| Autore |
Discussione |
|
Sardo Randagio
Utente Medio
 |
 Inserito il - 26/11/2010 : 23:02:54
|
| Turritano ha scritto:
5
Altra precisazione: com’era “in origine” il levriero sardo? era alto e slanciato o come il levriero inglese o era più tarchiato? Le opinioni possono sono diverse, ma di certo e tangibile al momento abbiamo solo i pochi esemplari rustici presenti. Disegni? Come ho già avuto modo dire non sono documenti molto chiari perché le proporzioni possono essere non corrispondenti alla realtà. Origine “africana”? Possono anche essere stati portati dall’oriente (non dimentichiamo che i Sardi antichi provenivano dall’Asia (dove esistevano cani levrieri autoctoni (non dimentichiamo il levriero Afgano) e, comunque.anche questa è una ipotesi, ma non una certezza. Cani di tipo levrieroide si notano anche in alcuni bronzetti nuragici e non sembrano particolarmente slanciati. Allora, perché il levriero sardo non poteva avere caratteristiche proprie, diverse dagli “altri”? Essendosi evoluto dai tempi antichissimi nel nostro ambiente, complessivamente diverso da quello africano, secondo le esigenze dei nostri antenati, che richiedevano una maggiore robustezza in accordo con i pochi esemplari rustici ancora presenti? Ognuno può pensarle come crede, portare avanti una sua logica più o meno convincente, ma in mancanza di prove certe, si rimane sempre a livello di ipotesi.
, mi sembra che nessuno abbia detto (e tanto meno il soscritto) che le immissioni di sangue inglese, siano state continue e operate con diversi soggetti. È stato detto invece (e per quanto mi riguarda lo ribadisco) che, in un singolo allevamento, l’introduzione anche di un unico un esemplare estraneo sposti la percentuale dei geni “estranei” negli F1 (per chi non lo sapesse: esemplari di prima generazione) da 0 al 50% e non è poco. Se poi si scelgono dagli F1 soggetti che fenotipicamente assomigliano di più al genitore “estraneo”, e poi nelle generazioni successive si continua a selezionare in quel senso, è comprensibile che le caratteristiche iniziali da cui si era partiti (nella fattispecie, il levriero sardo) vengono notevolmente compromesse (e questo è tanto più valido quanto sono rari i soggetti di quella razza). A un certo punto si avranno dei soggetti belli, molto belli, anzi ammirevoli esteticamente, che però sono sempre il frutto di un “meticciamento”. Dire questo non mi sembra offensivo per nessuno, né per il signor Ruju in persona, né per possessori dei suoi cani Mi sembra solo un fatto inconfutabile.
Tu dici che questo è un discorso sterile? Io non credo, si tratta di una esposizione di vedute diverse, di uno scambio, un confronto di opinioni che come tale non è mai sterile ma permette sempre un reciproco arricchimento. Direi piuttosto che siamo abbondantemente OT.
Che poi qualcuno abbia fatto la stessa operazione, tenendola nascosta, con Fonnesi o Doghi Sardeschi, non lo metto in dubbio e, ovviamente, non approvo. Ma se l’azione è più o meno la stessa, l’effetto sulla massa genetica dei cani di quella razza à trascurabile e irrisoria.
Ma questo in particolare (auspicando di rientrare nel tema: “il Cane Fonnese tra passato e futuro”) è un argomento che andrebbe debitamente approfondito nei prossimi post, investendo eventualmente ciò che intendiamo col termine “purezza”.
In conclusione mi sembra di capire che, da quanto sinora emerso, le discordanze fra le mie opinioni e quelle di Sardo R., siano più apparenti che sostanziali
Saludos
Turritano
|
Ora si tratta di stabilire se secondo noi è più giusto allevare e selezionare basandosi sui fenotipi attuali (viste le differenze si creerebbero diverse fazioni e i conflitti sarebbero alla lunga inevitabili), o ricercare i tratti genetici in comune tra tutte le linee e "ricostruire" l'antico levriero sardo basandosi sulla genetica... un mio amico ha già fatto un lavoro simile e, pur partendo da cani abbastanza "tozzi" e arrivato in un decennio di selezioni ad avere esemplari molto alti e slanciati, senza ricorrere ad incroci di alcun tipo... una cosa interessante è che accoppiando levrieri fulvi prima o poi salta fuori il mantello bianco (gene recessivo nascosto)...
