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oltre i limiti
Utente Medio
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 Inserito il - 11/02/2010 : 16:46:07
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(ipotesi di lavoro)
1
Non avendo seguito il dibattito fin dal principio mi sfugge il vostro chiosare puntiglioso sulla popolazione, e sul numero dei nuraghi…ma per il momento non vorrei entrare nell’argomento, e non tanto perché lo ritenga marginale, ma non mi sento sufficientemente informato.
2
Vorrei invece dire qualcosa rispetto alle sepolture.
Avanzavo l’ipotesi che, essendo le sepolture, il più probabile fattore di iniziazione verso la stanzialità potrebbero rappresentare il rapporto primordiale di appartenenza. Molto tempo fa gli ebrei rivendicarono come loro patrimonio la terra dove erano sepolti i loro antenati…come se le sepolture costituisse un nucleo” questo per citare Munford nel suo “la città nella storia”.
La stanzialità tuttavia in Sardegna sembra essere solo parziale, anche se di per se la pastorizia non concede al nomadismo, semmai sottende una struttura organizzativa ancora più solida, di appoggio
Inoltre l’addomesticamento e la convivenza con gli animali porta malattie e dunque una selezione maggiore dei caratteri. Si potrebbe dire che la longevità delle femmine possa essere derivata proprio dal carattere stanziale del loro ruolo:stanzialità/maggiore selezione,a cui va aggiunta la morte per parto. Anche la terra madre potrebbe essere ricondotta non solo alla fertilità e quindi al procreare, ma proprio alla longevità e al possesso carnale del territorio:organizzare la vita comunitaria, sorvegliare e allattare/allevare piccoli di ogni genere, seminare e badare alle pianticelle
3
m’interessa la vostra opinione sull'ipotesi, già enunciata in uno dei miei interventi, che il non approdare della civiltà nuragica a Città, possa derivare dal fatto un altro popolo abbia preso il posto dei i grandi costruttori o semplicemente una parte di esso abbia assunto il controllo. Ma si potrebbe fare una terza ipotesi[a me piace di più] cioè l’ eccessiva specializzazione della popolazione.
Mi spiego.
Il passaggio alla stanzialità non è avvenuto sicuramente in maniera netta, come mostra Jared Diamond nel suo saggio, "Armi,acciaio e malattie";e la sedentarietà non ha significato immediatamente produzione agricola, come sicuramente non è stata una scelta .
D’altra parte come scegliere se non si ha esperienza?
Fra il nomadismo e la sedentarietà , cioè fra i raccoglitori/cacciatori e allevatori/coltivatori, potrebbe esserci stato un lungo periodo , forse confuso, dove è stato necessario muoversi verso una coerente definizione delle gerarchie. Potrebbe essersi formato un complesso sistema in cui si assiste alla nascita della capacità decisionale; un lungo periodo di presa di possesso , anche perché la sedentarietà limita, all’inizio, le possibilità di disporre di cibo
Le comunità sarde, sicuramente non molto numerose, avevano sicuramente un limite ambientale:il territorio contenuto dal mare. Lo spazio d’uso era dunque fortemente circoscritto e questo potrebbe aver portato a una conoscenza capillare del territorio. Dunque la specificità delle comunità Sarde poteva proprio essere naturale conseguenza dell’isolamento come forza aggregante.
Inoltre, i Shardana era un popolo guerriero, ci sono i documenti che li indicano presenti in diversi luoghi del mediterraneo e non solo
Questi elementi potrebbe aver indotto una radicale specializzazione provocando una gerarchizzazione forte dei poteri fra individui stanziali e individui nomadi, mentre gli allevatori potrebbero rappresentare i connettori: il legame libero con il territorio
Ma una comunità così organizzata come avrebbe potuto rappresentarsi?
