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Discussione |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 22/10/2011 : 19:08:45
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@Pollo
http://www.neroargento.com/page_gal..._gallery.htm
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/10/2011 : 19:25:32
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 Se non ci fosse Neroargento!  Ma credo sia esattamentequello che Pollo chiama "puntoni".
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| Beni: ti naru unu contu... |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 22/10/2011 : 19:33:18
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Sì, puntone. Elemento strutturale caricato (essenzialmente) a compressione. Non è solo un dettaglio lessicale e definisce una particolare situazione di carico (detto in modo impreciso, fanno sì che le due pareti non si avvicinino). Però non pretendiamo troppo: le fotografie sono belle.
La stessa funzione ce l'hanno gli "architravi" citati per i broch.
Altro esempio:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...tempiesu.jpg
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Modificato da - pollo mannaro in data 22/10/2011 19:41:24 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/10/2011 : 19:43:53
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Bella foto! e bell'esempio!
La prossima foto la vogliamo in scala 1:1!
(= Va bene, va bene così: credo che proprio nessuno discuta la terminologia!)
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 22/10/2011 : 19:56:22
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| maurizio feo ha scritto:
La prossima foto la vogliamo in scala 1:1!
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Ho provato a postare Su Tempiesu, ma le pietre scivolano con difficoltà... e il fracasso è urfido.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/10/2011 : 20:22:16
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@ Anitra Fenice: interessante, questa tua noterella schiva su Macomer.
Credo che tu parta da considerazion di massima concentrazione degli stessi, se interpreto bene...
Ma questo metodo avrebbe senz'altro valore assoluto di fronte ad un fenomeno semplice puramente biologico (per esempio: la concentrazione nella popolazione di un aplogruppo è un po' più semplice)...
Qui, invece, ci troviamo di fronte ad un fenomeno complesso, (che d'altronde è sicuramente mediato da fenomeni biologici: lo stanziamento delle popolazioni umane biologico lo è senz'altro).
Credo che i Nuragici si stanziassero preferibilmente in zone nelle quali il loro sistema di vita (e di guadagnarsi di che vivere) fosse possibile: pianure alluvionali lungo i fiumi, zone d'interesse per le risorse naturali di tipo faunistico e (solo nelle ultime fasi) di tipo magari anche minerario, senza tralasciare una certa possibilità di mantenere i rapporti (viabilità terrestre e fluviale) tra le varie comunità...
Probabilmente, nello stabilire i propri stanziamenti, ampliavano - grazie ai loro metodi più validi (di costruzione, di coltivazione, di spostamento etc) - le medesime zone di stanziamento, ormai tradizionali, di tutte le Culture Sarde più primitive che li avevano preceduti...
Il processo è complesso, anche perché implica anche un certo grado di cancellazione delle tracce di Culture precedenti, oltre ad interazioni non puramente biologiche con possibili migrazioni dall'esterno dell'isola, insieme ad altri fattori di possibili spostamenti non ben valutabili (ad esempio: l'inizio dell'infezione da Plasmodio della Malaria, che sappiamo essere antico, anche se inizialmente si pensava che fosse stato causato dai Romani o dai Cartaginesi).
Credo che sia necessario uno di quei difficili programmi computerizzati, a mezzo di supercomputer, in cui inserire un'enorme quantità di dati disparati e provenienti da diverse discipline...
Prima o poi, qualcuno lo farà, senz'altro: mi piacerebbe che non fosse - come purtroppo spesso - uno straniero.
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 22/10/2011 : 20:51:46
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| maurizio feo ha scritto:
@ Anitra Fenice: interessante, questa tua noterella schiva su Macomer.
Credo che sia necessario uno di quei difficili programmi computerizzati, a mezzo di supercomputer, in cui inserire un'enorme quantità di dati disparati e provenienti da diverse discipline...
Prima o poi, qualcuno lo farà, senz'altro: mi piacerebbe che non fosse - come purtroppo spesso - uno straniero.
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Quanto al timore che possa essere fatto da “stranieri”, se da una parte non mi preoccupa (perché dovrebbe?), dall’altra lo vedo probabile. I nostri archeologi hanno per le mani un sacco di lavoro sul campo, mentre all’estero hanno un sacco di soldi e meno possibilità di sporcarsi le mani: giocare con un SW potrebbe essere un ottimo tema per una tesi di specializzazione dalle parti di Tampa. Non è un caso, credo, se Tykot ci ha pensato per la diffusione dell’ossidiana.
Del resto, quando noi sardi decidiamo di spendere i soldi non sempre lo facciamo nel modo più ragionevole (devo ricordarti NUR.AT???)
