Forum Sardegna - Nuragici senza templi
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Nota Bene: La Tomba I o Tomba dei Vasi Tetrapodi di Santu Pedru, nella strada provinciale tra Alghero e Uri , e' il primo ipogeo preistorico Sardo ed il primo del Mediterraneo ad aver restituito una "stratigrafia". Cioè una successionedi strati di riempimento intatti che ne attestano diversi momenti di uso. La tomba , preceduta da un lungo corridoio scoperto, ha un'anticella semicircolare, una grande cella centrale sostenuta da pilastri scavati nella trachite e varie celle secondarie . La cella principale presenta corna taurine scolpite ed una finta porta.
Sino alla scoperte di questo bellissimo monumento , databile alla cultura prenuragica di Ozieri ( 3200 a.C.) , si riteneva che queste grandi tombe fossero nuragiche e fossero contemporanee agli etruschi. La denominazione dell'ipogeo si deve alle grandi ciotole a quattro piedi , della cultura del Vaso Campaniforme , che restitui', i "vasi tetraposi" appunto.



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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 15/10/2011 : 16:10:17  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
pollo mannaro ha scritto:
Machiavelli: le tombe ci sono sempre, come il culto dei morti ed i riti funerari. I templi no. Nel BM non ci sono in quello finale/ferro sì. Ecco il punto.

la discussione è ulteriormente viziata dal fatto che si salta a piè pari, completamente, il Bronzo Recente 1350 ac. 1200 aC.

quel periodo che starebbe tra il Bronzo Medio e il finale/ferro.

a parte che anche il finale è ormai suddiviso a sua volta in varie parti: 1o, 2o, finale.







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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related

"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.

“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri

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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 15/10/2011 : 16:17:33  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
jomaru ha scritto:
Il problema si presenta davanti alla definizione di "tempio", ovvero ciò che questo termine rappresenta nella nostra forma mentis: cos'è un tempio? Cosa ci impedisce di pensare alle TdG o ai pozzi sacri come templi?

ottimo Jomaru...

Non erano forse luoghi di culto? Chi obbietta che non possono essere paragonati ai templi di altre culture (Mesopotamia e Egitto per esempio) ha senz'altro ragione, ma trascura forse la differente struttura "statuale" e il differente sviluppo culturale-religioso

Più semplicemente, come altrove, fa un ragionamento viziato:
se i nuragici non navigavano come i fenici, allora non navigavano (una vecchia discussione tra me e Pollo)
se i nuragici non avevano templi come i mesopotamici allora non avevano "templi"


perché i templi nuragici del BM sono così differenti da quelli...?

questa domanda ha già la sua risposta. Come dicevo i pozzi sacri stanno risalendo di età, cioè vengono progressivamente retrodatati, quindi attenzione....

per me la vera domanda è: qual'era il rapporto ideologico tra nuraghi, tombe dei giganti e templi delle acque?









Modificato da - DedaloNur in data 15/10/2011 16:18:09

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pollo mannaro

Utente Medio


Inserito il - 15/10/2011 : 16:22:41  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
jomaru ha scritto:

In tutta sincerità, non credo che il Bronzo Medio sardo possa essere caratterizzato da uno scarso interesse per il sacro: TdG, Monte d'Accoddi, pozzi sacri, fanno pensare a una cultura religiosa tutt'altro che "atrofica". Il problema si presenta davanti alla definizione di "tempio", ovvero ciò che questo termine rappresenta nella nostra forma mentis: cos'è un tempio? Cosa ci impedisce di pensare alle TdG o ai pozzi sacri come templi? Non erano forse luoghi di culto? Chi obbietta che non possono essere paragonati ai templi di altre culture (Mesopotamia e Egitto per esempio) ha senz'altro ragione, ma trascura forse la differente struttura "statuale" e il differente sviluppo culturale-religioso (fermo restando che non è ancora chiuso definitivamente il discorso del nuraghe tempio, che riaprirebbe ulteriori riflessioni). Le comparazioni sono senza dubbio utili, a patto però che non ci distolgano da un dato di fatto, cioè le peculiarità che i nuragici hanno espresso, anche o soprattutto, in ambito religioso. La domanda di Pollo potrebbe essere convertita in: perché i templi nuragici del BM sono così differenti da quelli...?