I manufatti edilizi potrebbero non rappresentare la forma societaria, il complesso di regole che determinano l’essere stanziali. Questi manufatti potrebbero essere il legame d’uso con il territorio, una sorta di sistema di comunicazione veloce fra i diversi poteri e le diverse realtà produttive: la comunità matriarcale e la produzione agricola+ l’allevamento + la metallurgia ovvero matriarche +pastori+guerrieri
I nuraghi potrebbero rappresentare“servi muti”/ “divinita”[forse privi di un concetto di Dio], capaci di vigilare, capaci di creare un legame con il territorio, capaci di comunicare oltre il tempo e lo spazio: la grande madre che contiene e protegge/ luoghi immutabili di appartenenza.
Aiutati dall’essere Isola, dalla mancanza di animali feroci o velenosi, non fu necessario coniugare il possesso del territorio[ si ricorda che sino alla legge delle chiudende in Sardegna non esisteva la proprietà ] ma stabilire con esso un rapporto di costante coscienza di se
(segue)
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Modificato da - oltre i limiti in data 11/02/2010 16:59:54 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 11/02/2010 : 17:08:13
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bravo Oltreilimiti, i tuoi ragionamenti mi intrigano sempre più!
permettimi però di correggerti su un punto marginale: la legge delle chiudende ha privatizzato parte dei "cumonales" cioè dei terreni comunitari, peraltro non tutti (ne esistono ancora in vari comuni); i suddetti terreni non erano di proprietà privata ma di fatto erano gestiti dai gruppi familiari come tale a suon di schioppettate!
I terreni comunali sono prevalentemente nelle zone montuose e in linea teorica doveva garantire gli usi civici alle famiglie meno abbienti; gli usi garantiti erano il pascolamento, il legnatico, il ghiandatico (per i procceddeddus) e parzialmente anche colture annuali.
Ma le zone di pianura erano e sono sempre state sotto il regime della proprietà privata, sia pure sottoposta alle regole comunitarie della rotazione annuale, proprio per garantire ai pastori l'uso di una parte del territorio. Tali terreni erano di proprietà ma non erano "cungiaus", recintati, per permettere l'accesso del bestiame. Difficilmente chi era agricoltore era anche pastore.
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Modificato da - robur.q in data 11/02/2010 17:10:22 |
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oltre i limiti
Utente Medio
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Inserito il - 11/02/2010 : 19:14:47
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Riprendo il punto 2 –sepolture-
L’arredo ricco o povero, per quel poco che capisco, da principio non é sempre da ricollegarsi allo stato sociale, ma al valore che una comunità affida al luogo della vita dei morti
La vita dopo la morte è considerata quasi sempre simmetrica alla vita prima della morte fatta eccezione per il mutato rapporto con la deità. Naturalmente simmetria non significa continuità, Il corredo era necessario soprattutto nel momento del trapasso e delle prove: era strumentale al passaggio!
La precisazione,tuttavia, non tanto per ampliare il punto 2, ma per porre un’altra domanda: perché riunirsi intorno a una tomba?
Rappresentando, il luogo dei morti, la prima forma di stanzialità si può avanzare l’ipotesi che potesse servire proprio per stabilire valenze gerarchiche. Questo sembra essere un passaggio fondamentale: la città prima ancora di diventare permanente luogo residenziale è luogo temporaneo di riunione. In Sardegna questi luoghi sono riconoscibili e forse le feste campestre tramandateci, prima ancora di essere feste a un dio o a un santo erano proprio i luoghi di riunione periodiche. “Il magnete viene prima del contenitore” , scrive ancora Munford, “e la sua capacità di attrarre a se in non residenti per rapporti reciproci e per stimoli spirituali, oltre che per commerciare, resta una delle caratteristiche essenziali delle città, una testimonianza del suo innato dinamismo in opposizione alla forma più rigida e più chiusa in sé stessa del villaggio, eminentemente ostile ai forestieri”
(segue)
Grazie robur. La tua precisazione informa ancora meglio il valore dinamico del sistema di relazioni di una comunità in assenza di proprietà individuali
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Modificato da - oltre i limiti in data 11/02/2010 19:19:01 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 11/02/2010 : 19:24:18
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| Faulas ha scritto:
......
