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GrigioScuro
Nuovo Utente
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 Inserito il - 04/01/2011 : 00:16:21
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| Messaggio di zeneize
Ciao amici, sono di nuovo io che m'intrometto dalla Liguria  Ultimamente sto studiando le tracce di latino rimaste nel genovese non perpetuate nell'italiano, e per avere una visione più completa ho pensato di confrontare alcune parole con le corrispondenti in sardo (nelle sue varianti, ovviamente), che è la lingua che meglio di tutte ha conservato il sostrato latino. Vi chiedo quindi il favore di tradurmi questa lista di vocaboli
......
Grazie in anticipo per la pazienza! 
Se conoscete parole di chiara derivazione latina (che siano palesemente diverse dall'italiano) segnalatemele!
Saluti 
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1) gonfiare (gen. inscià) -> uffrare
2) soffiare (gen. sciüscià) -> survare
3) fratello (gen. frè) -> frate
4) sgombro (gen. lasgèrtu) -> *
5) a caso, a vanvera (gen. abrettiu) -> *
6) cadere (gen. cazze) -> ruere
7) una sola volta (gen. semme) -> una orta e basta
8) singolo (gen. senciu) -> unu
9) orefice (gen. fràvegu) -> *
10) fuoco d'artificio (gen. fürgou) -> *
11) conficcare (gen. apunde) -> cravare
12) briciola (gen. freguggia) -> pippinita
13) contrabbando (gen. fròusgiu) -> *
14) parte della sedia ove poggia il sedere (gen. séttu) ->
15) goccia (gen. stissa) -> guzzu
16) iniziare (gen. insà) -> incuminzare
17) molle, allentato (gen. lascu) -> modde, lentu
18) lontra (gen. lüdria) -> janna e muru
19) cetriolo (gen. chigömou) -> cucumene
20) fango (gen. bratta) -> lutu o luttu
21) divertirsi (gen. demuase) -> attera zenia (sarebbe altro o vario genere)
22) cruna dell'ago (gen. fuamme) -> *
23) scaltro (gen. fücou) -> *
24) stupido (gen. nesciu) -> tontu, istuppidu
25) picciolo della frutta (gen. peigullu) -> *
26) forbici (gen. tesuìe) -> ortiche
27) piegare (gen. dugià) -> pijare
28) mungere (gen. aleità) -> murghere
29) ago (gen. aguggia) -> accu
30) fischiare (gen. sciguà) -> fruschiare
Barbagia e Baronia settentrionale:
Visto ora il post e non posso aver conferme, quindi i termini che ho lasciato con l'asterisco devo ancora verificare, vi farò sapere.
Ora, giusto per curiosità, visto che ho notato che è un termine che varia da paese a paese, vorrei saper da tutti voi, come chiamate il pipistrello dalle vostre parti, noi "zicchirriolu", da cigolio, tratto dal rumore che fa o dal verso se vogliamo chiamarlo così... in altri posti "rattu pinnatu" o "topo con le pinne"... a voi completare
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Foghile
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 04/01/2011 : 01:45:15
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Dalle mie parti logudoro sett. (zona Cargeghe, Muros, Ossi, Tissi, Florinas, Codrongianos e Ploaghe più o meno la traduzione è questa, credo:
1) gonfiare (gen. inscià) uffiare;
2) soffiare (gen. sciüscià) sulare;
3) fratello (gen. frè) frade;
4) sgombro (gen. lasgèrtu) --
5) a caso, a vanvera (gen. abrettiu) accasu;
6) cadere (gen. cazze) ruere;
7) una sola volta (gen. semme) una olta solu;
8) singolo (gen. senciu) solu, bajanu;
9) orefice (gen. fràvegu) oreri;
10) fuoco d'artificio (gen. fürgou) isparatoriu;
11) conficcare (gen. apunde) ficchire;
12) briciola (gen. freguggia) farfaruza;
13) contrabbando (gen. fròusgiu) contrabbandu;
14) parte della sedia ove poggia il sedere (gen. séttu) setzidorzu;
15) goccia (gen. stissa) buttiu;
16) iniziare (gen. insà) cominzare;
17) molle, allentato (gen. lascu) modde, lenu;
18) lontra (gen. lüdria) --
19) cetriolo (gen. chigömou) cugùmere;
20) fango (gen. bratta) ludu;
21) divertirsi (gen. demuase) gosamentu;
22) cruna dell'ago (gen. fuamme) culu de s'agu;
23) scaltro (gen. fücou) malissiosu;
24) stupido (gen. nesciu) tontu, istupidu;
25) picciolo della frutta (gen. peigullu) pizzulu;
26) forbici (gen. tesuìe) fòscighes;
27) piegare (gen. dugià) pijare;
28) mungere (gen. aleità) mùrghere;
29) ago (gen. aguggia) agu;
30) fischiare (gen. sciguà) frusciare.