Jomaru, per favore, cambia tutti i “Machiavelli” e “Lessa” con “Jomaru” nel testo che segue. Grazie
pollo mannaro ha scritto:

Machiavellli, ovviamente puoi chiamare le TdG come vuoi (anche templi) però non sposti il problema, ovviamente, ed è proprio per questo tipo di obiezione che nel post iniziale ho citato Harappa e la più vicina Micene. Ci sono civiltà che esprimono il sacro attraverso strutture “imponenti” e dedicate al culto (i templi) altre che non lo fanno, pur sviluppando, a volte, anche una cultura urbana (Harappa).
Possiamo anche dedicare cento post alla definizione di cosa sia un tempio, poi ti ritrovi comunque al fatto che nel BM non c’erano le “strutture templari”. Oppure, naturalmente, devi ricominciare ad elaborare ipotesi prive di riscontri stratigrafici (le attività di culto tipiche dei templi nelle TdG non ci sono). Proprio per evitare i fraintendimenti già visti altrove (ad esempio la discussione su “fortezza”) ho citato Harappa e le civiltà della Mesop. e valle del Nilo. “Quelle cose lì” (chiamale come ti pare) non ci sono. Invece ci sono dopo ed anche chiarissime. Te lo dico in un altro modo: com’è che nel BM le uniche attività di culto palesi si fanno nelle tombe e dopo (pur rimanendo i riti funerari) sviluppano i templi? Ciò non vuol dire né una mancanza di senso del sacro né che non pregassero (presumo) però non lo facevano in strutture templari (e dopo cominciarono a farlo, tra l’altro sovrapponendosi ad un uso tardo delle TdG). Ho chiarito il punto?

Lessa, se ti riferisci alla possibilità che le torri fossero templi, ti rispondo come ho fatto in precedenza con Jomaru.

PS - per Machiavelli: sepolture singole (anche monumentali) ci sono anche nel prenuragico (ad esempio Is Cerquittus).



Quanto ai pozzi sacri è proprio ciò che sto dicendo: sono templi e nel BM non ci sono (oppure non ho capito il senso della tua frase).

Infine, per la tua osservazione sull’organizzazione statale, c’è comunque da notare una cosa: anche nel neolitico, quindi in assenza di uno stato centralizzato, ci sono realizzazioni di strutture comunitarie (ho citato la collina artificiale di Silbury Hill o il bastione circolare (henge) di Avebury) di carattere cultuale. La stranezza sta nel fatto che in Sardegna (nel neolitico) qualcosa si vede (ad esempio Monte d’Accoddi) ma poi c’è il “buco” del bronzo. È una situazione che ho sottolineato anche per la civiltà micenea (la cui evoluzione successiva prevede templi di straordinaria importanza e bellezza). I sardi si comportarono più o meno come i Micenei (e la civiltà di Harappa e Mohenjo Daro, con la differenza che queste scomparvero più o meno di botto; questione dibattuta).






Modificato da - pollo mannaro in data 15/10/2011 16:36:54

 Regione Estero  ~ Città: Atlantide  ~  Messaggi: 450  ~  Membro dal: 25/12/2010  ~  Ultima visita: 23/03/2012 Torna all'inizio della Pagina

.machiavelli.

Utente Senior


Inserito il - 15/10/2011 : 16:29:57  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di .machiavelli. Invia a .machiavelli. un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
pollo mannaro ha scritto:
I sardi si comportarono più o meno come i Micenei


Ma guarda un po' che coincidenza reciproca, e sottolineo reciproca, che motivi avevano? Forse più o meno gli stessi...visto che nel periodo in questione si frequentavano.






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pollo mannaro

Utente Medio


Inserito il - 15/10/2011 : 16:33:10  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
.machiavelli. ha scritto:

pollo mannaro ha scritto:
I sardi si comportarono più o meno come i Micenei


Ma guarda un po' che coincidenza reciproca, e sottolineo reciproca, che motivi avevano? Forse più o meno gli stessi...visto che nel periodo in questione si frequentavano.

Micenei e Sardi frequentavano anche altre culture, dotate di templi.