Ciò per non annoiare gli astanti! Bada bene,non nego l' esattezza della tua semplice formula matematica: critico solo il fatto che nel tirare le tue somme non tieni conto di dinamiche e fattori non condensabili in cifre. Allo scopo ti suggerisco di elaborare un equazione complessa con più incognite che numeri.
Saludos
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Faulas,
ti riporto al tema della discussione con un altro frequentatore del blog che si offende quindi non lo nomino, così vediamo di che si parla.
1) si parlava di densità di popolazione;
2) ho affermato (e nessuno l’ha smentito) che le risultanze stratigrafiche indicano una densità compatibile con le fasce basse delle densità stimate per alcune aree dell’Europa continentale, ma soprattutto:
3) ho fatto notare che la densità di popolazione cresce dopo la fine dell’edificazione delle torri (anche questo non contestato);
A questo punto, un frequentatore del blog di cui non si può fare il nome altrimenti si offende, ha affermato che è la presenza dei nuraghi ad indicare una densità di popolazione molto elevata, ed io gli ho fatto notare che la presenza dei nuraghi da sola non giustifica necessariamente una densità elevata, perché i 7000 nuraghi sono stati edificati in un largo lasso di tempo (*) e basta farne una quindicina l’anno per mezzo millennio per ottenerne alla fine 7000 (**).
Mi dici cosa c’entra la formula più complicata? Che formula vuoi? Di che dinamiche parli?
Il fatto è che non ci sono evidenze stratigrafiche di elevate densità di popolazione, ecco il punto, ed allora ricorrere alla presenza dei nuraghi è fuorviante.
Le risposte che sono arrivate sono ipotesi basate:
1) su fantomatiche entità abitative che non si trovano;
2) su teorie che cozzano contro i risultati stratigrafici;
3) l’affermazione (tua) che magari ci sono stati luoghi dove ne hanno fatto tre tutti assieme (cosa c’entra???)
Per cui : di che parli?
(*) ti faccio anche notare che il lasso di tempo si sta dilatando in base agli ultimi risultati stratigrafici (cosa che mi fa piacere perché anch’io ho delle suggestioni e secondo me l’edificazione è partita attorno all’inizio del secondo millennio)
(**) e poi si è anche scoperto che non ha neppure un’ipotesi su quante risorse occorressero per edificare una torre (media), ed infatti ci sta ragionando adesso.
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desi
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 11/02/2010 : 20:07:21
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| desi satta ha scritto:
1) si parlava di densità di popolazione;
2) ho affermato (e nessuno l’ha smentito) che le risultanze stratigrafiche indicano una densità compatibile con le fasce basse delle densità stimate per alcune aree dell’Europa continentale, ma soprattutto:
3) ho fatto notare che la densità di popolazione cresce dopo la fine dell’edificazione delle torri (anche questo non contestato);
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come non contestate? mi pare che tutti stiano contestando i tuoi procedimenti logici...
il punto 3 è semplicemente un trend generale. mi sfugge totalmente quale sia il nesso con la "fine dell'edificazione dei nuraghi"
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 11/02/2010 : 20:31:42
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| oltre i limiti ha scritto:
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Riprendo il punto 2 –sepolture-
L’arredo ricco o povero, per quel poco che capisco, da principio non é sempre da ricollegarsi allo stato sociale, ma al valore che una comunità affida al luogo della vita dei morti
La vita dopo la morte è considerata quasi sempre simmetrica alla vita prima della morte fatta eccezione per il mutato rapporto con la deità. Naturalmente simmetria non significa continuità, Il corredo era necessario soprattutto nel momento del trapasso e delle prove: era strumentale al passaggio!
La precisazione,tuttavia, non tanto per ampliare il punto 2, ma per porre un’altra domanda: perché riunirsi intorno a una tomba?
Rappresentando, il luogo dei morti, la prima forma di stanzialità si può avanzare l’ipotesi che potesse servire proprio per stabilire valenze gerarchiche.
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Infatti è proprio così, o almeno così la intendono in tanti. cmq permettimi di dire che oltre al significato religioso , anche il corredo oltre che il monumento ha significato gerarchico. Ad Atene i ricchi si facevan seppellire senza corredo. a Micene i grandi re avevano un enorme corredo, sopratutto quelli della micene arcaica con le tomba a fossa.