... se vogliamo approfondire il discorso io sono disponibile; ciò che ci tengo a chiarire è che io non parlo mai se non ho qualcosa di concreto da dire; purtroppo al mio amico i levrieri sono stati rubati e non credo che ricomincerà il lavoro da capo e io non ne ho di miei al momento, per cui le mie ricerche sono lente e difficoltose e molti dei dati in mio possesso presentano contraddizioni in quanto le fonti da cui li ho ricevuti sono spesso poco affidabili (non prendo per certo un dato se non lo verifico di persona)... più in là prenderò sicuramente levrieri, procurerò una coppia di ogni linea disponibile (avvalendomi anche di amici che collaborino naturalmente), così potrò fare ricerche più approfondite e dopo un paio d'anni potrò affermare con una buona approssimazione di sapere cosa è un levriero sardo. Per ora ho condiviso con voi il mio pensiero in merito, ma mi sono guardato bene da fare affermazioni certe a riguardo, a parte i dati da me già verificati (pochi al momento); ma sono l'unico che ha parlato di fare ricerche approfondite; quando ho parlato di discussione sterile intendevo questo... è inutile continuare a controbattere con tanti "secondo me" senza che questi vengano avvalorati da ricerche e conseguenti prove!
Confrontiamo un po' i levrieri di diverse linee, concentrandoci sulle similitudini e non solo sulle differenze, una volta individuati i tratti comuni si ha una base per cominciare, altrimenti ognuno seleziona per conto suo e, magari, proprio il tratto distintivo più importante viene escluso in favore di tratti presenti in un' unica linea e perciò sospetti!
... tendo a ingarbugliare un po' i discorsi, ma spero di essere stato chiaro nell'esporre il mio punto di vista!
... magari organizziamo un incontro tra tutti gli interessati al discorso "levrieri" e ci facciamo una bella chiacchierata... il web è un buon mezzo di comunicazione, ma di persona ci si confronta decisamente meglio!
|
|
|
|
Regione  Sardegna ~
Prov.: Nuoro ~
Città: Orosei ~
Messaggi: 160 ~
Membro dal: 03/06/2010 ~
Ultima visita: 07/03/2013
|
 |
|
|
Sardo Randagio
Utente Medio
|
Inserito il - 27/11/2010 : 02:19:26
|
| Turritano ha scritto:
| Sardo Randagio ha scritto:
.........
sento parlare troppo spesso di DNA, il DNA ottenuto dai prelievi fatti nell'ultimo decennio è servito (e servirà) per ricercare una eventuale omogeneità genetica tra gli esemplari diffusi in tutta l'isola, ma non si hanno certezze riguardo l'eventuale purezza dei soggetti su cui sono stati fatti i prelievi
|
Mamma mia quanta carne al fuoco …. Risponderò anche stavolta in diverse puntate
1
Prima di tutto, tranquillo Sardo R., sono profondamente convinto e da prima del Raduno di Orosei, che tu (come me) sei animato da sincera passione per i nostri cani e, in genere, per le tante cose belle e peculiari che fortunata abbiamo in Sardegna 
“sento parlare troppo spesso di DNA, il DNA ottenuto dai prelievi fatti nell'ultimo decennio è servito (e servirà) per ricercare una eventuale omogeneità genetica tra gli esemplari diffusi in tutta l'isola, ma non si hanno certezze riguardo l'eventuale purezza dei soggetti su cui sono stati fatti i prelievi; non a caso si parla di una certa affinità genetica col maremmano”
eh, questo DNA …. Oso dubitare del fatto che, forse, non potresti essere il solo a sapere qualcosa di genetica. Forse anch’io, seppure forse non arrivo al tuo livello, potrei conoscerne quanto basta 
Scusa, non ti seguo:
prima dici che “il DNA ottenuto dai prelievi fatti nell'ultimo decennio è servito (e servirà) per ricercare una eventuale omogeneità genetica tra gli esemplari diffusi in tutta l'isola”
e poi: “ma non si hanno certezze riguardo l'eventuale purezza dei soggetti su cui sono stati fatti i prelievi”
Preciso:
1 La omogeneità di cosidetti “Cani Fonnesi”, fortunatamente e non a caso “diffusi in tutta l’Isola”, non è eventuale né discutibile, ma effettiva e dimostrata. Se mai bisogna vedere quali soggetti bisogna escludere da questa razza. Io personalmente in più di 15 anni, girando in tutta la Sardegna, spacciati per “Fonnese” ne ho visto di tutti colori. Alcuni molto belli, da riconoscersi a prima vista (e questi erano la grande maggioranza) con caratteristiche morfologiche e caratteriali tipiche, altri alquanto diversi, che poco avevano in comune col Fonnese “tipico”, anche se devo dire che i proprietari ammettevano tranquillamente che non erano “puri”.