@Grigioscuro:
il pipistrello da me prende il nome di sorighe pinnadu,
ma su questo argomento credo ci sia già una discussione aperta.
http://www.gentedisardegna.it/topic...OPIC_ID=6987
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Fasciadu cun d'ogni riguardu dae sa natura, imboligadu in d'una 'irde foza, creschet su frore in su buscu intattu, friscu, frazile e odorosu.
Foghile |
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zeneize
Utente Normale
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Inserito il - 04/01/2011 : 10:40:29
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| GRIGIOSCURO ha scritto:
[quote] Ora, giusto per curiosità, visto che ho notato che è un termine che varia da paese a paese, vorrei saper da tutti voi, come chiamate il pipistrello dalle vostre parti, noi "zicchirriolu", da cigolio, tratto dal rumore che fa o dal verso se vogliamo chiamarlo così... in altri posti "rattu pinnatu" o "topo con le pinne"... a voi completare
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A Genova rattupenügu
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afabica
Salottino
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Turre
Utente Medio
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Inserito il - 04/01/2011 : 17:38:14
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Per completare l'elenco in logudorese (di Foghile):
4)Sgombro = Bisaru;
5) A Vanvera = a s'immacconazza (è un modo di dire forse solo locale)
11) Conficcare = Inferchire;
25) Picciolo = Tenaju;
29) Ago = Agu, Aguzza; (Aguzza cricca = Ago da balia).
Saluti
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 04/01/2011 : 21:15:40
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| Messaggio di zeneize
Ciao amici, sono di nuovo io che m'intrometto dalla Liguria
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Salve Zeneize, ci si "rivede"
Senza offesa per nessuno, ma esco fuori dal coro.
Non nascondo che sono un po’ sorpreso dalla tua insistenza nel voler confrontare il genovese (dopo che col sassarese, v. discussione apposita) anche con le altre varianti del sardo e mi chiedo: a che scopo? Pura curiosità o una velata speranza di vedere nel sardo una qualche influenza genovese? Infatti la spiegazione data da te: “sto studiando le tracce di latino rimaste nel genovese non perpetuate nell'italiano e confrontare alcune parole con le corrispondenti in sardo”, mi sembra un tantino singolare.
Io ho, al momento, ho ben poco da aggiungere ai termini già elargiti in gran copia da altri forumisti. Mi resta solo da dire che “sgombro” (un pesce azzurro molto comune nel Golfo dell’Asinara), a differenza da quanto scritto da altri, ha in Sassarese un nome preciso: “pisaru” (pronuncia "bisaru"). Potevo ipotizzare che avesse un’ origine genovese (visti gli antichi rapporti fra le due città), adesso so che non è così.