Il punto è che agli esordi di una civiltà bisogna rivendicare il rango sociale facendone sfoggio nelle sepolture.
quando il potere si è consolidato, si fa ameno del corredo.
quindi bisogna distinguere, se si può, per fasi. Il dscorso sulle valenze religiose del corredo è apprezzabile, ma quando il corredo è previsto, da una data civiltà in un dato periodo si registrano tramite i manufatti tutte le differenze di censo che vuoi:
un esempio banale: le barche del sole dei faraoni e quelle dei sudditi..
quando il corredo non è previsto allora sorgono i problemi...
nel caso sardo annaspiamo tra riutlizzo delle TdG e poi dal ferro non previsione del corredo, tranne pochi oggetti simbolici nuragici o meno.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 11/02/2010 : 20:54:47
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| oltre i limiti ha scritto:
Vorrei invece dire qualcosa rispetto alle sepolture.
Avanzavo l’ipotesi che, essendo le sepolture, il più probabile fattore di iniziazione verso la stanzialità potrebbero rappresentare il rapporto primordiale di appartenenza. Molto tempo fa gli ebrei rivendicarono come loro patrimonio la terra dove erano sepolti i loro antenati…come se le sepolture costituisse un nucleo” questo per citare Munford nel suo “la città nella storia”.
La stanzialità tuttavia in Sardegna sembra essere solo parziale, anche se di per se la pastorizia non concede al nomadismo, semmai sottende una struttura organizzativa ancora più solida, di appoggio
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ora ho capito grazie. e grazie pure d'aver portato il Munford nel dibattito, forse ci ritorneremo su. Fammi capire ancora meglio, vuoi far rientrare i nuragici nel paradigma che Munford costruisce sul caso ebraico?
Credo si debba allora tener presente come le TdG non nascano di sana pianta ma a partire dalle allé couvert, presenti in Sardegna e altrove.
dunque la prima "iniziazione" come tul'hai definita va a ricadere nel periodo delle Allè
con le TdG monumentali siamo gia in una fase in cui l'insediamento (i famosi villaggi del bronzo medio...) è ormai saldo e stabile, ed il cui scopo, oltre a quello puramente religioso, non è quello di rmarcare il possesso del territorio ma di rinsaldare dopo ogni decesso, la gerarchia sociale, qualsiasi essa fosse.
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m’interessa la vostra opinione sull'ipotesi, già enunciata in uno dei miei interventi, che il non approdare della civiltà nuragica a Città, possa derivare dal fatto un altro popolo abbia preso il posto dei i grandi costruttori o semplicemente una parte di esso abbia assunto il controllo. Ma si potrebbe fare una terza ipotesi[a me piace di più] cioè l’ eccessiva specializzazione della popolazione. |
per me il periodo in cui si è gia delineata una gerarchia sociale è quello nuragico del bronzo medio. opere come quelle richiedono una certa organizzazione e gerarchia sociali. altrimenti si sarebbe sempre rimasti agli esordi del nuraghe (quale esso sia non èoggetto di questa discussione).
| Inoltre, i Shardana era un popolo guerriero, ci sono i documenti che li indicano presenti in diversi luoghi del mediterraneo e non solo
Questi elementi potrebbe aver indotto una radicale specializzazione provocando una gerarchizzazione forte dei poteri fra individui stanziali e individui nomadi, mentre gli allevatori potrebbero rappresentare i connettori: il legame libero con il territorio |
scusa ma è da un po che parli di nuragici e shardana...potresti chiarire meglio chi siano gli e gli altri per te? altrimenti non riesco davvero a seguirti..
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Modificato da - DedaloNur in data 11/02/2010 21:01:09 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 11/02/2010 : 20:54:51
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| DedaloNur ha scritto:
| oltre i limiti ha scritto:
4
Riprendo il punto 2 –sepolture-
L’arredo ricco o povero, per quel poco che capisco, da principio non é sempre da ricollegarsi allo stato sociale, ma al valore che una comunità affida al luogo della vita dei morti
La vita dopo la morte è considerata quasi sempre simmetrica alla vita prima della morte fatta eccezione per il mutato rapporto con la deità. Naturalmente simmetria non significa continuità, Il corredo era necessario soprattutto nel momento del trapasso e delle prove: era strumentale al passaggio!