Lasciamo tempo al tempo e all’Università Turritana l’opportunità di portare avanti questa l’encomiabile ricerca sui Cani Fonnesi e il monitoraggio dei cani censiti e della loro discendenza.
2 chi ha parlato di “purezza” sui soggetti su cui sono stati fatti i prelievi”? Se ti riferisci a me, stai equivocando di brutto.
Intanto, che cosa vuol dire “purezza”? ne vogliamo discutere? L’argomento è interessante
A parte questo, è ovvio che su circa 200 cani censiti (in ogni parte della Sardegna) segnalati come “fonnesi”, qualche discrepanza genetica doveva pur saltare fuori. Questo si vede anche dalla morfologia: come dicevo ci sono cani dati per “fonnesi” che di Fonnese non mostrano molto, anzi alcuni esemplari sono notevolmente diversi dal “Fonnese tipo” (e su questo “tipo”, prevedo una prossima discussione chiarificatrice), quindi non mi sembra il caso di usare una espressione così impegnativa, anche se è molto frequente una empirica e straordinaria omogeneità morfologica su cani presenti, da Nord a Sud, in ogni angolo della Sardegna. Quello presente nel raduno di Orosei, per quanto limitato nel numero, è statisticamente molto indicativo.
Comunque, io ho sempre parlato di affinità più o meno spinta, di una diffusa, evidente e a volte impressionante omogeneità, non di “purezza”, vera e propria, anche se possiamo esserci molto vicini. Si tratta di un cane obiettivamente molto bello e con caratteristiche peculiari.
Turritano
|
Io non sono molto convinto dell'utilità di un riconoscimento da parte dell' ENCI, così come non amo vedere i nostri cani di fronte a giurie e premiazioni; il mio interesse è quello di un appassionato che vuole saperne di più sulle origini dei nostri cani, per cui ho sviluppato un ottimo spirito d'osservazione e dedico molto tempo a ricerche di varia natura per "risalire" agli antenati dei nostri amati cani sardi. Io mi sono fatto un'idea del mio ideale di fonnese e selezionerò in tal direzione, escludendo quei tratti, seppur trascurabili per la maggior parte degli allevatori, che discostano da tale modello. Ho la fortuna di avere un cane che, sebbene non sia esattamente il mio ideale, non presenta tare o difetti (ha qualche difetto secondo il mio personale standard entro cui vorrei selezionare, ma non secondo le proposte "ufficiali"). Detto chiaramente: il mio Astula ha un pochino di giogaia di troppo, una leggerissima depigmentazione delle gengive (mucose e palato sono nerissimi), il contorno degli occhi (un millimetro e mezzo o poco più) è privo di peli e non mi piace... più altre cosette di poco conto, definirli difetti sarebbe decisamente offensivo per lui, ma io sono molto attento ai dettagli! Niente da dire sul carattere di cui sono felicissimo... al raduno ha morso la mano di Samuele (da legato) dopo che Nicola (di Irgoli) l'aveva stuzzicato per mezz'ora facendolo innervosire non poco, ma quando l'ho slegato pochi minuti dopo si è avvicinato alla gente annusando tutti (Samuele