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Discussione |
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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 11/10/2010 : 19:24:13
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| CinziaInTraining ha scritto:
Ciao a tutti, mi intrufolo nella discussione per lasciarvi una curiosità.
Lo scorso anno ho avuto ospite una delle infinite cugine brasiliane di mia madre e ho notato che anche lei usava eja per rispondere affermativamente a domande negative. Il suono era meno limpido rispetto alla pronuncia sarda, ma era chiaramente un eja.
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uhmmmm
il portoghese ha la parola "eia" (etimologicamente chiara peraltro: lat.: EIA), ma è un'esortazione più che un'affermazione;
almeno, così dice il mio dizionario etimologico portoghese- brasiliano 
sei sicura che sia un'affermazione?
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Modificato da - robur.q in data 11/10/2010 19:25:01 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/10/2010 : 00:13:02
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| robur.q ha scritto:
Wagner era senza dubbio un gigante, un uomo di immensa cultura, ma era anche figlio dei suoi tempi.
L'organizzazione bittese-centrica del DES oggi non è più scientificamente accettabile: ciò non toglie che il lavoro è nel suo complesso ancor'oggi validissimo.
Mancano però una gran parte del lessico che ricercatori più recenti hanno registrato nonchè proposte di risoluzione di problemi etimologici che Wagner non era riuscito a superare (e si tratta comunque di ricostruzioni problematiche).
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Gira e rigira, mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa: Logicamente Wagner era "figlio dei suoi tempi" (lapalissiano: non poteva essere diversamente), ma il suo lavoro resta "tuttora validissimo" e gli studi di oggi si reggono comunque sul suo lavoro.
Si sa che le ricerche, progrediscono, in ogni campo, basandosi sugli studi e la genialità dei predecessori
Turritano
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Piero76
Nuovo Utente
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 Inserito il - 12/10/2010 : 09:45:08
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Posso lanciare una provocazione? Ma perchè si tende sempre a voler cercare per forza la derivazione di una parola sarda, dalle altre lingue?
Secondo voi non è possibile che alcune parole, come eja e ajò, siano il retaggio della lingua parlata dalle nostre antiche popolazioni indigene, come i nuragici? D'altronde non è raro trovare parole che hanno questa origine, soprattutto nei toponimi.
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andromeda
Utente Medio
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Inserito il - 12/10/2010 : 11:05:45
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| Piero76 ha scritto:
Posso lanciare una provocazione? Ma perchè si tende sempre a voler cercare per forza la derivazione di una parola sarda, dalle altre lingue?
Secondo voi non è possibile che alcune parole, come eja e ajò, siano il retaggio della lingua parlata dalle nostre antiche popolazioni indigene, come i nuragici? D'altronde non è raro trovare parole che hanno questa origine, soprattutto nei toponimi.
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Quando si ricerca l'origine di una parola si spazia a 360°. Potrebbe essere che queste due parole abbiano un'origine molto più antica infatti è per questo che ci sono gli studi di linguistica dato che le lingue nn sono chiuse in compartimenti stagni, ma vengono influenzate dall'esterno.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 12/10/2010 : 13:08:04
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| Piero76 ha scritto:
Posso lanciare una provocazione? Ma perchè si tende sempre a voler cercare per forza la derivazione di una parola sarda, dalle altre lingue?
Secondo voi non è possibile che alcune parole, come eja e ajò, siano il retaggio della lingua parlata dalle nostre antiche popolazioni indigene, come i nuragici? D'altronde non è raro trovare parole che hanno questa origine, soprattutto nei toponimi.
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fai bene a provocare, così si discute e si aumentano le conoscenze!!
allo stato attuale delle nostre conoscenze (c'è un filone innovativo che fa capo a Mario Alinei), il sardo è una lingua neolatina: di conseguenza il suo lessico, oltre che la sua struttura morfosintattica, sono un'evoluzione locale della lingua latina; poi ci sono i prestiti tra una lingua e l'altra, che in linea teorica sono a doppio senso, ma nella realtà è ovvio che una cultura linguistica più potente cede parole più che acquistarne; l'inglese oggi è fonte di prestiti per le lingue di tutto il mondo, ma a suo tempo ha assorbito una marea di lessico da latino, francese, italiano ecc.
Riguardo alla lingua sarda preromana, essa ha probabilmente funzionato da "sostrato", cioè ha influenzato con la sua fonetica, la sua sintassi e il suo lessico il sardo neolatino; ma ahimè questa lingua paleosarda non la conosciamo, non ha lasciato fonti scritte certe, non sappiamo di quale ceppo fosse (Alinei sostiene che fosse simile al latino); quindi attribuire una parola al paleosardo è un'operazione "per esclusione", cioè escluse tutte le altre lingue conosciute in Sardegna.