La precisazione,tuttavia, non tanto per ampliare il punto 2, ma per porre un’altra domanda: perché riunirsi intorno a una tomba?
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Infatti è proprio così, o almeno così la intendono in tanti. cmq permettimi di dire che oltre al significato religioso , anche il corredo oltre che il monumento ha significato gerarchico. Ad Atene i ricchi si facevan seppellire senza corredo. a Micene i grandi re avevano un enorme corredo, sopratutto quelli della micene arcaica con le tomba a fossa.
Il punto è che agli esordi di una civiltà bisogna rivendicare il rango sociale facendone sfoggio nelle sepolture.
quando il potere si è consolidato, si fa ameno del corredo.
quindi bisogna distinguere, se si può, per fasi. Il dscorso sulle valenze religiose del corredo è apprezzabile, ma quando il corredo è previsto, da una data civiltà in un dato periodo si registrano tramite i manufatti tutte le differenze di censo che vuoi:
un esempio banale: le barche del sole dei faraoni e quelle dei sudditi..
quando il corredo non è previsto allora sorgono i problemi...
nel caso sardo annaspiamo tra riutlizzo delle TdG e poi dal ferro non previsione del corredo, tranne pochi oggetti simbolici nuragici o meno.
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in effetti a S.Vittoria di Serri ci sono una via e una piazza lastricata: si può definire una "cittadella" religiosa
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 11/02/2010 : 21:05:05
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| | el caso sardo annaspiamo tra riutlizzo delle TdG e poi dal ferro non previsione del corredo, tranne pochi oggetti simbolici nuragici o meno. |
mi autoquoto perchè ho dimenticato una cosa fondamentale... tranne poche tombe a pozzetto (Antas, Prama, e forse un terzo gruppo) nel IX secolo, le tombe "nuragiche" scompaiono..proprio non se ne trovano più che io sappia.
alcuni corredi nuragici furono trovati nelle tombe di Tharros, dunque ...e lo so che causerò casino, certo si può dire che i nuragici non giunsero allo stadio urbano,
ma i sardi?
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oltre i limiti
Utente Medio
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Inserito il - 11/02/2010 : 23:00:57
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5
Dedalo Nur ha scritto
“…certo si può dire che i nuragici non giunsero allo stadio urbano,
ma i sardi?”
Quando parlo di “peculiare gerarchizzazione” intendo dire che in Sardegna sembra delinearsi una città territorio [definizione stretta,qualcosa di simile a quanto avviene oggi con la globalizzazione]: non è importante la vicinanza fisica quanto la capacità di comunicare velocemente.
La comunicazione è tesa a relazioni responsabilmente libere in altre parole, piena coscienza della possibilità del se. La conseguenza di queste scelte è un’accentuata specializzazione. [un esempio, forse esasperato ma efficace a mio parere: in tempi più vicino a noi, l’uso , nei costumi di tessuti provenienti da culture l’untane , e non prodotto in proprio potrebbe proprio indicare questo carattere fortemente gerarchizzato e specializzato]
A causa della morfologia e della sua natura di Isola, le comunità sembrano utilizzare l’isolamento[piccole comunità matriarcali, stanziali, sparse nel territorio, pastori isolati nomadi, guerrieri/metallurgici] come condizione di stabilità. Il cemento trae la forza da un sistema di comunicazione veloce, dato dai grandi manufatti nuragici e dai pastori, profondi conoscitori del territorio, Questi ultimi, verosimilmente, fungevano da connettivo.
A mio avviso tutto ciò è stato possibile proprio per la mancanza della proprietà individuale e forse l’assenza[ma questo è da verificare] di una sovrastruttura religiosa. Dio, forse unico, non è l’assoluto, ma la continuità (il culto dell’acqua), e dunque l’individuo non è la stanzialità ma il movimento, la scelta dinamica che lo pone altro rispetto alla Natura.
Anche qui la scelta de l’isolamento pone il singolo individuo in una relazione diretta con il naturale e le proprie capacità di governare le risorse che il proprio sistema muscolare riesce a governare.
I sardi sono diventati cittadini?
Una risposta semplificata potrebbe essere ,Si. Una risposta più articolata , ma sintetica, potrebbe essere No, perché il sistema di relazione supera il concetto di città come è stato inteso sino a …domani.!
(segue)
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/02/2010 : 10:25:35
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Oltre i Limiti, il tuo punto di vista socio-antropologico (mi pare questo il tuo indirizzo) ci arricchisce, ma ti chiedo, se puoi, di semplificare un poco i tuoi post continuo a faticare; Magari avrai fretta di scivere come spesso ce l'ho io...quindi certi passaggi oscuri sono dovuti a questo.. e probabilmente visto che nessun altro ha null da obiettare il problema è solo mio e dovuto alla mia stupidità..
però per quanto mi riguarda, non so se sia prudente risponderti o meno: da un lato temo di non aver capito, dall'altro mi pare che il tuo discorso sia ricco di contraddizioni e presupposti dati per certi, lasciati sullo sfondo...
| | La comunicazione è tesa a relazioni responsabilmente libere in altre parole, piena coscienza della possibilità del se. La conseguenza di queste scelte è un’accentuata specializzazione. |
dei passi in grassetto mi sfugge il significato..
| | nei costumi di tessuti provenienti da culture l’untane , e non prodotto in proprio potrebbe proprio indicare questo carattere fortemente gerarchizzato e specializzato |
anche qui non mi è chiaro cosa intendi. Quali costumi non prodotti in proprio? cosa vuoi dire?
| A causa della morfologia e della sua natura di Isola, le comunità sembrano utilizzare l’isolamento[piccole comunità matriarcali, stanziali, sparse nel territorio, pastori isolati nomadi, guerrieri/metallurgici] come condizione di stabilità. Il cemento trae la forza da un sistema di comunicazione veloce, dato dai grandi manufatti nuragici e dai pastori, profondi conoscitori del territorio, Questi ultimi, verosimilmente, fungevano da connettivo.
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qui noto una prima contraddizione: stiamo parlando di insediamenti isolati... o comunicanti tra loro?
cmqq mi pare di capire che tu stia rispolverando l'ipotsi di nuraghi come torri di vedetta-comunicazione..giusto?
| | A mio avviso tutto ciò è stato possibile proprio per la mancanza della proprietà individuale e forse l’assenza[ma questo è da verificare] di una sovrastruttura religiosa. |
Sovrastruttura religiosa nel senso Marxista?
Non credo di poter esser d'accordo sulla mancanza di proprietà privata.
Anzitutto è meglio evitare di parlarne senza distinzioni cronologiche, quasi in illo tempore come si fa per i miti. Consideriamo soltanto il bronzo recente finale, pertinente all'ogeetto del3d di robur
i c.d. capi tribù nuragici (o post nuragici) e i guerrieri denunciano uno status aristocratico. Un opera come quella dei giganti di monte prama, richiede disponibilità di risorse, tanto per fare un esempio. è inoltre rivendicazione di un territorio, e di un epica, che evidenemtne possedeva una sua giustificazione guerresca, religiosa, economica. non conosciamo il loro ordinamento giuridico (le famose incognite..) per cui si potrebbe pure immaginare che l'istituto della proprietà privata coesistesse con il principio comunitario.
Anzi il commercio con le altre sponde del mediterraneo determina un accentramento dele risorse.
Secondo me, troviamo conferma in questo nella sepoltura del c.d. guerriero di Sardara. Una delle rare sepoltre post-nuragiche sin qui trovate.