compreso) senza mostrare ostilità con nessuno, ma senza dare neanche troppa confidenza; non è il cane killer a cui pensano tanti sentendo parlare di cani fonnesi, ma non è neanche il barboncino affettuoso che cerca coccole da tutti... tollera una carezza da un mio ospite, ma ringhia se lui si prende troppa confidenza! Col bestiame è tranquillissimo e mostra un istinto protettivo molto spiccato. Personalmente lo considero un ottimo punto di partenza per una buona selezione, tra l'altro tra gli ascendenti non si vedono tare (nessuna schiena insellata, nessun prognata o enognato, nessun caso di displasia etc), solo qualche lieve difetto, che lui cmq non presenta! Purtroppo pochi allevatori fanno selezioni di un cero livello, bisognerebbe eliminare le tare gravi un po' troppo frequenti, anche se ciò comporta il sacrificare (con sacrificare alludo all'esclusione dalla riproduzione) molti esemplari esteticamente belli. Tra un po' di anni si passerebbe all'esclusione dei difetti (a differenza delle tare non ne pregiudicano la piena funzionalità per cui li lascerei per ultimi in un discorso di priorità); oggi spesso vengono scartati cani ottimi (talvolta vengono pure soppressi) perchè non piace il colore o, magari, non hanno la stella bianca sul petto e tenuti cani prognatissimi o con schiene insellate da far paura perchè hanno una bella tigratura o il pelo più lunghetto... trovo che certe selezioni siano dannose!
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Nuoro ~
Città: Orosei ~
Messaggi: 160 ~
Membro dal: 03/06/2010 ~
Ultima visita: 07/03/2013
|
|
|
|
Sardo Randagio
Utente Medio
|
Inserito il - 27/11/2010 : 02:28:38
|
| Turritano ha scritto:
| Sardo Randagio ha scritto:
............
non a caso si parla di una certa affinità genetica col maremmano. Purtroppo non è possibile recuperare del DNA dai resti ossei fossili ritrovati in Sardegna ........
|
2
L’”affinità col Maremmano” … questa mi giunge nuova! a questo punto sono curioso: potresti citare la fonte? Poi, se vuoi, ti ripeto che cosa si sa del DNA rilevato dalla ricerca portata avanti (e ancora in corso) dall’Università di Sassari.
Intanto chiariamo bene una cosa: bisogna intendersi sul significato che vogliamo dare alla parola “affinità” (ma anche su altri termini) e poi attenervisi. Non avrebbe molto senso usare questa parola in “modo variabile” a seconda della circostanza. Io definirei il termine sì “affinità” come qualcosa si molto simile, ma nel nostro caso (parlando di DNA) non basta avere qualcosa di simile per parlare di affinità. Quindi escluderei che avere dei dati genetici comuni ad altre razze, possa essere definito come affine: tutte le razze canine, è indubbio e naturale, hanno moltissimi tratti (genetici) in comune. Nel nostro caso, si tratta di vedere invece le caratteristiche peculiari del DNA dei Fonnesi, cioè dei tratti genetici riscontrati in questa razza ma in nessun’ altra razza (o quasi) su cui questo studio è stato effettuato.