Certo, se il paleosardo fosse stata una lingua di tipo latino, il punto di vista cambierebbe molto, e certe stranezze sarebbero più comprensibili.
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CinziaInTraining
Nuovo Utente
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Inserito il - 12/10/2010 : 15:32:30
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| robur.q ha scritto:
| CinziaInTraining ha scritto:
Ciao a tutti, mi intrufolo nella discussione per lasciarvi una curiosità.
Lo scorso anno ho avuto ospite una delle infinite cugine brasiliane di mia madre e ho notato che anche lei usava eja per rispondere affermativamente a domande negative. Il suono era meno limpido rispetto alla pronuncia sarda, ma era chiaramente un eja.
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uhmmmm
il portoghese ha la parola "eia" (etimologicamente chiara peraltro: lat.: EIA), ma è un'esortazione più che un'affermazione;
almeno, così dice il mio dizionario etimologico portoghese- brasiliano
sei sicura che sia un'affermazione?
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Assolutamente. Magari è una cosa ristretta all'area da cui proviene la famiglia di mia mamma. Lo dico perchè non parlando io molto bene il portoghese, quando le spiegavo qualcosa le chiedevo sempre "hai capito?" e lei annuiva dicendo "eja"
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andromeda
Utente Medio
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Inserito il - 12/10/2010 : 16:43:11
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| robur.q ha scritto:
| Piero76 ha scritto:
Posso lanciare una provocazione? Ma perchè si tende sempre a voler cercare per forza la derivazione di una parola sarda, dalle altre lingue?
Secondo voi non è possibile che alcune parole, come eja e ajò, siano il retaggio della lingua parlata dalle nostre antiche popolazioni indigene, come i nuragici? D'altronde non è raro trovare parole che hanno questa origine, soprattutto nei toponimi.
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fai bene a provocare, così si discute e si aumentano le conoscenze!!
allo stato attuale delle nostre conoscenze (c'è un filone innovativo che fa capo a Mario Alinei), il sardo è una lingua neolatina: di conseguenza il suo lessico, oltre che la sua struttura morfosintattica, sono un'evoluzione locale della lingua latina; poi ci sono i prestiti tra una lingua e l'altra, che in linea teorica sono a doppio senso, ma nella realtà è ovvio che una cultura linguistica più potente cede parole più che acquistarne; l'inglese oggi è fonte di prestiti per le lingue di tutto il mondo, ma a suo tempo ha assorbito una marea di lessico da latino, francese, italiano ecc.
Riguardo alla lingua sarda preromana, essa ha probabilmente funzionato da "sostrato", cioè ha influenzato con la sua fonetica, la sua sintassi e il suo lessico il sardo neolatino; ma ahimè questa lingua paleosarda non la conosciamo, non ha lasciato fonti scritte certe, non sappiamo di quale ceppo fosse (Alinei sostiene che fosse simile al latino); quindi attribuire una parola al paleosardo è un'operazione "per esclusione", cioè escluse tutte le altre lingue conosciute in Sardegna.
Certo, se il paleosardo fosse stata una lingua di tipo latino, il punto di vista cambierebbe molto, e certe stranezze sarebbero più comprensibili.
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E' logico che il sardo è una lingua neolatina se no nn si spiegherebbero varie cose.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 12/10/2010 : 18:04:10
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Il canone della linguistica romanza dice così, Andromeda, ma.......stiamo parlando del latino classico???
Io trovo che ci siano delle lacune nella supposta evoluzione del latino "de Roma" verso le lingue neolatine:
1) perchè in tutte le lingue neolatine è presente l'articolo (preposto o posposto) e nel latino invece non ve ne è traccia alcuna?
2) perchè tutte le lingue neolatine, con eccezione del rumeno, non conoscono la declinazione se non nei pronomi personali mentre tutti sappiamo che la declinazione di sostantivi ed aggettivi è la caratteristica morfosintattica essenziale e caratterizzante del latino?
3) perchè il latino avrebbe attecchito e sostituito in maniera pressochè totale le supposte lingue autoctone in Dacia (Romania) dove la dominazione romana è durata poco più di un secolo, e non in Britannia, nel Paese Basco, nei territori della ex Yugoslavia, Albania, Bulgaria, Austria, Pannonia, Nordafrica dove è durata almeno 4 secoli?
4) Perchè alcune parole del sardo e di altre lingue neolatine non rispondono secondo i canoni della romanistica classica alla normale evoluzione del latino in quella regione, ma sembrano avere esiti simili e paralleli?