Oltre a ciò, mi limito ad osservare ciò che è evidentissimo: nessuno, dei termini genovesi da te elencati, ha una benché minima affinità con i corrispondenti sardi di qualsiasi variante. È ovvio che se prendiamo tutte la parole del vocabolario, qualcosa simile al genovese salta fuori. Come per esempio “sedia” (in lingua sardo "cadrea"), se la traduzione genovese è molto simile bisogna dire che questa parola non è strettamente genovese, ma comune a ad altri dialetti italiani (per esempio il veneto). Resta da stabilire l’origine di questo termine in Sardegna: dal tardo latino, dal genovese, dal provenzale, dal catalano? Sinceramente non lo so. La stessa cosa vale per la parola “sugo”: in lingua sarda “bagna”, come anche in nei dialetti piemontese e, presumibilmente, genovese e in provenzale. Come è arrivata in Sardegna? Non lo so, ma escluderei una origine tardo latina. Quindi parole come queste, benché comuni sia al genovese che alla lingua sarda, non aiutano i tuoi studi, perché non credo che siano di origine latina (almeno, per quanto riguarda il sardo, non direttamente), ma entrate nell’uso come prestiti stranieri
Saluti
Turritano
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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zeneize
Utente Normale
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Inserito il - 04/01/2011 : 22:58:42
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| Turritano ha scritto:
| Messaggio di zeneize
Ciao amici, sono di nuovo io che m'intrometto dalla Liguria
..................
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Salve Zeneize, ci si "rivede"
Senza offesa per nessuno, ma esco fuori dal coro.
...
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Caro Turritano, stavolta fraintendi
La mia intenzione non è di cercare parole genovesi negli idiomi sardi, anzi Come ho scritto nel post con cui ho aperto la discussione, sto conducendo ricerche sulle parole genovesi che abbiano una chiara o sospetta origine latina e che non abbiano perfette corrispondenze in italiano. Passando in rassegna il mio elenco: inflare, sufflare, frater, lacertus?, ad arbitrium?, cadere (e lunga o breve?), semel, singulum o simplex?, auri faber, fulgor, >pondus?, >friare o frangere?, fraus, >sedeo?, stilla, incipere, laxus?, lutrum, cucumen, blattea?, demorari, foramen, fucatus, nescire, pediculum?, tonsoriae?, duplicare?, allactare?, aculeum?, sibilare?.
Ho voluto fare un confronto con il sardo perché, tra le lingue romanze, è quella che più di tutte ha conservato una latinità profonda e arcaica, come tutti potranno confermare. Non cercavo il genovese nel sardo, ma viceversa (in senso metaforico, cioè scovando il latino nel genovese )
Per la cronaca, in genovese il sugo suona "tuccu"; "cadrea" è più probabilmente un prestito direttamente iberico, visto che in genovese non c'è traccia di quella "d".
Saluti e... non te la prendere 
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Modificato da - zeneize in data 04/01/2011 23:15:16 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 05/01/2011 : 09:25:21
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Dunque Zen, immagino che tu sappia che in sardo la casa si chiama "dòmu, dómu" nel sud, "dòmo"nel nord, (attenzione alla vocale aperta o chiusa) latino DOMO o DOMU, ablativo o dativo di DOMUS; la parola esiste anche in italiano ma significa "cattedrale";
la porta di casa si chiama "genna", "gianna" "janna" ecc., latino IANUA (variante tarda IENUA): non credo che esista corrispondenza in italiano, ma forse in altre lingue italoromanze si (e forse ha anche un legame etimologico col nome della tua città);
ci sentiamo alla prossima puntata
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zeneize
Utente Normale
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Inserito il - 05/01/2011 : 10:12:33
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| robur.q ha scritto:
Dunque Zen, immagino che tu sappia che in sardo la casa si chiama "dòmu, dómu" nel sud, "dòmo"nel nord, (attenzione alla vocale aperta o chiusa) latino DOMO o DOMU, ablativo o dativo di DOMUS; la parola esiste anche in italiano ma significa "cattedrale";
la porta di casa si chiama "genna", "gianna" "janna" ecc., latino IANUA (variante tarda IENUA): non credo che esista corrispondenza in italiano, ma forse in altre lingue italoromanze si (e forse ha anche un legame etimologico col nome della tua città);
ci sentiamo alla prossima puntata
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Grazie, queste due mi erano già note