“per cui non si hanno certezze neanche sulla reale affinità genetica tra i cani attuali e il cane antico che affiancava i popoli nuragici, ciò che si è visto è che esistevano molossi morfologicamente simili agli attuali fonnesi e doghi”
Attento, neanche questo è stato scritto né pensato da parte mia. Ma credi proprio che io non sappia che il DNA si può ricavare solo dalle cellule e non da minerali? E poi, così, tanto per puntualizzare, non è esatto dire che ”osso” non contiene DNA, tranne che nel “midollo” (osseo, ovviamente): lo contengono anche gli osteociti che (come dice il nome) sono cellule sempre presenti nell’osso fresco
Se leggi bene il mio post precedente. Per chiarire, in sintesi io parlando del DNA dei cani Fonnesi, mi riferivo solo ai cani attuali, non a quelli ormai fossilizzati. Questi ultimi sono invece comparabili a quelli attuali per forma e dimensione. Quanto basta per dimostrare, in barba a quanti ancora si attardano a credere alla leggenda che i cani molossi o molossoidi in Sardegna, sono stati introdotti dai romani. Tutto qua.
Turritano
|
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Nuoro ~
Città: Orosei ~
Messaggi: 160 ~
Membro dal: 03/06/2010 ~
Ultima visita: 07/03/2013
|
|
|
|
Sardo Randagio
Utente Medio
|
Inserito il - 27/11/2010 : 02:37:45
|
| Turritano ha scritto:
| Sardo Randagio ha scritto:
...............
bisogna considerare il grande incremento di scambi commerciali avvenuto dalla fine dell' '800 in poi.
.........
|
3
Altro equivoco (evidentemente, ahimé, non riesco a spiegarmi bene  ):
Io non ho negato, e non nego che scambi commerciali in Sardegna, specialmente riferendoci all’800, ci siano stati. Non ho negato e non nego che dei cani siano arrivati in quel periodo dal continente (e non solo dall’Italia) ma, consistenti o meno, contestavo e contesto il numero in percentuale di questi cani “istranzos” in rapporto a quelli nostrani. facendo osservare che seppure da quel secolo il traffico commerciale fra la Sardegna e il Continente (non solo italiano) era aumentato, rispetto ai secoli precedenti ciò non vuol dire che gli scambi, con arrivi e partenze di merci fosse intenso, continuo e massivo, ma l’incremento era solo “relativo”, cioè rapportato ai secoli precedenti. In altre parole. Per esmplificare, se nel secolo precedente gli scambi commerciali erano pari a 0,1 e nell’’ ‘800 aumentavano a 1 (cifre indicative), si sarebbe avuto un incremento relativo di 10, statisticamente importante, ma in realtà abbastanza misero, in rapporto agli scambi che nel periodo interessavano altre regioni o nazioni.
Questo per quanto riguarda gli scambi commerciali.
Il traffico passeggeri nell’’800 era, per ragioni intuibili, ancora più limitato che non quello delle merci. D’altra parte non è pensabile che, in genere, che questi passeggeri viaggiassero abitualmente con cani al seguito, ma i cani che arrivavano in Sardegna erano ancora di numero più sparuto di quello degli umani. Questo mi sembra incontestabile.
Non contestavo e non contesto che questi cani si siano riprodotti mischiandosi ai cani sardi, ma ho fatto e faccio rilevare che obiettivamente, stante l’ esiguo numero di cani estranei (esiguo in se stesso e ancora di più se rapportato al numero dei cani esistenti in Sardegna che, come attestano fonti scritte, erano straordinariamente numerosi), questo fatto naturale non può aver influito se non in misura trascurabile e irrisoria, sul genoma dei cani sardi nel loro complesso.