Tanto per giocare un po’ con l’affermazione di Anatra, io invece propenderei per il Campidano, e comunque per un luogo in cui c’è tanta buona terra da coltivare, quindi tanta gente e tanta conflittualità per le risorse.
Apriamo un sondaggio?
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 23/10/2011 : 00:08:33
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@Pollo
Molte grazie. Mi sembra però che i due tipi di puntoni lavorino in maniera diversa. A Su Timpiesu ci sono stata, al Ruju ancora no. Se Tholoi cortesemente potesse fornire una stima anche a occhiometro sulla lunghezza e spessore di almeno due o tre puntoni e di quanto "entrano" nella parete, mi sarebbe molto utile: Almeno finchè non riesco ad andarci io.
Grazie.
T.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/10/2011 : 09:17:33
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| Anatra Fenice ha scritto:
e l’assenza di sepolture regali, nonché la mancanza di palazzi di potere del tipo di quelli micenei o vicino-orientali, sembra escludere questa forma politica.Pollo Mannaro ha spiegato bene:
http://www.gentedisardegna.it/topic...&whichpage=2
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Complimenti, sembri una veterana del Forum  , hai letto con molta attenzione Stiglitz e soprattutto Pollo Mannaro. però non ho capito se tu qui intenda discutere semplicemente di struttura del nuraghe, oppure di modelli sociopolitici di riferimento.
in tal caso, sarebe proficuo, distinguere i vari periodi, perchè all'interno delle varie fasi della civiltà nuragica, qualcosa cambia.
Per i Nuragici va distinto, pertanto:
- un modello sociopolitico per il periodo del periodo sa turricula
- " " del bronzo recente (facies San Cosimo)
- un modello politico per il bronzo finale
- dell'età del ferro dal 900 a.C. circa al 700 a.C. e sino al periodo Punico.
in questo quadro, anche la proposta di Ugas (e alcune di Lilliu, da ripristinare), si può articolare e inquadrare meglio. perchè i giganti di monte prama che la restauratrice e altri inquadrano già a partire dal bronzo finale, 1100 a.C. in poi, (ovviamente la datazione non è ancora assestata) sono la prova
evidente di una gerarchizzazione territoriale. mentre la gerarchizzazione sociale era avvenuta da molto prima, sin dagli esordi della civiltà nuragica (bernardini)
| | Basta sovrapporre i risultati degli scavi con l’analisi dell’architettura e l’inquadramento cronologico al momento della loro comparsa. |
però come avrai altrettanto letto, i dati di tutto il bronzo medio, sia per i nuraghi, sia per le tombe (tutte distrutte o riutilizzate) sono davvero incongruenti, abbiamo veramente poco di quel periodo: rispetto al numero di tombe dei giganti, sono ad esempio, un esigua minoranza i villaggi del bronzo medio scavati.
venendo meno l'ausilio di un chiaro quadro della cultura materiela, l'analisi delle architetture è dunque a sua volta insufficiente se non adirittura pericolosa giacchè tanto dei nuraghi quanto per le tombe dei giganti e dei pozzi sacri, ci mancano varie parti delle loro strutture.
| Stiglitz:
L’origine architettonica dell’edificio nuraghe, che caratterizza il secondo millennio sardo, affonda le sue radici nelle esperienze megalitiche di quello precedente – testimoniate dalle grandi muraglie
della Cultura di Monte Claro che caratterizza l’età del Rame (seconda metà del terzo millennio a.C.), poste a fortificare colline.
Da qui il sorgere di strutture di tipo difensivo e di avvistamento[/i][/blue]
Dunque lo scopo primario è la torre per difesa/avvistamento. Poi vengono gli altri significati simbolici.
. |
io da questo divergo in parte. esistono altri edifici a cui ricollegare la tradizione megalitica nuragica. con questo non intendo però dire che non vi sia stata anche un influenza dei Monte claro, la cui cultura si protrae, sia pure stancamente, sino al bronzo antico.
tuttavia parlerei a questo riguardo di influenza indiretta, più che diretta.
giacchè tra il periodo di edificazione delle cinte megalitiche (delle quali non abbiamo datazioni assolute, per cui tutto è molto speculativo), Monte claro, 2500 a.C. e
l'attuale data di edificazione dei nuraghi 1700 a.C. (col 1700 concedo qualcosa a chi è per la retrodatazione spinta), come puoi vedere, esiste una notevole forbice temporale: niente meno che 8 secoli. ipotizzando che le muraglie fossero costruite non da subito, ma tipo nel 2000 a.C. rimangono altri 3 secoli: secondo me, troppo.
spero di esserti stato di aiuto,
ciao.