Modificato da - pollo mannaro in data 15/10/2011 16:37:42

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jomaru
Salottino
Utente Attivo



Inserito il - 15/10/2011 : 16:54:49  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di jomaru Invia a jomaru un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Pollo avevo letto tutte le risposte ai Machiavelli&Co., volevo soltanto affermare che, a mio modesto avviso, tutte le strutture di culto del BM sardo devono devono essere inserite in un contesto religioso di dignità paritaria rispetto ad altre esperienze culturali. Se non avessimo trovato alcuna struttura religiosa del BM sardo, avremmo legittimamente avanzato l'ipotesi di "scarso interesse", viceversa non credo si possa misurare l'importanza del culto per un popolo dalla "forma" dei suoi templi: riunire tutta la popolazione di un villaggio nuragico davanti alle TdG, configurerebbe queste ultime come "strutture comunitarie" e non si può sottovalutare questo aspetto. Certo se saltasse fuori una stratigrafia diversa su qualche nuraghe..., avremmo forse un tipo di tempio che si avvicinerebbe a quello che intendi con "struttura comunitaria"...ma non c'è...maledizione!!!






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Il mare l'abbraccia divina impronta del regale sandalo...

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pollo mannaro

Utente Medio


Inserito il - 15/10/2011 : 17:19:58  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
jomaru ha scritto:
........ se saltasse fuori una stratigrafia diversa su qualche nuraghe...








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jomaru
Salottino
Utente Attivo



Inserito il - 15/10/2011 : 17:29:30  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di jomaru Invia a jomaru un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
pollo mannaro ha scritto:

jomaru ha scritto:
........ se saltasse fuori una stratigrafia diversa su qualche nuraghe...





Maledetto Pollaccio!!!







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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 15/10/2011 : 17:40:50  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Effettivamente, ricordo bene che anche Robert Tykot si lamenta del fatto che il C14 abbia poco da offrire per quanto concerne le manifestazione religiose nel periodo della Cultura Nuragica.
Ma lui non va troppo per il sottile. Cita TdG e PS insieme. Nella TdG Oridda, la ceramica nuragica lo fa propendere per una comparsa della stessa contemporanea ai nuraghi stessi, mentre per alcuni depositi votivi (ho controllato: lui cita la Grotta ASI, che non conosco affatto e non saprei localizzare) la datazione C14 è circa il X - XI sec aC. , forse un po' precedenti a quelli di Su Foxi e s'Abba.







Modificato da - maurizio feo in data 15/10/2011 17:45:21

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pollo mannaro

Utente Medio


Inserito il - 15/10/2011 : 18:06:31  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
maurizio feo ha scritto:

Effettivamente, ricordo bene che anche Robert Tykot si lamenta del fatto che il C14 abbia poco da offrire per quanto concerne le manifestazione religiose nel periodo della Cultura Nuragica.
Ma lui non va troppo per il sottile. Cita TdG e PS insieme. Nella TdG Oridda, la ceramica nuragica lo fa propendere per una comparsa della stessa contemporanea ai nuraghi stessi, mentre per alcuni depositi votivi (ho controllato: lui cita la Grotta ASI, che non conosco affatto e non saprei localizzare) la datazione C14 è circa il X - XI sec aC. , forse un po' precedenti a quelli di Su Foxi e s'Abba.


Sì, ricordi bene. Ha ragione. Fortunatamente, almeno per nuraghi e TdG esiste una tipologia comparata abbastanza chiara (per dirla diversamente, una maggiore statistica) che mette al riparo dalle bufale. Ci si muove in un campo in cui il ritrovamento singolo e “strano” deve fare i conti con un quadro molto ampio (finiti i tempi in cui un archeologo tirava fuori il coniglio dal cilindro: adesso, al massimo, un pollo arrosto dal grill).
Tornado alle muraglie, scartabellare tra carta e bit, in un lazy saturday, non mi fatto trovare nulla di rilevante. Tu, con i tuoi potenti mezzi?






Modificato da - pollo mannaro in data 15/10/2011 18:08:33

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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 15/10/2011 : 18:10:50  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
pollo mannaro ha scritto:
Quanto ai pozzi sacri è proprio ciò che sto dicendo: sono templi e nel BM non ci sono (oppure non ho capito il senso della tua frase).


ma il bronzo recente, sta proprio antipatico, vedo...