Sull'etimologia della mia città (ammesso che Turritano non si scandalizzi  ), il nome latino è "Genua", forse da un tema (pre)indoeuropeo "gen-" (bocca, mascella?) in riferimento forse all'insenatura del porto, ma sono ipotesi e ce ne sono molte altre. Il nome "Ianua" è medievale ed è frutto, diciamo così, di una paretimologia forzata che poggia sull'assonanza col nome più antico e sul valore della città come "porta" sul Mediterraneo. Il nome genovese "Zena" (così come l'italiano "Genova") è secondo me derivato dalla prima forma "Genua" (in genovese con passaggio di G a Z - cfr il sardo "zenti" se non mi sbaglio - e caduta della "u" intervocalica), anche se la "forma tarda" di cui parli mi fa sorgere qualche dubbio a riguardo 
Saluti 
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zeneize
Utente Normale
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Inserito il - 05/01/2011 : 12:03:20
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| Turritano ha scritto:
[...] La stessa cosa vale per la parola “sugo”: in lingua sarda “bagna”, come anche in nei dialetti piemontese e, presumibilmente, genovese e in provenzale [...]
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 Mi sorprende che un intenditore come te cada in questi errori dettati da non so quale impeto nazionalistico o luogo comune. Che il sardo sia una lingua nessuno lo dubita. Ma è ancora il caso di riaprire la disputa lingue/dialetti? Tutti ormai concordano nel parlare di lingua genovese e di lingua piemontese, ognuna delle quali si compone di vari dialetti, esattamente come il sardo che proprio unitario mi pare non lo sia. Non vedo perché il sardo dovrebbe essere lingua a se stante, e tutti gli altri solo dialetti dell'italiano. Il "dialetto" genovese, come lo liquidi tu, è stato per secoli lingua franca nel Mediterraneo, tant'è che ancor oggi abbiamo il detto: "Co-in pö de zeneize e in pö de françeize ti gii tutto o mondo" che non ha bisogno di traduzione. Con tutto il rispetto per la Sardegna, i Sardi e la Lingua Sarda, evitiamo di fare figli e figliastri. Saluti
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zeneize
Utente Normale
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Inserito il - 05/01/2011 : 12:34:27
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Pardon, intendevo lingua ligure
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 06/01/2011 : 09:50:30
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| zeneize ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Dunque Zen, immagino che tu sappia che in sardo la casa si chiama "dòmu, dómu" nel sud, "dòmo"nel nord, (attenzione alla vocale aperta o chiusa) latino DOMO o DOMU, ablativo o dativo di DOMUS; la parola esiste anche in italiano ma significa "cattedrale";
la porta di casa si chiama "genna", "gianna" "janna" ecc., latino IANUA (variante tarda IENUA): non credo che esista corrispondenza in italiano, ma forse in altre lingue italoromanze si (e forse ha anche un legame etimologico col nome della tua città);
ci sentiamo alla prossima puntata
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Grazie, queste due mi erano già note
Sull'etimologia della mia città (ammesso che Turritano non si scandalizzi ), il nome latino è "Genua", forse da un tema (pre)indoeuropeo "gen-" (bocca, mascella?) in riferimento forse all'insenatura del porto, ma sono ipotesi e ce ne sono molte altre. Il nome "Ianua" è medievale ed è frutto, diciamo così, di una paretimologia forzata che poggia sull'assonanza col nome più antico e sul valore della città come "porta" sul Mediterraneo. Il nome genovese "Zena" (così come l'italiano "Genova") è secondo me derivato dalla prima forma "Genua" (in genovese con passaggio di G a Z - cfr il sardo "zenti" se non mi sbaglio - e caduta della "u" intervocalica), anche se la "forma tarda" di cui parli mi fa sorgere qualche dubbio a riguardo
Saluti
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me stai a provogà? (slang sordiano)
eccote questi esempi, tutti varietà meridionale:
scraria
scèti
scéti
scedau
frius
fridu
argiola
déxiri
nèmus
nèxi
crasi
pregasi trovare etimologia, non vale guardare sul Wagner
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 06/01/2011 : 10:23:02
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| zeneize ha scritto:
| Turritano ha scritto:
[...] La stessa cosa vale per la parola “sugo”: in lingua sarda “bagna”, come anche in nei dialetti piemontese e, presumibilmente, genovese e in provenzale [...]
