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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 02/12/2010 : 14:34:26
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| Trambuccone ha scritto:
Non ne ho la più pallida idea.......!
Il groviglio di Olbia mi basta e mi avanza! 
T.
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 nossignora: scartabella anche Neapolis, che mi interessa la grecità, anche se preferisco quella bizantina
orsù, al lavoro, che dobbiamo chiarire tempi e modalità della presenza greca nella nostra isola: magari esce fuori che il ballo sardo assomiglia al sirtaki e Anthony Queen, ooops, Zorba il greco era un nostro antenato
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/12/2010 : 15:35:09
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| robur.q ha scritto:
| Trambuccone ha scritto:
Non ne ho la più pallida idea.......!
Il groviglio di Olbia mi basta e mi avanza!
T.
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nossignora: scartabella anche Neapolis, che mi interessa la grecità, anche se preferisco quella bizantina
orsù, al lavoro, che dobbiamo chiarire tempi e modalità della presenza greca nella nostra isola: magari esce fuori che il ballo sardo assomiglia al sirtaki e Anthony Queen, ooops, Zorba il greco era un nostro antenato
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Il ballo spagnolo che chiamano "la Sardana" da dove deriva?
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 02/12/2010 : 17:40:06
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| maurizio feo ha scritto:
| robur.q ha scritto:
| Trambuccone ha scritto:
Non ne ho la più pallida idea.......!
Il groviglio di Olbia mi basta e mi avanza!
T.
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nossignora: scartabella anche Neapolis, che mi interessa la grecità, anche se preferisco quella bizantina
orsù, al lavoro, che dobbiamo chiarire tempi e modalità della presenza greca nella nostra isola: magari esce fuori che il ballo sardo assomiglia al sirtaki e Anthony Queen, ooops, Zorba il greco era un nostro antenato
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Il ballo spagnolo che chiamano "la Sardana" da dove deriva?
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dai greci di Empuries che l'hanno imparato da quelli di Neapolis e Olbia e questi da Zorba
domanda curiosa , peraltro sui Pirenei catalani (Spagna e in parte Francia) c'è una regione che si chiama Cerdanya (leggesi Serdagna)
ma credo stiamo andando OT
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Pia
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 03/12/2010 : 11:09:37
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| Trambuccone ha scritto:
Che fine hanno fatto i Greci? Per quello che ne so, letteralmente volatilizzati. E' stata avanzata l'ipotesi che da Olbia siano andati dritti a fondare Marsiglia.
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Potrebbero averla usata solo come porto sicuro per le soste di cabotaggio. Dalla Magna Grecia alla Francia il viaggio era lungo.....
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Pedra Longa
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/12/2010 : 12:28:37
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Come ho già avuto modo di dire, esistono indizi di Genetica di popolazione che fanno pensare a qualche tipo di commistione con gente greca: è vero che non sappiamo bene a quale data ciò risalga.
Ma la lingua? Se dobbiamo credere a quello che ci dicono gli esperti, esistono due periodi - distanti tra loro - a cui fare risalire i vocaboli greci ancora presenti nel sardo: uno antico ed uno recente, bizantino.
Per questo motivo soltanto, credo che la presenza greca ci sia stata, per un periodo discretamente lungo.
La volatilizzazione, poi, è sempre una cosa possibile in ogni momento: basta guardare come si volatilizzeranno subito certi fondi appena stanziati....
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 03/12/2010 : 17:03:17
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| maurizio feo ha scritto:
Come ho già avuto modo di dire, esistono indizi di Genetica di popolazione che fanno pensare a qualche tipo di commistione con gente greca: è vero che non sappiamo bene a quale data ciò risalga.
Ma la lingua? Se dobbiamo credere a quello che ci dicono gli esperti, esistono due periodi - distanti tra loro - a cui fare risalire i vocaboli greci ancora presenti nel sardo: uno antico ed uno recente, bizantino.
Per questo motivo soltanto, credo che la presenza greca ci sia stata, per un periodo discretamente lungo.
La volatilizzazione, poi, è sempre una cosa possibile in ogni momento: basta guardare come si volatilizzeranno subito certi fondi appena stanziati....
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beh, la presenza greca nel medioevo è stata profonda, molto più di quanto comunemente si creda, ma è stata una presenza culturale più che genetica; funzionari, militari, commercianti, monaci, una presenza diffusa ma non numericamente cospicua, e non necessariamente di lingua greca: i bizantini erano romani, innanzitutto (come i sardi peraltro), anche se perlopiù di lingua greca, soprattutto dopo la perdita delle province africane ed asiatiche; è stata un'influenza che, tra controllo diretto o indiretto, è durata 500 anni, mica poco!
E a giudicare dalle risposte dell'archeologia, di grecità micenea, arcaica, classica ed ellenistica, la presenza c'è stata ma non profonda.
Dunque, per la parentela genetica (meno notevole peraltro che col sud-Italia se non ricordo male), bisogna cercare molto più indietro...... magari nel neolitico antico se non prima (Alinei docet)  
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Modificato da - robur.q in data 03/12/2010 17:05:46 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/12/2010 : 10:24:54
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Sì, Robur: è esattamente ciò che intendevo!