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 23/10/2011 : 09:20:33
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| pollo mannaro ha scritto:
Del resto, quando noi sardi decidiamo di spendere i soldi non sempre lo facciamo nel modo più ragionevole (devo ricordarti NUR.AT???)
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che c'entra? 
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Modificato da - DedaloNur in data 23/10/2011 09:24:50 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/10/2011 : 09:23:42
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| .machiavelli. ha scritto:
Oppure possiamo pensare ad un culto delle pietre accumulate  , o all'idea che qualche pastore dovesse trovare rifugio nelle notti di tormenta, oppure che qualche individuo illuminato decidesse di sovrapporle per "creare" un rifugio temporaneo in un terreno frequentato stagionalmente , o, ancora, che qualche "personaggio che aveva viaggiato (indigeno o allogeno) illuminasse con questa bella idea il popolo (clan, tribù, comunità...)presso il quale svolgeva le mansioni.
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siccome dalla semplice lettura non si capisce se siano ipotesi che tu ritieni plausibili, o su cui fare ironia...potresti chiarirmi come debba interpretatre?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/10/2011 : 09:34:14
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| .machiavelli. ha scritto:
costituivano un marcatore monumentale del paesaggio, posto a dichiarazione di benessere economico, proprietà terriera e stato sociale dei costruttori (non necessariamente allo stesso tempo o in questo preciso ordine).
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Il difetto di questo spunto, è che tanto i templi, quanto le fortezze, possono essere marcatori monumentali, di proprietà privata, potenza economica, e status sociale dei costruttori.
ovvero: si mette il "punto di partenza" (le condizioni sociali da te descritte) al posto del "punto di arrivo":
dalle condizioni sociali si dovrebbe pervenire ad una teoria coerente sul modo col quale i nuraghi garantissero le condizioni sociali , piuttosto che utilizzare le "condizioni sociali" come scopo intrinseco dei nuraghi.
questo mi pare più che altro un gioco di prestigio... si fa finta di spiegare tutto, mentre non si spiega nulla.
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Modificato da - DedaloNur in data 23/10/2011 09:34:55 |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 23/10/2011 : 10:07:17
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| Trambuccone ha scritto:
@Pollo
Mi sembra però che i due tipi di puntoni lavorino in maniera diversa.
Grazie.
T.
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Sbagliato: sono entrambi disoccupati.
Prego
P.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 23/10/2011 : 10:44:36
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| DedaloNur ha scritto:
| .machiavelli. ha scritto:
Oppure possiamo pensare ad un culto delle pietre accumulate , o all'idea che qualche pastore dovesse trovare rifugio nelle notti di tormenta, oppure che qualche individuo illuminato decidesse di sovrapporle per "creare" un rifugio temporaneo in un terreno frequentato stagionalmente, o, ancora, che qualche "personaggio che aveva viaggiato (indigeno o allogeno) illuminasse con questa bella idea il popolo (clan, tribù, comunità...)presso il quale svolgeva le mansioni.
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siccome dalla semplice lettura non si capisce se siano ipotesi che tu ritieni plausibili, o su cui fare ironia...potresti chiarirmi come debba interpretatre?
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Sono tutte plausibili, ma ritengo che l'idea delle torri sia importata. Esistevano già altrove e le autostrade del mare, insieme alle merci, trasportavano cervelli. Vista l'abbondanza di materia prima, accumulata dagli spietramenti o disponibile nel paesaggio, si fece presto a "pensare" a edifici funzionali a scopi vari. La torre nasce per lasciare un forte segno di antropizzazione nel paesaggio. In un panorama di capanne (piccole o grandi) fu certamente un modo forte di "mostrare i muscoli" da parte di un clan che voleva dominare.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/10/2011 : 10:56:53
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Che il Nuraghe sia anche materialmente, non solo concettualmente, discendente diretto di strutture difensive è - secondo alcuni - una possibilità reale e logicamente dimostrabile. In Sardegna, nel periodo Eneolitico (Età del Rame, o comunque dei primi metalli) compaiono le cosiddette "grandi muraglie sarde".
Si tratta - per chi non lo sapesse già - di costruzioni a carattere megalitico/ciclopico (insieme), delle quali non si conosceva il numero e la diffusione fino a pochi decenni fa (erano infatti considerate rare, mentre non lo sono).
Oggi, se ne conoscono circa una cinquantina e non si esclude affatto che se ne possano scoprire altre, né che fossero inizialmente più numerose...
Che cosa sono?
Sono, con ogni probabilità, muri di difesa, siti nei bordi di altopiani utilizzabili antropologicamente (insediamenti di capanne, colture) e già in parte naturalmente protetti da pareti scoscese.
