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Discussione |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 23/10/2011 : 11:16:26
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| pollo mannaro ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
@ Anitra Fenice: interessante, questa tua noterella schiva su Macomer.
Credo che sia necessario uno di quei difficili programmi computerizzati, a mezzo di supercomputer, in cui inserire un'enorme quantità di dati disparati e provenienti da diverse discipline...
Prima o poi, qualcuno lo farà, senz'altro: mi piacerebbe che non fosse - come purtroppo spesso - uno straniero.
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Quanto al timore che possa essere fatto da “stranieri”, se da una parte non mi preoccupa (perché dovrebbe?), dall’altra lo vedo probabile. I nostri archeologi hanno per le mani un sacco di lavoro sul campo, mentre all’estero hanno un sacco di soldi e meno possibilità di sporcarsi le mani: giocare con un SW potrebbe essere un ottimo tema per una tesi di specializzazione dalle parti di Tampa. Non è un caso, credo, se Tykot ci ha pensato per la diffusione dell’ossidiana.
Del resto, quando noi sardi decidiamo di spendere i soldi non sempre lo facciamo nel modo più ragionevole (devo ricordarti NUR.AT???)
Tanto per giocare un po’ con l’affermazione di Anatra, io invece propenderei per il Campidano, e comunque per un luogo in cui c’è tanta buona terra da coltivare, quindi tanta gente e tanta conflittualità per le risorse.
Apriamo un sondaggio?
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A proposito: come sta procedendo tutta la "questione NUR.AT?"
Esattamente, si sa in che cosa esattamente sono stati investiti i primi 10.000.000 milioni di Euro dedicati all'iniziativa?
Se ricordo bene, tale cifra corrisponde allo stanziamento economico del solo primo anno.
Ma l'anno, mi sembra, è trascorso.
Si sa che produzioni ne sono scaturite?
Oppure dove sono finiti i fondi?
Da qui, non riesco ad avere più notizie.
E' previsto che l'iniziativa prosegua, in qualche modo?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/10/2011 : 11:39:18
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Sono tutte plausibili, ma ritengo che
(1) l'idea delle torri sia importata. Esistevano già altrove e
(2) le autostrade del mare, insieme alle merci, trasportavano
(3) cervelli. Vista l'abbondanza di materia prima,
(4) accumulata dagli spietramenti o disponibile nel paesaggio, si fece presto a "pensare" a edifici funzionali a scopi vari. La torre nasce per lasciare un
(5) forte segno di antropizzazione nel paesaggio. In un panorama di capanne (piccole o grandi) fu certamente un modo forte di "mostrare i muscoli" da parte di un clan che voleva dominare.
(1) L'evoluzione edilizia locale non sembra indicare in questo senso...
(2) L'espressione mi sembra un tantino sopra le righe, esagerata, per l'epoca. Anche se ti riferisci a note rotte collaudate ed usate frequentemente. Ritengo che dia un "senso d'irrisoria facilità nel navigare" che non si sarebbe affatto riscontrata - io credo - effettuando una miografia degli sfinteri anali dei marinai di allora ...
(3) Credo che tu stia preparando un romanzo, oppure lo "script" per un film ! Se mi affermi che viaggiavano animali e piante addomesticate, insieme a qualche pèrodotto della tecnica di allora, ti seguo. Ma "cervelli" ...
(4) Se ci riferiamo all'epoca della prima edificazione dei Nuraghi, si dovrebbero citare, nell'ordine, altre attività, prima dello spietramento: che ne dici -a solo titolo d'esempio - del disboscamento intensivo (di cui esistono le tracce archeologiche)?.
E non credi che l'abbondantissimo patrimonio litico presente oggi in Sardegna sia in fondo il risultato ultimo di millenni di dilavamento a mare della terra che copriva inizialmente le pietre, trattenuta naturalmente dalle radici delle piante arboree (prima indisturbate dalla presenza distruttiva delle attività umane?). Non credi che il paesaggio isolano fosse un tempo diversissimo da quello attuale? Non ci vogliono epoche geologiche per modificare radicalmente il paesaggio di un'isola: hai osservato il prima ed il dopo delle ultime alluvioni sarde?
(5) Anche "unu muntonarzu mannu 'e aliga putida" lascia un forte senso di antropizzazione... Credo di capire le tue intenzioni, ma si può dire qualche cosa di più, forse?
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Anatra Fenice
Nuovo Utente
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Inserito il - 23/10/2011 : 12:03:28
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@Dedalonur
Ho letto il tuo lungo spiegone. È del tutto fuori tema.
