misplaced precision: I hate you when you do that)
Ma avevi messo anche le righe grigio chiaro?
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In via del tutto ipotetica potresti anche avere ragione: i polli mannari tendono ad assumere un gusto acido e repellente.
No, ho aggiunto solamente le righe rosse, a tratto. Tutto il resto è originale (adesso ti pistinco nuovamente: ma non potevi guardare l'originale? Così hai una buona ragione in più per detestarmi ulteriormente)
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Istranzu
Utente Normale
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Inserito il - 29/10/2011 : 11:24:06
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Non so se essere contento o no del putiferio che ho creato involontariamente, avevo solo lasciato a voi la palla per il prossimo tiro, non sentendomi adeguatamente all'altezza di continuare il discorso se non sulla base di dati concreti, che al momento non sono poi tanti. Circa la mia idea del BF2 e 3 come periodo più probabile per un abbandono dei nuraghi, legato all'aumento demografico, all'impoverimento delle classi ceramiche, ed a qualcos'altro che ancora sfugge non solo a me ma alla stragrande maggioranza degli archeologi che si occupano di questo periodo, penso che una risposta meno incerta verrà nel prosieguo dello studio e delle ricerche.
Per quanto attiene al lavoro americano sugli oxhide ingots, c'è un brevissimo accenno allo stagno. Proprio ieri sera nel corso di una conferenza tenuta da Guirguis ad Alghero sugli scavi di Monte Sirai, dopo un vano chiacchericcio del pubblico su dove si trova lo stagno in Sardegna, dove si approvvigionavano i sardi e la precisazione del relatore sulla zona (Matzana, con 3 pozzi sacri, un tempio sardo punico e quant'altro) mi sono dovuto infilare anche io per segnalare che nel giugno 2010, sull'onda di un rinvenimento a Porto Ferro di un lingotto di stagno da me identificato per via di un bollo come proveniente dall'Estremadura, marcato ad Emerita (Mèrida) nel decennio 40-50 dC, ho pubblicato su Archaeogate (Portale sponsorizzato dal MIBAC) un regesto di tutti i relitti con carico di stagno del Mediterraneo ed Atlantico fino al Regno Unito, dall'età protostorica al tardo impero romano. La ricerca è già alla 2 edizione ed è stata anche presentata al 4 convegno dell'AIA Sub (Ass. Italiana Archeologi Subacquei) tenutosi a Genova alla fine di ottobre 2010.
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Istranzu
Utente Normale
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Inserito il - 29/10/2011 : 11:30:06
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Mi spiace non poter seguire in modo ordinato questa discussione, ho troppo lavoro da svolgere ed il tempo è tiranno. E poi sono già coinvolto in un discorso ampio ed interessante di metodologia con l'università di Siena, per gli scavi dell'amico Marco Valenti a Miranduolo, S. Cristina (Val d'Arbia, Siena) ecc che sono tutti postati su Facebook in tempo reale, rarissimo esempio di archeologia condivisa dove tutti possono esaminare i materiali e l'andamento degli scavi via via che vengono fatti, senza attendere anni per mostre e cataloghi.
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Istranzu
Utente Normale
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Inserito il - 29/10/2011 : 11:43:49
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In ogni caso domani accompagno un gruppo di soci del FAI (sono responsabile per Alghero) a Teti, Tìana ed Austis, e ci potrtemmo incontrare in mattinata al Museo di Teti o a S'Urbale, dove il vano F ha materiali del BF2. Fra parentesi, S'Urbale sembrerebbe provenire da sdrb, fenicio punico, la cui traduzione è Fà per Baal, la stessa che per Asdrubale. Ne ho parlato ieri sera con Guirguis che ne è rimasto sorpreso, non ci aveva mai pensato.
Per inciso il prof. Guirguis, allievo dell'amico Piero Bartoloni a sua volta allievo di Sabatino Moscati, è colui che scava Monte Sirai e ieri mi ha confermato la presenza di anfore Zit.A nella zona di M.Sirai. Queste anfore già chiamate Zentralitalischen Anphoren perchè ritenute prodotte in continente sono invece prodotte a S. Imbenia e correttamente ora si chiamano Anfore S.Imbenia o "tipo S. Imbenia" se copie locali ma sempre sarde. Se ne sono trovate molte in Spagna ed in Africa (in percentuale enorme rispetto alle altre africane) a dimostrazione che dal IX secolo aC inizia l'esportazione di vino sardo, usato dapprima alla moda fenicia mentre si deve attendere un pò perchè il modo greco di utilizzare il vino prenda piede. Per chiarire meglio il concetto, i fenici usano il vino per pratiche cultuali, ad esempio versandolo sulle tombe, i greci per berselo nel symposion. A S. Imbenia è stata trovata da Marco Rèndeli la più antica coppa greca del Mediterraneo occidentale. A Monte Sirai la più antica kylix è del 490-480 aC e conferma l'uso della stessa per il gioco del kottabos già dall'inizio del V secolo in Sardegna.