Il periodo neolitico è quello che concorre alla minore distanza genetica (pur sempre grande) tra Sardi e Greci, come ho già detto nel mio primo intervento in questo post.
Le parole greche, però, ovviamente non risalgono ad allora...
Risalgono invece a due periodi differenti, secondo Pittau: uno più antico (che risale proprio alla frequentazione greca di cui ci stiamo occupando) ed uno più recente, bizantino (che non c'entra gran che con l'argomento di questo post), in cui il greco era - credo - una specie di lingua franca molto usata nel mediterraneo (proprio grazie alla sopravvivenza dell'Impero d'Oriente che era latino, sì, ma ellenistico).
Come fossero davvero le cose, poi, non so: anche in epoche molto successive nel mediterraneo sono esistite città e culture nelle quali si è parlato Latino, Greco, Arabo, Normanno, come nella grande Palermo della Sicilia Normanna.
E comunque, anche lì "Panormus" non deriva né da una qualche lingua neolitica, né dal Bizantino (per riallacciarci alla presenza greco antica nelle nostre isole)...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/12/2010 : 10:48:18
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Vorrei aggiungere (per precisione, ma purtroppo fuori tema) che quando parlo di apporto genetico "greco", mi riferisco esclusivamente a quello del periodo Neolitico, per il quale un gruppo relativamente "grande" di colonizzatori giunse in Sardegna, via mare. Si trattò di un' ondata d'immigrazione che ha popolato definitivamente la Sardegna, portandovi l'agricoltura e l'allevamento, secondo il modello mesopotamico...
In tempi successivi - anche se è difficile a comprendersi, in genere: la frequentazione, le invasioni e le tormentate vicende dell'isola farebbero credere diversamente, a prima vista - l'apporto genetico in entrata è stato molto ridotto, tanto da diventare quasi ininfluente nella composizione del pool genetico sardo attuale.
I flussi in entrata principali in Sardegna sarebbero stati due, o forse tre: i Paleolitici (pochissimi: più probabilmente, meno di duemila); i Neolitici, più numerosi, con un patrimonio genetico inizialmente ugualissimo a quello delle terre dalle quali provenivano (i meccanismi che lo hanno modificato sono: Effetto dei Fondatori, Deriva genetica, Pressione Ambientale). Data l'epoca è anche molto possibile che dal loro linguaggio derivassero - dopo qualche millennio - il protogreco ed il greco, anche se ancora il linguaggio di allora doveva essere molto diverso da quelli e in Sardegna si sviluppò indipendentemente ed isolatamente, secondo una "linea" evolutiva propria; forse una terza ondata è quella che ha prodotto il miracolo economico del Nuragico propriamente detto...
Chiedo scusa per l'ot: ci sarà presto un articolo al riguardo...
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Modificato da - maurizio feo in data 04/12/2010 10:50:12 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/12/2010 : 11:47:07
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| Messaggio di Pia
Si è mai parlato in questo forum della presenza greca in Sardegna?
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Però, credo d'interpretare meglio il quesito di Pia rispondendo - nei limiti delle mie possibilità - con elementi storico-linguistici.
La Sardegna è stata più decisamente inclusa nella sfera d'influenza commerciale Fenicia, prima, e nelle mire di sfruttamento Cartaginese, poi.
Si sa che le due etnie si divisero in qualche modo le rive del Mediterraneo: in questo quadro, la Sardegna risulta annessa alle rive meridionali, "spettanti" in qualche modo ai Fenici (che possiedono un'impronta genetica dimostrata, ben distinta e precisa di Popolazione, quindi non vanno mai chiamati genericamente "Levantini", cercando d'inficiarne la reale avvenuta esistenza). Il che ha permesso di escludere una costante e massiccia presenza greca sull'isola. L'espansione Euboica si è fatta un poco più aggressiva dopo la fondazione di Pithecoussa (ischia), considerando l'isola un comodo e privilegiato punto d'approdo temporaneo e di passaggio (Ichnoussa) per raggiungere gli approdi definitivi Spagnoli e le relative miniere.
Siamo nel 775 a. C.
Scavi a Sulki, Santadi e Bithia hanno prodotto fibule e ceramiche di tipo Euboico.
Olbia (colonia Focea?) risulta commerciare con le altre colonie greche (Massalia in Francia ed Empuries in Catalogna), intorno al 600 a.C..
I linguisti non risolvono il problema dell'origine di Olbia, "città felice": potrebbe essere di derivazione greca (una specie di "marchio di fabbrica", analogo a "La bella Napoli" per una pizzeria); ma esitono anche tesi che ritengono il prefisso OLB pregreco e presente in tutto il Mediterraneo, dalla Spagna all'Anatolia ed il Mar Nero.