Turritano
|
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Nuoro ~
Città: Orosei ~
Messaggi: 160 ~
Membro dal: 03/06/2010 ~
Ultima visita: 07/03/2013
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 12/12/2010 : 18:23:28
|
A tutti gli interessati, guardate qua:
http://www.agraria.org/cani/cane-fonnese.htm
Turritano
|
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
maria
Salottino
Utente Maestro
|
Inserito il - 13/12/2010 : 08:29:26
|
Ciao Turri
Sono i tuoi vero
|
|
|
Redentore - Monte Ortobene
Nuoro
..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
|
Regione  Estero ~
Prov.: Nuoro ~
Città: Belgio ~
Messaggi: 9298 ~
Membro dal: 21/04/2006 ~
Ultima visita: 30/09/2023
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 13/12/2010 : 22:30:19
|
E sì, Maria, sono proprio i miei
Turritano
|
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
maria
Salottino
Utente Maestro
|
Inserito il - 14/12/2010 : 09:48:53
|
| Turritano ha scritto:
E sì, Maria, sono proprio i miei
Turritano
|
Jesssssssss mi sembrava bene di averli riconosciuti ciao Turri
|
|
|
Redentore - Monte Ortobene
Nuoro
..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
|
|
Regione Estero ~
Prov.: Nuoro ~
Città: Belgio ~
Messaggi: 9298 ~
Membro dal: 21/04/2006 ~
Ultima visita: 30/09/2023
|
|
|
|
Perdixeddu
Utente Medio
|
Inserito il - 15/12/2010 : 11:39:45
|
totu togu, mi praxit...una cosa sceti...su fonnesu no est un'arratza italiana!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
100% sardu
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Messaggi: 336 ~
Membro dal: 22/01/2008 ~
Ultima visita: 12/03/2012
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 15/12/2010 : 22:31:41
|
Medas gràxias, Perdixe'
rajone tenes, su crebu e su dolu mannu est ki, prossimmai, sa Sardinia no est un'istadu e totu su ki amus est poshtu imparis a s' italianu 
No podia fagher ateru, ma jà bi l'apo fattu cumpreder su matessi e (mancari in parentisi) bi l'apo iscritu a su cumintzu: "(Sardegna)" :
"Atlante delle razze di Cani
"Cane Fonnese"
Origine, classificazione e cenni storici
Origine: Italia (Sardegna).
Classificazione F.C.I.: Gruppo 2 - cani di tipo Pinscher e Schnauzer
Molossi e cani bovari Svizzeri
Cani da Montagna
...................
È una razza autoctona sarda diffusa da tempo immemorabile in tutta la Sardegna. ......
......... I primi reperti ossei di questa antichissima razza risalgono al periodo prenuragico (Neolitico).
......... "
Turritanu
|
Modificato da - Turritano in data 15/12/2010 22:39:22 |
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
us1111
Utente Medio
|
Inserito il - 24/12/2010 : 18:08:00
|
Pardula 3 mesi.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Barì Sardo ~
Messaggi: 187 ~
Membro dal: 12/01/2008 ~
Ultima visita: 10/12/2013
|
|
|
|
Socio
Utente Normale
|
Inserito il - 25/12/2010 : 11:44:36
|
Molto bello. Viene dai cani di A. Aresu ?
Ne conosci altezza e peso ?
|
|
|
|
|
Regione Estero ~
Città: Zurigo ~
Messaggi: 82 ~
Membro dal: 13/10/2009 ~
Ultima visita: 17/06/2012
|
|
|
|
Socio
Utente Normale
|
Inserito il - 25/12/2010 : 11:48:27
|
Buone Feste a tutti i partecipanti al Forum.
Socio.
|
|
|
|
|
Regione Estero ~
Città: Zurigo ~
Messaggi: 82 ~
Membro dal: 13/10/2009 ~
Ultima visita: 17/06/2012
|
|
|
|
us1111
Utente Medio
|
Inserito il - 26/12/2010 : 09:40:13
|
| Socio ha scritto:
Molto bello. Viene dai cani di A. Aresu ?
Ne conosci altezza e peso ?
|
Si me l'ha data Alessandro, adesso a 100 giorni è alta 40cm e pesa 10 kg esatti. Sembra un cane sveglio.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Barì Sardo ~
Messaggi: 187 ~
Membro dal: 12/01/2008 ~
Ultima visita: 10/12/2013
|
|
|
|
us1111
Utente Medio
|
Inserito il - 26/12/2010 : 19:32:02
|
Questo è il maschio che si è tenuto. Più o meno è alto uguale però come si vede è più robusto, e la testa come è massiccia.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Barì Sardo ~
Messaggi: 187 ~
Membro dal: 12/01/2008 ~
Ultima visita: 10/12/2013
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Tutti i Forum
Il Cane Fonnese, fra passato e futuro
Qui c'è:
