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Discussione |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 27/10/2011 : 18:27:51
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| Faulas ha scritto:
@ Pollo Mannaro
Ho riportato quello stralcio riguardante sacro/civile giusto per nn tralasciare aspetti dell' analisi fatta dalla Lo Schiavo
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la dicotomia o meglio l'aut-aut, civile religioso non lo condivido granchè neppure io. Tra quelli che sostengono una prevalenza dall'età del bronzo finale del religioso sul civile ci sono p.e. Tronchetti, se non erro Ugas e qualche altro.
io non lo condivio anche perchè il Sacro era già ben forte nel bronzo medio con le tombe dei giganti e a partire dal bronzo recente coi pozzi sacri, dunque perchè, solo nel bronzo finale, i pozzi sacri avrebbero dovuto prendere il sopravvento? Non torna...
Non torna neppure immaginare una società nuragica esclusivamente "religiosa": i bronzetti raccontano tutt'altro.
a me pare più azzeccata la proposta di Rendeli che citavo poc'anzi sulla scorta di quanto avviene a S.Imbenia. Però anche in questo caso una certa fumosità sussiste in quanto il villaggio nuragico è almeno parzialmente scavato. Il nuraghe non è stato ancora scavato afatto; sinceramente non mi attendo chissà che cosa, però manca il quadro d'insieme.
a conti fatti, una certa fumosità delle tesi di Lo schiavo &Co deriva probabilmente dal fatto che l'archeologia è meno in grado di trovare riscontri ai processi rivoluzionari interni ad una società, piutto che cause esterne. Per no dire poiche non si può fare per mancanze di fondi una ricerca multifattoriale.
Un invasione micenea, filistea, fenicia sarebbe stata ben attestata dai reperti alloctoni; l'invasione avrebbe a sua volta facilitato la vita agli archeologi.
Ma sii sta scoprendo che così non è: non c'è invasione e neppure conflittualità interna (anche se sulla conflittualità interna sarei un po più cauto) ;
si scopre che gli stessi fenici non tolsero ai nuragici i loro porti (sempre Rendeli), dunque dovendo accantonare le soluzioni più ovvie e facili determinate dal cambiamento traumatico e violento ...bisogna andare ad indagare su soluzioni meno ovvie e meno scontate.
E'questo un periodo di grande rivoluzione dell'archeologia sarda... 
P.S.
trovo un po inutile la polemica sul "probabilmente a causa di cedimenti strutturali delle parti sommitali." Se si legge per bene e per intero l'articolo - ma basta pure prendere in considerazione il passo citato da Faulas - si capisce che il ragionamento di fondo è un altro (per quanto fumoso..) e cioè che il cedimento della parte sommitale è da intendere (dagli stessi autori) come il prodotto-effetto-sintomo del cambiamento sociale, piuttosto che la causa determinante della rivoluzione dell'età del ferro...
penso che alcun archeologo abbia il coraggio d'ipotizzare che una civiltà progredita come quella nuragica, sia rivoluzionata da un crollo multiplo...
dunque inutile polemizzare,parlando persino di "umorismo involontario", è una frase infelice e nulla di più.
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Modificato da - DedaloNur in data 27/10/2011 18:36:41 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/10/2011 : 18:53:38
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perdonate per i soliti refusi ed errori di battitura,,,,un po di fretta...e stanchezza.