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 29/10/2011 : 13:35:14
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| Istranzu ha scritto:
In ogni caso domani accompagno un gruppo di soci del FAI (sono responsabile per Alghero) a Teti, Tìana ed Austis, e ci potrtemmo incontrare in mattinata al Museo di Teti o a S'Urbale, dove il vano F ha materiali del BF2. Fra parentesi, S'Urbale sembrerebbe provenire da sdrb, fenicio punico, la cui traduzione è Fà per Baal, la stessa che per Asdrubale. Ne ho parlato ieri sera con Guirguis che ne è rimasto sorpreso, non ci aveva mai pensato.
Per inciso il prof. Guirguis, allievo dell'amico Piero Bartoloni a sua volta allievo di Sabatino Moscati, è colui che scava Monte Sirai e ieri mi ha confermato la presenza di anfore Zit.A nella zona di M.Sirai. Queste anfore già chiamate Zentralitalischen Anphoren perchè ritenute prodotte in continente sono invece prodotte a S. Imbenia e correttamente ora si chiamano Anfore S.Imbenia o "tipo S. Imbenia" se copie locali ma sempre sarde. Se ne sono trovate molte in Spagna ed in Africa (in percentuale enorme rispetto alle altre africane) a dimostrazione che dal IX secolo aC inizia l'esportazione di vino sardo, usato dapprima alla moda fenicia mentre si deve attendere un pò perchè il modo greco di utilizzare il vino prenda piede. Per chiarire meglio il concetto, i fenici usano il vino per pratiche cultuali, ad esempio versandolo sulle tombe, i greci per berselo nel symposion.
A S. Imbenia è stata trovata da Marco Rèndeli la più antica coppa greca del Mediterraneo occidentale.
A Monte Sirai la più antica kylix è del 490-480 aC e conferma l'uso della stessa per il gioco del kottabos già dall'inizio del V secolo in Sardegna.
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Molto interessante - come tutti i tuoi interventi - specialmente le differenze tra uso greco e fenicio (per me, che non e ero al corrente!) e l'inizio della esportazione del vino da parte della Sardegna (un dato che farà discutere alcuni, temo, ma che personalmente è concorde con le mie tesi ..).
Ma perdona il mio interesse puntiforme: da quello che riporti, potrebbe addirittura sembrare che il Kottabos sia di introduzione più antica in Sardegna che in Sicilia.
ti risulta sia così?
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pollo mannaro
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Inserito il - 29/10/2011 : 13:56:05
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@Istranzu
Nessuno putiferio… solo (parecchio) casino.
Due cose:
1) Se non è troppo faticoso, posta i link (vorrai mica che andiamo a spasso per il web rincorrendoti); se ancora non l’hai fatto, dai una scorsa alla tesi che segnalo perché è più completa del regesto dei siti marini di reperimento;
2) Proponi molti argomenti (interessanti), però tutti assieme. Si corre il rischio di parlare di tutto senza soffermarsi su nulla; puoi fermarti brevemente su uno oppure ti piace poco (o sei troppo occupato, o non ti piace il dialogo)? Ad esempio: la mia domanda sull’abbandono dei nuraghi nel BF2 o 3. In tutta evidenza ti ho chiesto da cosa lo si possa derivare nel senso che il periodo interessato è molto ristretto; cosa ci trovi di particolare in quell’intervallo di tempo (meno di un secolo) tanto da farti pensare al periodo topico dell’abbandono (che invece, dati alla mano, comincia ben prima)?. Dentro un secolo, a volte, si fatica ad inquadrare un fenomeno in periodi “storici”, figurarsi in quelli protostorici. Il fatto che poi dica tu stesso che ci dovrebbe essere un “qualcos’altro” non aiuta. Detto così, senza una riflessione, non è che sia proprio il massimo, non credi?
Per gli altri argomenti (tutti di interesse) commento solo il vino nel IX secolo: conclusione tirata per i capelli (o per gli orci). Come ben sai, tutt’altro che condivisa (vedremo quando passerà la moda della marineria e decresceranno i soldi per l’archeologia legata al mare, che attualmente tira parecchio).
Buon (tantissimo) lavoro (e continua a postare: nel marasma c’è sempre qualcosa di carino).