Ai posteri ecc. ecc.
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Modificato da - robur.q in data 12/10/2010 18:05:18 |
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andromeda
Utente Medio
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Inserito il - 13/10/2010 : 08:40:34
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| robur.q ha scritto:
Il canone della linguistica romanza dice così, Andromeda, ma.......stiamo parlando del latino classico???
Io trovo che ci siano delle lacune nella supposta evoluzione del latino "de Roma" verso le lingue neolatine:
1) perchè in tutte le lingue neolatine è presente l'articolo (preposto o posposto) e nel latino invece non ve ne è traccia alcuna?
2) perchè tutte le lingue neolatine, con eccezione del rumeno, non conoscono la declinazione se non nei pronomi personali mentre tutti sappiamo che la declinazione di sostantivi ed aggettivi è la caratteristica morfosintattica essenziale e caratterizzante del latino?
3) perchè il latino avrebbe attecchito e sostituito in maniera pressochè totale le supposte lingue autoctone in Dacia (Romania) dove la dominazione romana è durata poco più di un secolo, e non in Britannia, nel Paese Basco, nei territori della ex Yugoslavia, Albania, Bulgaria, Austria, Pannonia, Nordafrica dove è durata almeno 4 secoli?
4) Perchè alcune parole del sardo e di altre lingue neolatine non rispondono secondo i canoni della romanistica classica alla normale evoluzione del latino in quella regione, ma sembrano avere esiti simili e paralleli?
Ai posteri ecc. ecc.
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Infatti le lingue neolatine nn derivano dal latino classico, ma dal latino volgare e bada bene che prima della caduta dell'impero romano la gente comune nn parlava il latino classico perché era ristretto ai poeti e agli uomini di cultura bensì il latino volgare.
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antonio
Utente Normale
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Inserito il - 13/10/2010 : 11:14:23
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Infatti le lingue neolatine nn derivano dal latino classico, ma dal latino volgare e bada bene che prima della caduta dell'impero romano la gente comune nn parlava il latino classico perché era ristretto ai poeti e agli uomini di cultura bensì il latino volgare.
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Facile salvarsi in corner in questo modo,
e quale sarebbe il volgare? ce ne erano decine sparsi per la penisola.
Il latino non lo parlavano neanche a Roma, puoi capire se lo parlavano altrove!
La romanizzazione non ha mai comportato la latinizzazione,
Roma non ha mai imposto la sua lingua,
ognuno ha continuato a parlare la sua,
ci può essere stata contaminazione ma mai sostituzione.
Cuius regio, eius religio valeva anche per la lingua.
(la citazione non calza a pennello ma rende l'idea).
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Modificato da - antonio in data 13/10/2010 11:14:52 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/10/2010 : 11:46:02
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| andromeda ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Il canone della linguistica romanza dice così, Andromeda, ma.......stiamo parlando del latino classico???
Io trovo che ci siano delle lacune nella supposta evoluzione del latino "de Roma" verso le lingue neolatine:
1) perchè in tutte le lingue neolatine è presente l'articolo (preposto o posposto) e nel latino invece non ve ne è traccia alcuna?
2) perchè tutte le lingue neolatine, con eccezione del rumeno, non conoscono la declinazione se non nei pronomi personali mentre tutti sappiamo che la declinazione di sostantivi ed aggettivi è la caratteristica morfosintattica essenziale e caratterizzante del latino?
3) perchè il latino avrebbe attecchito e sostituito in maniera pressochè totale le supposte lingue autoctone in Dacia (Romania) dove la dominazione romana è durata poco più di un secolo, e non in Britannia, nel Paese Basco, nei territori della ex Yugoslavia, Albania, Bulgaria, Austria, Pannonia, Nordafrica dove è durata almeno 4 secoli?
4) Perchè alcune parole del sardo e di altre lingue neolatine non rispondono secondo i canoni della romanistica classica alla normale evoluzione del latino in quella regione, ma sembrano avere esiti simili e paralleli?
Ai posteri ecc. ecc.
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Infatti le lingue neolatine nn derivano dal latino classico, ma dal latino volgare e bada bene che prima della caduta dell'impero romano la gente comune nn parlava il latino classico perché era ristretto ai poeti e agli uomini di cultura bensì il latino volgare.
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tutte le attestazioni del latino "volgare", cioè popolare, prendi ad esempio Plauto, hanno le caratteristiche generali del latino classico. Le glosse tardo romane o alto-medioevali riguardano perlopiù il lessico, non certo le caratteristiche tipologiche della lingua.