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Istranzu
Utente Normale
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Inserito il - 27/10/2011 : 18:57:09
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Fulvia Lo Schiavo è una donna preparatissima ma non scevra di errori e scivolate d'ala, come tutti. Circa 14 anni fa identificò una pietra forata ritrovata a 3 metri di profondità sul fondale sabbioso in una cala riparata a Punta Su Nuraghe, NE Sardegna come un'ancora nuragica con iscrizioni, e così la pietra è stata pubblicata in pompa magna nel catalogo I Fenici in Sardegna, e la mostra ha girato il mondo. La pietra altro non era che una pedra e s'arzola, una pietra da trebbia, lavorata su un lato con uno scalpello per meglio svolgere il lavoro di trebbiatura al traino di una probabile coppia di buoi, utilizzata come corpo morto al termine del suo utilizzo primario. Per poter smontare la ridicola attribuzione, non essendo riuscito a convincere i soliti amici Momo Zucca e Piergiorgio Spanu pubblicai su Archeologia Postmedievale (Dip. di Storia, Università di Sassari) un lavoro sulla differenza fra queste pietre riutilizzate alla fine della loro vita lavorativa (e questa in particolare) e le ancore litiche protostoriche tout-court. Per inciso, all'Isola del Giglio ne ho trovata un'altra recuperata a Punta del Fenaio mentre nel porto dell'isola ho visto coi miei occhi un corpo morto a bassissima profondità costituito da una macina romana! Ma credete che dopo questo lavoro scientifico che ha datato alla prima metà del XX secolo la pietra della Lo Schiavo e vari altri colleghi la stessa sia stata declassata e messa da parte? Giammai, si è fatto finta di nulla! Se solo gli archeologi avessero anche una preparazione in etnografia si eviterebbero figuracce. Anche perchè intorno ai nuraghe spesso ci sono lavatrici e reti da letto che non per questo sono del Bronzo medio.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/10/2011 : 19:05:38
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| | Fulvia Lo Schiavo è una donna preparatissima ma non scevra di errori e scivolate d'ala, come tutti. |
quoto anche io non condivido la questione della stanza delle "donne dell'arrubiu..."
sulle pietre da trebbia/ancore, credo che il discorso ci porterebbe lontano....
per restare nel topic, ribadisco: non penso proprio che proponga l'ipotesi di una rivoluzione nuragica, causata dal crollo dei mensoloni.
trovo che quella sia appunto una scivolta e una frase infelice o poco più. il discorso vero (anche questo non esente da errori: preciso sennò mi fulimnano) è un altro, e nella sua genericità, è a tratti condivisibile.
lei sul crollo dei mensoloni, Istranzu, che cosa pensa? 
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Istranzu
Utente Normale
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Inserito il - 27/10/2011 : 19:21:51
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A chi interessa: sono responsabile del FAI (Fondo per l'ambiente italiano) per la sezione di Alghero, Delegazione di Sassari, ed il 30 facciamo una gita a Teti, Tiana ed Austis per visitare museo, s'Urbale, tomba di giganti ecc ecc, con guide esperte nel settore. Possiamo parlare di quello che si sta dibattendo sul Forum. 3391941996.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/10/2011 : 19:23:59
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Mi piace sottolineare una frase, che - tra le molte altre tutte valide - mi è più gradita: "Se solo gli archeologi avessero anche una preparazione in etnografia si eviterebbero figuracce".
Per il resto: non dividiamoci in fazioni improduttivamente e non poniamo troppi ostacoli assoluti.
Quello che è prova scientifica è prova scientifica (di valore qualche volta anche discusso);
Quello che è deduzione o ipotesi è comunque molto più debole (anche se qualche volta brillante).
Ad esempio: i bronzetti non "ci raccontano" alcunché, a mio parere.
Teniamone pure conto, ma senza esagerarne il significato. Una volta si pensava che gli animali rappresentati nei bronzetti costituissero il cibo preferenziale di chi li aveva prodotti. Gli studi biochimici sugli isotopi stabili componenti l'osso hanno dimostrato che no.
Così come si pensava che l'essere isolani comportasse un grande consumo di pesce: anche questa un'ipotesi errata.
Infine, condivido la frase secondo cui l'archeologia possiede limiti precisi: questo è il motivo migliore per affidarsi alla multi disciplinarietà, come accennava anche Istranzu, appunto.
La frase introduttiva (provocatoria) di Pollo è servita per tenere acceso l'interesse a questa chiacchierata: e sorridere, come sempre, ci fa bene!
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 27/10/2011 : 19:32:58
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| Istranzu ha scritto:
Anche perchè intorno ai nuraghe spesso ci sono lavatrici e reti da letto che non per questo sono del Bronzo medio.
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Scherzi? Ce n'era una (lavatrice) con un'iscrizione nuragica che recitava il nome di Yahwé per ben tre volte (ciclo ripetuto con centrifuga del bronzo finale): che dici???