@Machiavelli
Le tue argomentazioni saranno interessanti però sono senza prove. E poi sto parlando della relazione tra un dato strutturale e una funzione. Comunque sia resta sempre una torre come i broch indicati da Maurizio.
@Maurizio
È solo un’impressione. Macomer mi pare il primo posto dal quale mi pare che possano essere cominciati. Non ti so dire il perché.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/10/2011 : 12:14:35
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| Anatra Fenice ha scritto:
@Dedalonur
Ho letto il tuo lungo spiegone. È del tutto fuori tema.
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 molto cortese.
ma allora perchè hi parlato di sistemi sociali e politici?
sulle stratigrafie del bronzo medio ( ne hai parlato tu, citando Pollo), sui sistemi socio politici, ho semplicemente risposto a tue osservazioni.
dimmi che sbaglio, non che sono fuori tema, altrimenti dovresti esserlo per prima anche tu. 
ho tentato di darti una mano, mi spiace non esserci riuscito. Pollo, son sicuro, saprà fare di meglio..
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Modificato da - DedaloNur in data 23/10/2011 12:26:47 |
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http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/10/2011 : 12:21:44
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| .machiavelli. ha scritto:
Sono tutte plausibili,
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me la sono sbucciata allora, ero propenso a credere, che stessi facendo ironia su funzioni improbabili...
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ma ritengo che l'idea delle torri sia importata. |
questo non di certo, come neppure le tombe dei giganti e i pozzi sacri: è un elaborazione autoctona nuragica. tant'è che non ci sono altrove: nessuno dei 3.
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Esistevano già altrove e le autostrade del mare, insieme alle merci, trasportavano cervelli. Vista l'abbondanza di materia prima, accumulata dagli spietramenti o disponibile nel paesaggio |
qui quoto in pieno: però come dicevo ad Anatra fenice, bisognerebbe inquadrare la questione da un punto di vista cronologico.
riflettendo attentamento su quale sia l'esatta sequenza cronologica dei var tipi monumentali. così possiamo anche stabilire quale tra esse abbia influenze esterne, quali siano tali influenze .
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Modificato da - DedaloNur in data 23/10/2011 12:23:43 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/10/2011 : 12:22:58
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| maurizio feo ha scritto:
A proposito: come sta procedendo tutta la "questione NUR.AT?"
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senza polemica: non è O.t.?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/10/2011 : 12:54:29
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Ad alcuni sembrerà almeno "strano" che si possa pensare ad un'evoluzione lineare dalla Grande Muraglia Sarda fino al Nuraghe...
Premetto che non si tratta di una mia ipotesi: non desidero appropriarmene. Ma è un'ipotesi sensata e ragionata, a mio vedere. Siccome ci ho pensato su e mi è piaciuta, vorrei condividerla con i Forumisti interessati.
Non credo che questo dettaglio dell'argomento sia fuori tema, in quanto stiamo parlando [forse] di strutture che hanno non solo preceduto, ma anche letteralmente "figliato*" i nuraghi (ai quali hanno trasmesso ereditariamente le proprie strutture), che sono l'argomento del contendere, qui. (*non che io ignori vocaboli come "filogenesi" e simili: qui m'interessa di più fare passare il concetto di base, che mi sembra importante).
Le muraglie, oltre alla descrizione iniziale, che ho riportato precedentemente, introducono nel repertorio edilizio sardo le nuove piattaforme (bastioni) e larghi corridoi (aggettanti, coperti da lastre piatte), che attraversano gle costruzioni, conducono ad altri ambienti, attraverso passaggi e presentano nicchie. Oltre anche a rampe ascendenti, con gradini di varie misure.
Ecco che gli elementi fondamentali, ben descritti (in modo anserino ed insinuante) da Anitra Fenice, ci sono tutti, in germoglio...
Se si allarga uno di questi corridoi, più degli altri, cosa si ottiene? Si ottengono stanze, di superficie più ampia, di forma più arrotondata, con pareti aggettanti, con accessi strombati e con planimetria più complessa.
Non è un "salto" nel vuoto: è un'evoluzione.
Esempi?
La stanza maggiore di Banzos di Nuraxi Figus.
Il Seneghe di Suni.
Non sono rotondi, si dirà: apputo, sono ovalari, a costituire stanze anguste ed allungate, ancora piuttosto vicine ai corridoi, coperte a mezzo di un marcato aggetto delle pareti. Al culmine? al culmine c'è una serie di lastre, di piatto: l'impressione è quella di una chiglia rovesciata.