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andromeda
Utente Medio
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Inserito il - 13/10/2010 : 19:29:09
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Comunque resta il fatto che il sardo è una lingua neolatina e che di sicuro c'è un sostrato legato alla lingua prenuragica. Nn possiamo dubitarne. La gente illeterata parlava un latino volgare e anche i letterati lo parlavo nonostante nelle loro opere usassero il latino classico.Bisogna dire poi che il latino è una lingua indoeuropea quindi nelle lingue romanze c'è anche questa componente.
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robur.q
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Inserito il - 14/10/2010 : 13:32:09
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Vi sono due nuovi articoli di Gigi Sanna nel blog di Gianfranco Pintore; è particolarmente interessante il primo, che riporta l'opinione dell'Angius sull'origine della lingua sarda, e che assume nuova luce in base alle teorie di Mario Alinei.
Il secondo articolo riguarda più direttamente il noto cavallo di battaglia del Sanna, con alcuni esempi linguistici che, per miei limiti credo, non mi sono del tutto chiari.
In ogni caso la romanistica tradizionale sta iniziando ad emettere i primi scricchiolii, ed era ora!!!
Troppe incongruenze sono state sottovalutate per obbedire al dogma.
Occorre comunque prudenza ed equilibrio: non si può certo buttare via il bambino con l'acqua sporca del bagnetto.
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Modificato da - robur.q in data 14/10/2010 13:40:41 |
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Turritano
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Inserito il - 14/10/2010 : 23:47:04
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| robur.q ha scritto:
Vi sono due nuovi articoli di Gigi Sanna nel blog di Gianfranco Pintore; è particolarmente interessante il primo, che riporta l'opinione dell'Angius sull'origine della lingua sarda, e che assume nuova luce in base alle teorie di Mario Alinei.
Il secondo articolo riguarda più direttamente il noto cavallo di battaglia del Sanna, con alcuni esempi linguistici che, per miei limiti credo, non mi sono del tutto chiari.
........
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Ho come la sensazione che, e lo noto con piacere, che hai fatto qualche progresso, rispetto a quando sostenevi, più o meno, che tutti i dialetti sono lingue (perdonami se sbaglio)  .
Ho letto anch'io i due articoli da te citati. Devo dire che io, diversamente da te, trovo molto più interessante e credibile il secondo articolo, piuttosto che il primo. Anzi, ho motivo di credere che la "Teoria della Continuità", che non condivido per niente, presenti numerose creppe e offra il fianco a inevitabili obiezioni e critiche logiche
Turritano
PS Stiamo andando ancora una volta OT, ma mi riprometto di riprendere il discorso in una sede più idonea 
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Modificato da - Turritano in data 14/10/2010 23:49:01 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 18/10/2010 : 09:36:46
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| Turritano ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Vi sono due nuovi articoli di Gigi Sanna nel blog di Gianfranco Pintore; è particolarmente interessante il primo, che riporta l'opinione dell'Angius sull'origine della lingua sarda, e che assume nuova luce in base alle teorie di Mario Alinei.
Il secondo articolo riguarda più direttamente il noto cavallo di battaglia del Sanna, con alcuni esempi linguistici che, per miei limiti credo, non mi sono del tutto chiari.
........
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Ho come la sensazione che, e lo noto con piacere, che hai fatto qualche progresso, rispetto a quando sostenevi, più o meno, che tutti i dialetti sono lingue (perdonami se sbaglio) .
Ho letto anch'io i due articoli da te citati. Devo dire che io, diversamente da te, trovo molto più interessante e credibile il secondo articolo, piuttosto che il primo. Anzi, ho motivo di credere che la "Teoria della Continuità", che non condivido per niente, presenti numerose creppe e offra il fianco a inevitabili obiezioni e critiche logiche
Turritano
PS Stiamo andando ancora una volta OT, ma mi riprometto di riprendere il discorso in una sede più idonea
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sei perdonato e anzi santificato, ma non ho affatto cambiato idea: qualsiasi "dialetto" può essere lingua, basta che lo voglia la gente che lo parla! Ci sono innumerevoli esempi storici, dal maltese all'olandese (o neerlandese che di dir si voglia), e non ha molta importanza la data della differenziazione, medioevale per la romanistica tradizionale o del paleolitico superiore per Alinei; in quanto alla TdC, è una proposta di lavoro, e lo stesso autore ammette forti criticità; ma appare molto più credibile dell'invasione indoeuropea dell'età del bronzo.
Cosa non ti convince della TlC?
Che ne dici se apriamo un apposito tread "TlC e lingua sarda"?
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