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Mi sorprende che un intenditore come te cada in questi errori dettati da non so quale impeto nazionalistico o luogo comune. Che il sardo sia una lingua nessuno lo dubita. Ma è ancora il caso di riaprire la disputa lingue/dialetti? Tutti ormai concordano nel parlare di lingua genovese e di lingua piemontese, ognuna delle quali si compone di vari dialetti, esattamente come il sardo che proprio unitario mi pare non lo sia. Non vedo perché il sardo dovrebbe essere lingua a se stante, e tutti gli altri solo dialetti dell'italiano. Il "dialetto" genovese, come lo liquidi tu, è stato per secoli lingua franca nel Mediterraneo, tant'è che ancor oggi abbiamo il detto: "Co-in pö de zeneize e in pö de françeize ti gii tutto o mondo" che non ha bisogno di traduzione. Con tutto il rispetto per la Sardegna, i Sardi e la Lingua Sarda, evitiamo di fare figli e figliastri. Saluti
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caro Zen, il rapporto dei vari dialetti d'Italia, sia dal punto di vista schiettamente linguistico che storico e letterario, non è per tutti uguale: non è questione di appellativi, lingue o dialetti (o di figli e figliastri se preferisci), è questione di "prossimità" linguistica e di scelta storica della varietà "illustre";
i dialetti sardi sono assai meno prossimi al toscano (da cui si è sviluppato l'italiano) di quanto non lo siano tutti gli altri dialetti d'Italia, conferendogli da sempre lo status di "lingua" per "distanziazione": questo è sempre stato percepito sia dai sardi che dai non sardi (vedi Dante nel DE VULGARI ELOQUENTIA), ed è vero dal punto di vista fonetico, morfologico, sintattico e lessicale; storicamente, mentre nel resto d'Italia l'italiano si è gradualmente imposto come lingua letteraria ed amministrativa fin dal medioevo, in Sardegna questa scelta fu fatta molto tardi, nella seconda metà del settecento e per due motivi: 1) i sardi non erano riusciti ad elaborare una varietà illustre a causa sia delle differenze linguistiche tra le varietà, sia per le contrapposizioni politiche tra nord e sud (il tentativo fu anche fatto e fu senza successo); 2) era necessario per la dinastia regnante dei Savoia sottrarre l'isola all'influenza anche culturale della monarchia spagnola; la scelta cadde sull'italiano, non per motivi nazionalistici filo-italiani, che erano allora impensabili, ma per comodità ed equidistanza dello stato sabaudo da Spagna e Francia; è anche ipotizzabile che la classe dirigente burocratica sarda sia stata coinvolta in questa scelta, non è pensabile altrimenti, anche se mancano studi approfonditi a proposito;
bisogna sottolineare che in periodi di analfabetismo quasi al 90% e di inesistenza dell'istruzione obbligatoria, la scelta di una lingua "ufficiale" non aveva alcuna delle implicazioni che potremmo darle oggi: era solo un mezzo di comunicazione e di espressione dello stato con i propri organi e dei pochi che sapevano leggere e scrivere: sulla stragrande maggioranza della gente non aveva alcun effetto: questo spesso non è compreso appieno da coloro (tra i quali il sottoscritto) che si battono per fare del sardo lingua co-ufficiale della Sardegna, e che vedono le cose in maniera manichea, tra "dominati" e "dominatori" mentre la realtà è sempre di gran lunga più complessa e variegata.