La presenza Etrusca (in Toscana ed in Sardegna) è ancora ipotizzata quasi "per sottrazione": è perlomeno strano che gli Euboici si fermino ad Ischia e non creino fondaci in Toscana (per esempio all'Elba e nelle colline metallifere dietro Civitavecchia) Si suppone che i posti fossero già occupati e sfruttati da altri... Analogo ragionamento va fatto per la Sardegna e, forse, anche per un'epoca anteriore, per quanto concerne l'isola: addirittura il 900 a.C.. La presenza Etrusca in Sardegna non è in discussione, semmai si discute ancora quanto essa fosse "diretta" o "mediata" e quanto realmente abbia influito sui locali: potrebbe anche essere stata così sporadica da non avere affatto conseguenze di rilevo.
(Potrebbe avere portato anch'essa alcuni elementi greci sull'isola, di fatto mediandoli e facendoci ipotizzare un maggiore contatto diretto?)
Secondo alcuni, ciò varrebbe anche per la presenza greca antica: essa sarebbe stata scarsa, breve e di scarso rilievo.
La mia personale e conclusiva opinione - dopo tutto questo - è che sì, i Greci ci furono in Sardegna, nel periodo antico e che sì (ma con minor forza e convinzione) influenzarono in qualche modo l'ambiente locale, lasciandovi qualche vocabolo e qualche modo di condire l'insalata. La loro influenza fu indubbiamente minore di quella Fenicia (il patrimonio genetico Fenicio è ancora ben riconoscibile in alcune parti della Sardegna, riscontrabile proprio quelle che - secondo le fonti - risultano essere state sede di fondaci fenici!).
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Modificato da - maurizio feo in data 04/12/2010 11:52:48 |
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robur.q
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Inserito il - 04/12/2010 : 16:22:37
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Scusa Maurizio
potresti ricordarmi quali parole secondo Pittau sarebbero di origine greca non bizantina (e non per il tramite latino), e magari anche quale testo del grande Pitta?
peraltro vorrei sottolineare un fatto che Maurizio ha già evidenziato, e cioè che in tutta l'epoca romana la lingua greca era una lingua franca almeno in tutta la parte orientale dell'impero, lingua di cultura e "di moda" tra i romani de Roma, e che buona parte delle attività marittime e commerciali erano svolte da individui o gruppi di lingua madre greca (koinè).
Pertanto è possibile che parole greco-antiche siano arrivate in Sardegna anche prima della sua latinizzazione oltre che durante.
Ciò che qui interessa sono ovviamente parole greche arrivate nell'isola all'epoca della presunta fondazione di Olbia.
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Modificato da - robur.q in data 04/12/2010 16:40:06 |
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robur.q
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Trambuccone
Salottino
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Inserito il - 04/12/2010 : 18:08:39
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Forse c'è qualcosa in : Da Olbìa ad Olbia -Olbia in età antica. AAVV atti del convegno, 1990 (?)
Mi ricordo di un illuminante articolo di Pittau.......:)
T.
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 04/12/2010 : 19:11:01
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| robur.q ha scritto:
Scusa Maurizio
potresti ricordarmi quali parole secondo Pittau sarebbero di origine greca non bizantina (e non per il tramite latino), e magari anche quale testo del grande Pitta? ...
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Non ricordo bene se ve ne siano altri, ma sicuramente in: "La lingua dei Sardi Nuragici e degli Etruschi" (Dessì), trovi quelle che lui definisce "isolessi" greco-nuragico. Descrive le corrispondenze tra pre-greco e nuragico, tra greco e Nuragico, tra Creta e Sardegna, tra Lidia e Sardegna, etc, etc.
Non mi sembra che sia un chiaro sostenitore di una presenza lunga dei greci sull'isola sarda: anzi mi sembra esista un passo in cui parla di una permanenza di "poche decine di anni" ed ipotizza una mediazione dell'Etrusco...
Complimenti per l'esito della tua ricerca sull'Internet: sei un diavolaccio!
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Modificato da - maurizio feo in data 04/12/2010 19:14:34 |
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 04/12/2010 : 19:43:45
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Scusa: ho dimenticato l'elenco dei vocaboli.
Amnos/anzone
amphoreus/àmpula
ànkyra/àncora
ageisthai/agasòne
hàlimon/èlimu
harmonia/armungia
Esclude tutte le ipotesi: ingresso dal latino, presenza di un sostrato mediterraneo comune, antica colonizzazione greca dell'isola, ingresso in epoca bizantina.
E' un sostenitore della convivenza in epoca antica tra Sardi e Greci nell'Egeo.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 04/12/2010 : 21:14:47
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| maurizio feo ha scritto:
Scusa: ho dimenticato l'elenco dei vocaboli.
Amnos/anzone
amphoreus/àmpula
ànkyra/àncora
ageisthai/agasòne
hàlimon/èlimu
harmonia/armungia
Esclude tutte le ipotesi: ingresso dal latino, presenza di un sostrato mediterraneo comune, antica colonizzazione greca dell'isola, ingresso in epoca bizantina.
E' un sostenitore della convivenza in epoca antica tra Sardi e Greci nell'Egeo.
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il libro dovrei averlo....sepolto da qualche parte
a ogu non mi sembrano così convincenti
harmonia ad Armungia??
mo' do un'occhiata: Pittau a volte le spara grosse ma a volte ci azzecca: per questo mi è simpatico
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