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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 15/10/2011 : 18:25:52  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando

No, Dedalo, non è affatto antipatia, né prevenzione: ma, forse, cercando tracce di religione, forse è meglio cercare sincretismi più antichi e precedenti piuttosto che non successivi e magari già troppo trasformati da altre commistioni...

Comunque personalmente non ho alcuna prevenzione contro le tue tesi: mi vanno benissimo.

Mi sembra che tu sia a favore (anche) del tempio a pozzo come tempio valido anche per il nuragico, (oltre alle TdG) se ho capito bene. E' così?







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tholoi
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Moderatore



Inserito il - 15/10/2011 : 19:08:34  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tholoi Invia a tholoi un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
L'osservazione che apre il post è davvero interessante. Personalmente ho sempre pensato che a partire dal bronzo recente, per restare cauti, quando avviene l'esplosione edificatoria di pozzi/fonti e megaron, è cambiato radicalmente qualcosa nel culto alle divinità. Il problema lo vedo quindi nel cercare di comprendere cosa è cambiato, influenze esterne, climatiche, eventi catastrofici, mutate condizioni sociali interne ? Ne ho visto qualche accenno da santa mariedda, non escludo particolari rituali in nuraghi e capanne. Inoltre, anche se ci troviamo ben lontani come periodi, anche a me torna in mente l'accenno a Gregorio Magno e/o l'iscrizione al dio Silvano delle foreste presso Sorabile Fonni.






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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 15/10/2011 : 19:32:51  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
tholoi ha scritto:

L'osservazione che apre il post è davvero interessante. Personalmente ho sempre pensato che a partire dal bronzo recente, per restare cauti, quando avviene l'esplosione edificatoria di pozzi/fonti e megaron, è cambiato radicalmente qualcosa nel culto alle divinità. Ne ho visto qualche accenno da santa mariedda, non escludo particolari rituali in nuraghi e capanne. Inoltre, anche se ci troviamo ben lontani come periodi, anche a me torna in mente l'accenno a Gregorio Magno e/o l'iscrizione al dio Silvano delle foreste presso Sorabile Fonni.


però anche io ragionavo come Pollo tempo fa: Non ci sono i templi nel BM, da qualche parte l'ho scritto anche su Paradisola.

anche questo m'induceva a pensare che i nuraghi avessero funzione cultuale. oggi io penso che fossero rtuallizzati, ma che avessero n altra funzione, ma questo adesso non c'entra.

il mio vero errore di fondo consisteva, nel considerare male le tombe dei giganti. erroe che compie anche Pollo, vedo. La retrodatazione dei pozzi sacri, ad almeno l'inizio del bronzo recente mi ha ulteriormente aperto gli occhi.

Il problema lo vedo quindi nel cercare di comprendere cosa è cambiato, influenze esterne, climatiche, eventi catastrofici, mutate condizioni sociali interne ?

catastrofi...lo sostiene la Fadda se non erro. parla di siccità, che portò alla creazione dei Pozzi. Io sono sempre scettico verso queste spiegazioni: siccità, terremoti,
secondo me non spiegano un culto...io inquadro la cosa sempre dal punto di visa storico-sociale. e qui ovviamente ho le mie ragione.

sui cambiamenti climatici cmq ti rispondo che, leggendo un piccolo saggio (recentissimo) sulla fine delle terramare, l'Autore, prendendo in considerazione l'ipotei storiche che individuava la causa nella siccità o in un traumatico cambiamento climatico, negava fondamento a tale spiegazione, criticando l'aleatorietà dei dati proposti

in parole povere, dati insufficienti, quei pochi troppo controversi, spiegazione da rigettare. la fine della terramare si colloca nel 1200 a.C. circa.








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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 15/10/2011 : 19:36:34  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
maurizio feo ha scritto:
Mi sembra che tu sia a favore (anche) del tempio a pozzo come tempio valido anche per il nuragico, (oltre alle TdG) se ho capito bene. E' così?

capito bene, è un tempio, molto nuragico.







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