Si tratta di costruzioni molto arcaiche.
Quanto? Non voglio litigare per motivi di data: ma la loro struttura edilizia è idealmente (non: ideologicamente) proprio a metà tra quella della Grande Muraglia Sarda ed il Nuraghe.
Si tratta forse di un caso unico?
Niente affatto:
C'è il Crastu, a Soddi.
C'è il Sa Giua, di Seneghe.
C'è il Corcove di Orotelli.
C'è lo Stilì di Sorgono, purtroppo molto male in arnese.
C'è - per la mia gioia - l'Orgono, di Ghilarza.
G. Manca arriva persino a dichiarare (2004): "Quali esempi evolutivi di quel medesimo pensiero architettonico, anche altri edifici di cronologia meno alta e dall'architettura ben più avanzata approdarono assai gradualmente a una forma curvilinea o sub-circolare: il Leortinas di Sennariolo somma in sé le prerogative del NUraghe e del Bastione, monumento rarissimo e straordinario" e a citare anche altri esempi di tranzsizione, quali il Nuraghe Sa Menta di Silanus, per la descrizione del quale lascio volentieri ad altri l'iniziativa...
Insomma, pur se fino ad oggi l'Archeologia Ufficiale non ne dà prova consistente e decisiva, esistono validi e multipli motivi per credere che sia esistita sull'isola sarda una lunga e logica evoluzione lineare e graduale, con lento passaggio - per gradi - da una tecnica edilizia primitiva alla successiva più evoluta, fino a raggiungere livelli strutturali più complessi e versatili (i Nuraghi, appunto), tanto sofisticati da sembrare "portati da fuori", mentre invece dovrebbero essere considerati l'ultimo portato dell'evoluzione globale (anche in altri campi) di una popolazione locale.
Credo che questa sia l'origine del Nuraghe. E credo che la sua densità maggiore coesista con densità maggiori di popolazione. Non credo affato che la densità dei nuraghi fosse mai la medesima su tutto il territorio sardo, né che i nuraghi (che nessuno ha mai contato: altra cosa strana) fossero mai stati cos' numerosi come qualcuno inventa....
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Modificato da - maurizio feo in data 23/10/2011 12:59:28 |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 23/10/2011 : 15:20:54
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| maurizio feo ha scritto:
A proposito: come sta procedendo tutta la "questione NUR.AT?"
i primi 10.000.000 milioni di Euro ?
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La cifra mi pare un tantinello esagerata…..
A parte gli scherzi, non lo so. Mi farebbe piacere che se ne parlasse, non tanto per la cifra in sé, da mettere a confronto con la pochezza dei soldi destinati in genere alla cultura, quanto perché è un brutto sintomo. Quando la politica mette mano direttamente ai temi di ricerca (e non parlo della necessità di indirizzo, ben altra cosa) c’è da preoccuparsi.
Sulla torre derivata dalle muraglie, dal punto fi vista strutturale è improponibile. Ti potrà apparire strano ma la torre nasce così com’è (non sarei neppure d’accordo su alcuni dettagli della tua descrizione del doppio filare per la muraglia, ma sarebbe lunga). Né la torre deriva direttamente dal nuraghe a corridoio (costruzione concettualmente differente che fu coeva alle torri ed in uso per tutto il bronzo ed oltre).
Il fatto che la torre ti appaia così “evoluta” (in realtà ci sono torri più arcaiche ed altre più sofisticate) deriva dal fatto che non puoi costruire una “torre a metà”. La prima che fecero fu una tholos circondata da un paramento murario, cioè direttamente un nuraghe (in altre parole, volevano proprio fare una torre!).
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/10/2011 : 15:44:29
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| pollo mannaro ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
A proposito: come sta procedendo tutta la "questione NUR.AT?"
i primi 10.000.000 milioni di Euro ?
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La cifra mi pare un tantinello esagerata…..
A parte gli scherzi, non lo so. Mi farebbe piacere che se ne parlasse, non tanto per la cifra in sé, da mettere a confronto con la pochezza dei soldi destinati in genere alla cultura, quanto perché è un brutto sintomo. Quando la politica mette mano direttamente ai temi di ricerca (e non parlo della necessità di indirizzo, ben altra cosa) c’è da preoccuparsi.
Sulla torre derivata dalle muraglie, dal punto fi vista strutturale è improponibile. Ti potrà apparire strano ma la torre nasce così com’è (non sarei neppure d’accordo su alcuni dettagli della tua descrizione del doppio filare per la muraglia, ma sarebbe lunga). Né la torre deriva direttamente dal nuraghe a corridoio (costruzione concettualmente differente che fu coeva alle torri ed in uso per tutto il bronzo ed oltre).
Il fatto che la torre ti appaia così “evoluta” (in realtà ci sono torri più arcaiche ed altre più sofisticate) deriva dal fatto che non puoi costruire una “torre a metà”. La prima che fecero fu una tholos circondata da un paramento murario, cioè direttamente un nuraghe (in altre parole, volevano proprio fare una torre!).
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Scritto solo in lettere o in numeri mi sembrava poco incisivo...
Comunque: ho aperto un altro topic, per avere gli aggiornamenti e per non confondere le idee con un altro discorso OT...
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 23/10/2011 : 18:43:16
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| maurizio feo Inserito il - Oggi : 12:54:29 Ad alcuni sembrerà almeno "strano" che si possa pensare ad un'evoluzione lineare dalla Grande Muraglia Sarda fino al Nuraghe...
Premetto che non si tratta di una mia ipotesi: non desidero appropriarmene. Ma è un'ipotesi sensata e ragionata, a mio vedere. Siccome ci ho pensato su e mi è piaciuta, vorrei condividerla con i Forumisti interessati. |
non sarebbe strano se fosse provato e i conti tornassero.
per darsi questo, bisognerebbe abbassare l'età dei primi nuraghi ad almeno il 2000 a.C., ma non è fattibile perchè alcune cronologie sardo-corse assolute sono legate a doppio filo a datazioni assolute e dendrocronologiche italiane, le quali a loro volta rimandano al 1700 a.C.
a questo punto mi vien da rimarcare un incoerenza di fondo in alcune posizioni teoriche, come quella del Manca.
Egli è il propugnatore della tesi per la quale i pozzi non sono nuragici. Tutti gli archeologici affermano il contrario, perchè la ceramica, i manufatti trovati entro i nuraghi sono gli stessi di quelli dei pozzi, così come sono le stesse le tecniche architettoniche. Stratigrafie e cronologie, tutto torna, per dire che i pozzi fossero nuragici.
Ma questa situazione per Manca sarebbe comunque, una situazione di discontinuità.
mentre, a sentire dalla citazione riportata dal Sig. Feo, parrebbe che lo stesso Manca ponga in perfetta linea di continuità culturale, le muraglie ai nuraghi a corridoio, anche se ormai è chiaro come le muraglie precedano di vari secoli i Nuraghi, come il fatto che la cultura materiale dei Monte Claro fosse alquanto difeerente da quella nuragica.
si è a lungo assunto che il rcinto torre di M.Baranta fosse una specie di prototipo della spinta a chiudere, che poi si ritroverà nei nuraghi. a me sembra un banalissimo caso di convergenza: tanto gli eneolitici quanto i nuragici avevan bisogno di delimitare gli spazi, troppo poco davvero.
E' vero che gli archeologi, già a partire da Lilliu, parlano di una forte influenza eneolitica entro la cultura nuragica; esistono anche alcuni attardamenti eneolitici sino al bronzo antico 1900 a.C.. Ma la discontinuità culturale e temporale (nuragico 1700a.C), tra i due fenomeni, è troppo forte.
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Freddie Mercury - In My Defence
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 23/10/2011 : 19:05:56
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La tendenza del recinto semicircolare di Monte Baranta non è a chiudere, che è riferito ad altro, bensì a crollare, insieme al costone...
Il "recinto", in origine era chiuso e probabilmente, ellittico. Basta andare a vedere.
E rivedere anche il libro. Tra pozzi e nuraghi c'è un abisso. Altro che tecniche uguali.
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 23/10/2011 : 19:55:21
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@ Deadalo:
"E' facile criticare e contrastare ogni apostrofo che manca e ogni dettaglio che ci spiace; più difficile è lasciar correre il dettaglio eventualmente errato per sostenere una tesi di respiro".
(Anonimo)
"Insistite interruzioni non giovano al continuo fluire dell'Universo"
(Margherita Hack)
"Capisco il tono (sempre) ostile,  ma non capisco (veramente mai) i concetti che cerchi (oscuramente?) di esprimere" (Maico)
Richiesta (che già ebbi modo di farti): Non potresti essere più chiaro?
Ho il sospetto che - come non lo capisco io - anche molti altri non capiscano il senso di quello che scrivi.
(Grazie per il Sig. (noto sempre i tuoi dettagli gentili):  ).
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.machiavelli.
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Inserito il - 23/10/2011 : 23:00:40
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| maurizio feo ha scritto:
(3) Credo che tu stia preparando un romanzo, oppure lo "script" per un film ! Se mi affermi che viaggiavano animali e piante addomesticate, insieme a qualche prodotto della tecnica di allora, ti seguo. Ma "cervelli" ...
(4) Se ci riferiamo all'epoca della prima edificazione dei Nuraghi, si dovrebbero citare, nell'ordine, altre attività, prima dello spietramento: che ne dici -a solo titolo d'esempio - del disboscamento intensivo (di cui esistono le tracce archeologiche)?.
E non credi che l'abbondantissimo patrimonio litico presente oggi in Sardegna sia in fondo il risultato ultimo di millenni di dilavamento a mare della terra che copriva inizialmente le pietre, trattenuta naturalmente dalle radici delle piante arboree (prima indisturbate dalla presenza distruttiva delle attività umane?).
Non credi che il paesaggio isolano fosse un tempo diversissimo da quello attuale?
Non ci vogliono epoche geologiche per modificare radicalmente il paesaggio di un'isola: hai osservato il prima ed il dopo delle ultime alluvioni sarde?
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Nell'ordine...
i cervelli sono le teste pensanti,  , non informi masse di materia in ampolla.
Il disboscamento intensivo è successivo, le tracce archeologiche dei nuraghi scavati indicano che nel XIV a.C. c'erano boschi...nel XII no. Ma io continuo a parlare del XVII a.C., perché non vengo capito?
no, non credo che l'abbondante patrimonio litico sia il risultato ultimo di millenni di dilavamento a mare della terra che copriva inizialmente le pietre, no di certo. Il paesaggio era profondamente diverso, ma molto boscoso, pertanto il dilavamento non causava danni ingenti. (e rispondo così anche alla successiva osservazione)
Le ultime alluvioni sarde non fanno testo per lo stesso motivo citato in precedenza. Oggi l'uomo ha fatto caz...ate incredibili dal punto di vista ambientale: costruisce su vulcani, devia il percorso dei fiumi e costruisce lungo gli argini, modifica l'ambiente e poi si lamenta dei fenomeni naturali che ripristinano la situazione originaria.
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Modificato da - .machiavelli. in data 23/10/2011 23:01:48 |
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.machiavelli.
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Inserito il - 23/10/2011 : 23:06:15
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| DedaloNur ha scritto:
| .machiavelli. ha scritto:
[quote]
ma ritengo che l'idea delle torri sia importata. |
questo non di certo, come neppure le tombe dei giganti e i pozzi sacri: è un elaborazione autoctona nuragica. tant'è che non ci sono altrove: nessuno dei 3.
[quote]
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Le tombe di giganti derivano dai dolmen e dalle alee couverte, non si può affermare che sono autoctone. L'evoluzione è autoctona, ma non l'idea. I pozzi non sono del XVII a.C. e torra...inizio a pensare che devo scriverlo doppio
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 23/10/2011 : 23:36:05
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| Trambuccone ha scritto:
La tendenza del recinto semicircolare di Monte Baranta non è a chiudere, che è riferito ad altro, bensì a crollare, insieme al costone...
Il "recinto", in origine era chiuso e probabilmente, ellittico. Basta andare a vedere.
E rivedere anche il libro. Tra pozzi e nuraghi c'è un abisso. Altro che tecniche uguali.
T.
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Sì, tu e Manca pensate che i pozzi li han fatti i "non-nuragici", e conosco i motivi per cui lo affermiate.
Ma poichè è da tanto che non lo faccio, mi piacerebbe discutere dei motivi che costringono unanimemente gli altri archeologi sardi a definirli pozzi sacri nuragici.
a furia di discutere di pozzi post-non nuragici non sto più discutendo del perchè i nuragici costruirono i pozzi, del significato che avevano e del cosa vi facessero.
ovvero, mi pare di disuscutere del non-problema piuttosto che dei problemi veri, di cui i normali archeologi si occupano; normali archeologi, che magari avranno anche letto il Manca, ma che han deciso di non seguirlo n quanto il Manca non seguiva i dati
sulle tecniche: sinceramente il bellissimo pozzo che ho visto ultimamente non ha scombussolato i miei paramentri di giudizio. Vedo che esistono differenza abissali tra pozzi e nuraghi, ma pure tra pozzi e pozzi, tra nuraghi e nuraghi, tra tombe e tombe: la matrice del tutto è però la stessa.
ti ringrazio cmq per la risposta.
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