Inoltre il maggior accentramento è (forse) visibile nella diminuzione, secondo intenzionale dell'edilizia cultuale, probabilmente per accentrare il potere. Un unico pozzo sacro per fare un esempio, sorge al centro di 3 importanti nuraghi complessi in quel di Barumini.
il culto e il cerimoniale cambiano, mantengono alla loro base sempre il Nuraghe, ma prevedono il sorgere di grandi santuari c.d. "federati", la cui influenza fu senza dubbio pan-sarda. Essi non potevano non avere anche una influenza politica. Serri, Su romanzesu, non sono troppo distanti da un "oppida". Da questo punto di vista, l'idelogia connessa ai pozzi sacri, ma pure quella dei nuraghi che ne è alla base, implica una società isolana tutt'altro che frazionata. la differenza, ma è una mia personalissima ipotesi, è che l'ideologia connessa ai pozzi sacri sia intesa a sviluppare una più forte gerarchia entro la società nuragica post-nuragica. D'altronde i pozzi sacri sorgono a partire dal 1300 a.C. (per es. Ballao)e questo è periodo di grandi guerre. esiste per me una chiara ideologia della guerra nei santuari predetti..
| | Dio, forse unico, non è l’assoluto, ma la continuità (il culto dell’acqua), e dunque l’individuo non è la stanzialità ma il movimento, la scelta dinamica che lo pone altro rispetto alla Natura. |
cioé?
un consiglio spassionato....non leggare certi culti a certe idee filosofiche..
| I sardi sono diventati cittadini?
Una risposta semplificata potrebbe essere ,Si. Una risposta più articolata , ma sintetica, potrebbe essere No, perché il sistema di relazione supera il concetto di città come è stato inteso sino a …domani.!
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.....attendo chiarimenti anche su questa frase...
naturalmente per sardi intendo i post-nuragici
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Modificato da - DedaloNur in data 12/02/2010 10:35:02 |
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Utente Senior
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Inserito il - 12/02/2010 : 11:17:59
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| DedaloNur ha scritto:
naturalmente per sardi intendo i post-nuragici
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Scusa Dedalo ma vorrei fossi un poco più esplicito, giusto per non continuare con la solita tiritera di chi fossero i sardi, chi i nuragici, e chi i shardana. Propongo alcuni paletti, aggiustali secondo le tue idee e poi ripartiamo:
Sardi dalla cultura di Ozieri (domus de janas) a oggi.
Al loro interno i Nuragici (ossia i costruttori di torri): dal XVIII al Ferro.
Al loro interno le vicende dei Shardana guerrieri: Dal XIV al XI a.C.
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Faulas
Nuovo Utente
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Inserito il - 12/02/2010 : 13:55:37
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| desi satta ha scritto:
| Faulas ha scritto:
......
Ciò per non annoiare gli astanti! Bada bene,non nego l' esattezza della tua semplice formula matematica: critico solo il fatto che nel tirare le tue somme non tieni conto di dinamiche e fattori non condensabili in cifre. Allo scopo ti suggerisco di elaborare un equazione complessa con più incognite che numeri.
Saludos
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Faulas,
ti riporto al tema della discussione con un altro frequentatore del blog che si offende quindi non lo nomino, così vediamo di che si parla.
1) si parlava di densità di popolazione;
2) ho affermato (e nessuno l’ha smentito) che le risultanze stratigrafiche indicano una densità compatibile con le fasce basse delle densità stimate per alcune aree dell’Europa continentale, ma soprattutto:
3) ho fatto notare che la densità di popolazione cresce dopo la fine dell’edificazione delle torri (anche questo non contestato);
A questo punto, un frequentatore del blog di cui non si può fare il nome altrimenti si offende, ha affermato che è la presenza dei nuraghi ad indicare una densità di popolazione molto elevata, ed io gli ho fatto notare che la presenza dei nuraghi da sola non giustifica necessariamente una densità elevata, perché i 7000 nuraghi sono stati edificati in un largo lasso di tempo (*) e basta farne una quindicina l’anno per mezzo millennio per ottenerne alla fine 7000 (**).
Mi dici cosa c’entra la formula più complicata? Che formula vuoi? Di che dinamiche parli?