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Modificato da - robur.q in data 06/01/2011 10:24:56 |
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zeneize
Utente Normale
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Inserito il - 06/01/2011 : 14:06:09
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| robur.q ha scritto:
caro Zen, il rapporto dei vari dialetti d'Italia, sia dal punto di vista schiettamente linguistico che storico e letterario, non è per tutti uguale [...]
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La tua analisi è giustissima, ma mi pare doveroso distinguere l'aspetto politico, che rende tale una lingua rispetto ad altri idiomi, da quello invece schiettamente linguistico, usando parole tue, che forse travisi leggermente. Con il termine dialetto io intendo una variante di una lingua o sistema linguistico che in tal caso sarebbe appunto l'italiano. Ora, quando tu dici:
| | i dialetti sardi sono assai meno prossimi al toscano (da cui si è sviluppato l'italiano) di quanto non lo siano tutti gli altri dialetti d'Italia |
forse non tieni in considerazione quella sorta di "linea gotica" che corre dalla Spezia a Rimini e divide la Romània occidentale da quella orientale. Fermo restando che Firenze è ben sotto questa linea, non possiamo certo pensare che gli idiomi gallo-italici siano affini al toscano, e che dunque facciano parte del medesimo sistema linguistico. In ragione di questa suddivisione, il sardo sarebbe addirittura più affine al toscano di quanto non lo siano il genovese o il piemontese. Una somiglianza a prima vista non può certo giustificare l'appartenenza o meno a un certo gruppo linguistico: il sardo, pur ricco di influenze spagnole, è ben lontano dalle lingue iberiche; il genovese, nonostante i francesismi e le vocali turbate [ø] e [y] proprie del francese, non è affatto un dialetto francese, e così via.
E' poi frutto della disinformazione di massa pensare che i "dialetti italiani" siano privi di grammatica, privi di lessico diverso dall'italiano, identici all'italiano nella morfologia e nella fonologia e via discorrendo. Anche perché, ricordiamolo sempre, l'italiano comunemente inteso è un semplice dialetto assurto allo stato di "lingua" per ragioni storiche, politiche e culturali. Se non fosse così, non si spiegherebbe perché prima dell'istruzione obbligatoria ognuno parlava il suo "dialetto", che era una lingua a tutti gli effetti.
Saluti
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zeneize
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Inserito il - 06/01/2011 : 17:02:01
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| robur.q ha scritto:
me stai a provogà? (slang sordiano)
eccote questi esempi, tutti varietà meridionale:
scraria
scèti
scéti
scedau
frius
fridu
argiola
déxiri
nèmus
nèxi
crasi
pregasi trovare etimologia, non vale guardare sul Wagner
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Segnô cao… Proviamoci
- scraria: l’ipotesi meno assurda che mi è venuta in mente è che abbia a che fare con exsecror e significhi qualcosa come “maledizione”… Ma sicuramente sono lontano anni luce dalla verità
- scèti… mi pare che volesse dire “soltanto” ma ne ignoro l’origine… 
- scéti: bello il giochino dell’accento… Indovinare la differenza tra il genovese [pégua] e [pègua]
- scedau… è di sicuro un participio derivato da uno dei due vocaboli precedenti…
- frius: se non m’inganno è da “frigus”, freddo
- fridu: forse “pianto” da fletus?
- argiola: potrebbe essere “aiuola” o “cortile” da areola?
- déxiri: si può sapere come si legge la x? [Z] come nel genovese o [X] come in greco?
- nemus: confido in “nemo”, nessuno
- nexi: vedi sopra per la x
- crasi: mi viene in mente “cras”, domani
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