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/10/2011 : 19:44:58
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Che vuol dire scusate non dividiamoci? Io la penso diversamente, e non ho fazione.
io posso dire in tutta tranquillità che i bronzetti siano dei formidabili documenti, i quali raccontano uno squarcio del mondo nuragico già a partire dal 1200 a.C. (Perra in un dibattito...) se non anche prima.
certo che sono documenti "muti" e da interpretare, e quindi esposti all'interpretazione opinabil, ma non tutto lo è.
P.e. un guerriero rimane un guerriero, e un arma o una brocca del finale o recente ritratta in mano ai bronzetti, sono significative corrispondenze archeologiche oggettive , più che soggettive.
Sul valore documentale dei bronzetti, colgo l'occasione, per segnalare, un articolo molto bello dell'archeologa Cinzia Loi (più volte citata dallo stesso Pollo Mannaro se non vado errando) e Brizzi
http://www.arcosophia.net/database/...i_bronzo.htm
con tanta pazienza, dai bronzetti possono esser ricavate molte informazioni.
spero che questo link possa essere linkato...senza esser ripresi.
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Freddie Mercury - In My Defence
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Istranzu
Utente Normale
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Inserito il - 27/10/2011 : 19:55:21
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Segnalo qui un interessante libro edito da poco, di una mia amica e collega, Gabriella Brusa Zappellini di Milano. Il libro si intitola La mente e le forme, alle origini del comportamento umano, Quaderni di Archeopterix, Arcipelago edizioni, Milano 2011, 18 € di costo. Sono 176 pagine interessantissime sull'evoluzione del linguaggio simbolico, dal paleolitico inferiore in poi. Per l'accenno al flauto di cui ho letto su un commento, proviene dalla grotta di Hohle Fels, Giura Svevo, Germania) che ha restituito molta roba negli ultimi 10 anni. Il flauto (completo) è ricavato dal radio di un volatile grande, probabilmente un avvoltoio, e dal contesto è datato fra 40.000 e 35.000 anni da ora (inizi Aurignaziano) e fatto da un Homo sapiens. Questo libro è in pratica la storia della ricerca sull'uomo, e aiuta molto a capire cosa si sta guardando durante uno scavo archeologico, dal punto di vista metodologico e metafisico appaiati.
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Istranzu
Utente Normale
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Inserito il - 27/10/2011 : 20:03:17
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Per Dedalonur
circa le interpretazioni dei bronzetti c'è molto da dire. Ad esempio, per la portatrice di acqua o vino di Olbia, un'autrice (Paola Ruggeri) scrive che il vaso contiene vino, e nello stesso libro Paolo Bernardini dice che contiene acqua, nessuno dice che il vaso può essere (ancora) vuoto. L'offerente di Aidomaggiore, per la prima autrice porta chicchi d'uva, per Bernardini è l'offerta di grano, e così via dicendo. Ognuno interpreta a suo modo, come il famoso esempio del macaco che spero tutti i partecipanti ricordino.
Ed ora vado a cena, buona continuazione.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/10/2011 : 20:11:35
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Istranzu è prezioso! Un po' indisciplinato,  forse, ma eccezionale!
Buona cena! 
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 27/10/2011 : 20:20:41
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| maurizio feo ha scritto:
Istranzu è prezioso! Un po' indisciplinato, forse, ma eccezionale!
Buona cena!
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Effettivamente un casinista ci mancava...
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/10/2011 : 20:57:54
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| Istranzu ha scritto:
Per Dedalonur
circa le interpretazioni dei bronzetti c'è molto da dire. Ad esempio, per la portatrice di acqua o vino di Olbia, un'autrice (Paola Ruggeri) scrive che il vaso contiene vino, e nello stesso libro Paolo Bernardini dice che contiene acqua, nessuno dice che il vaso può essere (ancora) vuoto. L'offerente di Aidomaggiore, per la prima autrice porta chicchi d'uva, per Bernardini è l'offerta di grano, e così via dicendo. Ognuno interpreta a suo modo, come il famoso esempio del macaco che spero tutti i partecipanti ricordino.
Ed ora vado a cena, buona continuazione.