PS – dovresti cambiare nick: che ne pensi di spitzua-e-fui?
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Modificato da - pollo mannaro in data 29/10/2011 13:56:55 |
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Istranzu
Utente Normale
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Inserito il - 29/10/2011 : 15:18:52
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Per Pollo mannaro
Circa i link, io ho pochissimo tempo disponibile, e non dico purtroppo in quanto sono occupato in cose che mi piacciono molto, come archeologia e musica.
Non ricordo quale tesi segnali. Il mio regesto è sulla falsariga del Parker, ma limitato allo stagno dato che sono un archeologo subacqueo e sono specialista in metalli antichi. Ci mancano solo due cose: una segnalazione del Soprintendente della Liguria per dei "fili" di stagno trovati in Liguria su un relitto ancora da pubblicare, ed un carico siciliano mai pubblicato, di cui ho avuto notizie abbastanza esaurienti dal Soprintendente del Mare ma non il diario di scavo, e quindi dovrei fare una terza edizione del regesto per includere queste due cose, ma il quadro d'insieme non cambia.
Io non propongo nulla a nessuno, parlo solo in libertà di ciò che mi viene in mente nel leggere ciò che scrivono gli altri, che ho visto sono solo 3, dato anche che questo blog non mi pare sia il posto corretto per dilungarsi ad esporre ricerche e ipotesi di lavoro in itinere, non conoscendo mai esattamente il livello culturale degli interlocutori. Inoltre l'archeologia è una scienza molto vasta per cui ognuno va a finire che parla di ciò che sa e che fa normalmente.
A questo si lega la questione dell'abbandono dei nuraghi, che è una cosa solo parzialmente vera. Abbiamo periodi di costruzione, utilizzo, abbandono e rioccupazione. Finche non si scaveranno nuraghi monotorre non se ne potrà parlare correttamente. Io ho espresso la mia idea sulla base di alcune ricerche che non sono esaustive, della mia personale esperienza ed anche sulla base di sensazioni che non metterei mai in un lavoro da pubblicare se non corroborate da dati certi, cosa che al momento pare che nessuno abbia. E quindi, pretendere di affermare con certezza qualcosa sull'abbandono dei nuraghi nel BF2 o 3 finora non è possibile. Detto questo, mi spiace per chi vuole certezze, nulla è certo nell'archeologia o almeno lo può essere fino a che una nuova scoperta non ribalta quanto già acclarato. Non capisco chi dovrei aiutare...a fare cosa? ad avere tranquille certezze? non ne ho io per primo. Non è questione di non voler dialogare, solo che non sono in grado di dare a chicchessia delle certezze storico archeologiche se non nei limiti dell'attuale ricerca e ribadisco che per quanto riguarda i nuraghi nulla è certo finora circa l'abbandono.
Per il vino nel IX secolo mi spiace contraddire. La coppa greca da vino di S. Imbenia (IX secolo) è da vino e non da acqua. Le anfore Zit.A sono del X-IX secolo aC e sono presenti in tutto il mediterraneo occidentale. Non mi si venga a dire che viaggiavano vuote. Portavano vino in Spagna, in Africa (67% di presenza a Cartagine) e si trovano dappertutto in Sardegna. Solo, fino ad un certo momento il vino non era utilizzato per berlo, ma solo per aspergere le tombe o per uso sacerdotale. Non siamo in presenza di grandi quantità trasportate insieme, ma di un gran numero di destinazioni. Fincjhè non sono state analizzate le argille non si sapeva che fossero da S. Imbenia, grande emporio fenicio in Sardegna. Si credevano del Centro Italia. (Zit.A= Zentralitalische Anphore). Solo in seguito si copiò il modo greco di utilizzo nel simposio e i ricchi inisizrono a bere in compagnia.
Infine, Istranzu mi si addice e non lo cambierò, denota la mia estraneità alle conventicole ed all'ambiente accademico, preferisco lavorare all'estero anche se ormai sono avanti nell'età. Prossimo convegno sul mar Baltico, di archeologia subacquea su battaglie navali e relitti relativi, io parlerò di un brulotto spagnolo che già presentai nel 1982 in un convegno a Talamone (Toscana) e mai pubblicato, con molti dati nuovi, il mio caro amico Sebastiano Tusa già Soprintendente del Mare in Sicila e da me invitato parlerà della Battaglia delle Egadi. Sperando che ci diano ancora finanziamenti per le università (non a me in particolare, ovvio).
E grazie per aver considerato marasma ciò che ho scritto finora, è proprio ciò che volevo fare per scaricarmi un pò.
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