Che cosa indicano?
Indicano la possibilità di conflitti, cioé la conseguente sentita necessità di difendersi dalle aggressioni portate da altri gruppi. (Da dove provenissero questi altri gruppi, è difficile immaginare: potrebbero essere stati interni, ma anche esterni alla Sardegna).
Qual'è la datazione delle muraglie?
C'è chi indica il 3.000-2500 a.C. come il periodo che le vide sorgere, ma non dubito che ci sarà chi ha da eccepire su questo.
Perché ipotizzare una relazione tra muraglie e nuraghi?
Perché - a parte la successione temporale - anche la tecnica stessa di costruzione suggerisce una progressiva evoluzione delle prime nei secondi (so che anche su questo ci sarà da eccepire: ma un ragionamento logico resta tale anche se controverso).
Le muraglie sono strutture "a sacco", proprio come i nuraghi.
Che cosa vuol dire "tecnica a sacco"?
Significa che esistono sostanzialmente tre elementi costitutivi distinti e riconoscibili, nella costruzione:
1) Un "paramento murario" esterno (rivolto verso i possibili "nemici"), costituito da blocchi di notevoli dimensioni, di taglio naturale, reciprocamente disposti ad incastro reciproco in modo vantaggioso per la robustezza e la statica (richiede ottima percezione tridimensionale dello spazio, da parte dei costruttori!).
2)Un muro interno (rivolto verso la parte "amica" dell'area), composto di massi di minore proprzione, ma pur sempre discretamente voluminosi, edificato con principi sovrapponibili a quelli esterni.
3) La parte intermedia tra strato esterno ed interno (che insieme, idealmente, costituiscono le due pareti del "sacco" contentivo) è composta di abbondantissimo pietrame medio-piccolo e pietrisco minuto, in modo da realizzare un composto "auto-costipante" (la cui compattezza aumenta anche solo con la gravità, oppure con il calpestio, ad esempio), che sarebbe errato - pertanto - considerare come un elemento di riempimento solamente passivo: esso - anzi - partecipava moltissimo alla robustezza ed alla stabilità del manufatto finito.
Quali erano le dimensioni?
Lo spessore murario riscontrato è sempre superiore ai 4 metri. L'altezza è un dato non verificabile attualmente: si può pensare che non fossero altissimi, anche se si giunge - in alcune ricostruzioni ideali - a pensare anche ai 9-8 metri: in ogni caso, si trattava anche per queste costruzioni umane di grandi ed imponenti opere, che sicuramente rivestivano un grande significato emotivo ed identitario per le comunità che l'avevano edificate.
La loro stessa realizzazione ci suggerisce qualche cosa circa il livello di sviluppo delle società che le hanno realizzate: si tratta di gruppi che evidentemente già producono un surplus (non solo alimentare) e che possono dedicarsi alle grandi opere comuni. Probabilmente hanno già un'organizzazione complessa e stratificata, con diversificazioni delle attribuzioni dei ruoli all'interno di essa.
Questo significa che possiedono la terra, la coltivano con vantaggio e ne vogliono proteggere la proprietà, insieme a quella degli animali di cui dispongono. Si tratta di una società che comincia a raccogliersi intorno a simboli identitari distintivi di grande valenza e che ha superato il livello di semplice tribù (a mio personale e sindacabile giudizio, naturalmente).
Quali esempi?
Molti altri meglio di me nel Forum potranno essere esaustivi: io posso citare Monte Baranta e Villagreca, ricordando che le muraglie osservabili oggi - circa una cinquantina - si trovano prevalentemente nel Nord dell'isola, tra la Gallura e la Nurra e principalmente in Anglona...
Naturalmente, ci sarà chi osteggia e rifiuta questo concetto di "continuità ideale" tra le muraglie, i nuraghi a bastione ed i nuraghi a sviluppo verticale. Mentre - d'altro canto - ci sarà anche chi ne approfitta per ricamarci sopra di fantasia.
Stare nel mezzo ai due estremi, in questo caso, mi sembra più giusto.
Io credo che i ragionamenti e le motivazioni di base - sia nel nuraghe, sia nelle precedenti muraglie - fossero difensivi: cioé destinati a dare sicurezza e tranquillità a tutta una comunità, che era considerata un patrimonio appunto comune in sé. Ma credo anche che l'opera monumentale rivestisse anche altre valenze, significati (emotivi e simbolici) e compiti.
Se questo è essere vaghi e in conclusione non dire niente, me ne scuso...
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Modificato da - maurizio feo in data 23/10/2011 11:08:41 |
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