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Parliamo di cose differenti.
ti spingeresti a dire che un pugnale ad elsa gammata non sia un pugnale ad elsa gammata, piuttosto che qualcos'altro?
nei depositi archeologici sono molti i reperti trovati e catalogati dagli archeologi e contemporanemtne raffigurati in mano ai bronzetti nuragici.
che cosa contenessero i vasi raffigurati nei bronzetti, e ritrovati nelle stratigrafie: non si sa. ma non dipende dai bronzetti; dipende dal fatto che non ci sono le analisi nei vasi veri e propri.
al di là di che cosa essi contenessero, è oggettivo che certi vasi avessero quella forma nei bronzetti come nella produzione materiale così come che, le spade fossero spade e i pugnali altrettanto (con quella forma) o che i guerrieri, fossero guerrieri e che i bronzetti documentino una società guerresca.
su tutto questo ed altro non c'è niente da interpretare, a meno che non si sia in cattiva fede.
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Modificato da - DedaloNur in data 27/10/2011 20:59:56 |
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Istranzu
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Inserito il - 27/10/2011 : 21:14:09
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Circa l'indisciplina sono d'accordo. La parola significa non disciplina, e questa ha la stessa radice di discepolo. Che presuppone un maestro. Io maestri effettivamente ne ho avuti, svariati e tanto cari alla memoria, ma diversi da me, per cui una volta raggiunta l'indipendenza culturale e mentale ho cercato di essere io il maestro di me stesso, con l'autodisciplina. Questo potrebbe essere un termine adatto? non so, sono indisciplinato...
Torniamo ai mensoloni, ma anche questo non mi pare un target corretto. Il fatto che si dica che i nuraghe siano stati abbandonati nel BF (ed io penso nel BF2 o 3) presuppone che qualcuno finalmente abbia scoperto a cosa servissero e se erano costantemente abitati o no (vexata quaestio...). Suppongo che il problema debba essere posto in un altro modo: nel Bronzo finale abbiamo 3 fasi, in cui c'è un progressivo impoverimento stilistico nelle forme ceramiche. Questo "dovrebbe" essere un segnale di qualcosa, ma non è dato sapere se si riferisce ad un impoverimento culturale o anche materiale. E' certo che assistiamo ad un cambiamento, probabilmente anche di modi di vivere e di concepire lo spazio abitativo. E' stato sempre affermato che un nuraghe è il posto più malsano dove si potrebbe abitare, essendo umido, pieno di spifferi, senza luce, ed ergonomicamente stupido da costruire come abitazione collettiva data la enorme energia lavorativa necessaria per costruirlo. Ma ce ne vuole anche per la manutenzione, per il restauro o l'ampliamento, cose che solo un potere forte come un capo tribù o un sacerdote può ottenere da una popolazione non eccessivamente numerosa. Allora si potrebbe supporre che quello che viene a mancare o che diminuisce di importanza nella comunità protosarda sia lo stesso concetto di potere e di vassallaggio? Forse. In tal caso senza imposizioni nessuno si sobbarcherebbe alla immane fatica di restaurare un nuraghe o ampliarlo. E questo potrebbe spiegare l'abbandono al suo destino di un nuraghe?
Questa è una piccola parte di un lungo discorso che sto dipanando nella mia testa, ma è meglio darvi spazio. A voi la palla.
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Istranzu
Utente Normale
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Inserito il - 27/10/2011 : 21:24:43
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x DedaloNur
obiettivamente una rappresentazione statuaria di qualcosa è la forma materializzata dell'archetipo che lo scultore ha in mente. Quindi logico che nell'età del Bronzo una società agropastorale con problemi di transumanza entri in contatto spesso non pacifico con altre realtà, ad esempio di coltivatori come era agli albori del bronzo antico. Non a caso le armi compaiono nell'età del bronzo, i neolitici ne erano sprovvisti come tutti i loro predecessori, dato che lo strumentario litico è solo creato per il lavoro. Quindi i bronzetti ci mostrano alla fine del 1° millennio aC tutti i tipi caratteristici della società, cioè il guerriero, il pastore, l'offerente, gli animali. le barche (come lampade da appendere), con predilezione per il mondo maschile, e questo dà da pensare ad una società patriarcale, ma non necessariamente maschilista dato che dall'etnografia sappiamo che prorpio in queste società patriarcali in casa la donna è regina, e l'uomo è quello che porta a casa il cibo ed assicura il rispetto degli altri per la sua casa e famiglia. Ci sarebbe tanto da dire al riguardo, ne ho anche scritto, ma in anni lontani.
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