Il fatto è che non ci sono evidenze stratigrafiche di elevate densità di popolazione, ecco il punto, ed allora ricorrere alla presenza dei nuraghi è fuorviante.
Le risposte che sono arrivate sono ipotesi basate:
1) su fantomatiche entità abitative che non si trovano;
2) su teorie che cozzano contro i risultati stratigrafici;
3) l’affermazione (tua) che magari ci sono stati luoghi dove ne hanno fatto tre tutti assieme (cosa c’entra???)
Per cui : di che parli?
(*) ti faccio anche notare che il lasso di tempo si sta dilatando in base agli ultimi risultati stratigrafici (cosa che mi fa piacere perché anch’io ho delle suggestioni e secondo me l’edificazione è partita attorno all’inizio del secondo millennio)
(**) e poi si è anche scoperto che non ha neppure un’ipotesi su quante risorse occorressero per edificare una torre (media), ed infatti ci sta ragionando adesso.
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Desi,non ti rispondo punto per punto solo per non falsare l' alveo della discussione e riassumo brevemente quanto ho affermato:
Il discorso sulla densità abitativa basato sul poco scavato(con metodo)è riduttivo perchè ci può fornire un dato "generalissimo" che non può essere lo specchio della realtà nuragica . Se limitiamo il discorso alle strutture nuragiche ascrivibili al bronzo-medio e recente la cosa diventa ancora più fuorviante in quanto c'è veramente poco di indagato rispetto a quanto censito, e troppo ancora deve venire alla luce.E ancora:il protourbanesimo del nuragico è,ad oggi ,riscontrabile solo in in alcuni (non in tutti)siti ampiamente indagati:non lo dico io ma i dati di scavo.
La densità aumenta nell' età del ferro:dato incontestabile (in un millennio senza cataclismi e epidemie trattasi di normale crescita demografica);ma allo scopo del discorso in oggetto cosa può aggiungere o togliere questo dato?Cosa può dirci sul "protourbanesimo" nel bronzo sardo? Che fossero 50.000 o 250.000 individui? Di base noi sappiamo che alcuni centri nuragici mostrano connotazioni"protourbane".Sappiamo che questo tipo di connotazioni si riscontrano in realtà abitative longeve,solitamente connesse a un nuraghe(costruito precedentemente ma "revisionato nella struttura). Queste realtà non escludevano l' esistenza e sopravvivenza di forme abitative rurali nell' ambito della medesima entità territoriale in esame. ma non sappiamo quante erano,com'erano non avendo dati di indagine o intellegibilità piena dei siti. Ho citato il dorgalese perchè è una di quelle zone in cui si dimostra come la forma rurale svincolata dall' accentramento abitativo al nuraghe,fosse privilegiata. Ogni zona ha una sua chiave di lettura peculiare,che il dato relativo alla densità(espressa in termini di proporzione tra num. nuraghi e anni di edificazione) non esprime. Insomma con la media qualcosa sfugge.
La densità "media" poteva essere bassa;la densità "locale" alta, tanto da essere discordante con il dato medio. E perchè alta? Ragioni di maggiore sviluppo economico e sociale. Con questo spero di aver reso il concetto("..l’affermazione (tua) che magari ci sono stati luoghi dove ne hanno fatto tre tutti assieme (cosa c’entra???))
Sostanzialmente son d' accordo con il tuo periodo:"..la presenza dei nuraghi da sola non giustifica necessariamente una densità elevata[/b], perché i 7000 nuraghi sono stati edificati in un largo lasso di tempo (*) e basta farne una quindicina l’anno per mezzo millennio per ottenerne alla fine 7000 (**)."
Non concordo su: " fantomatiche entità abitative che non si trovano". Non si indagano il verbo più adatto.Fantomatiche l' aggettivo più sbagliato.Guarda Abini com' è venuta alla luce......
Saludos
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 12/02/2010 : 19:13:03
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Faulas ha scritto:
Desi,non ti rispondo punto per punto solo per non falsare l' alveo della discussione e riassumo brevemente quanto ho affermato:
Il discorso sulla densità abitativa basato sul poco scavato(con metodo)è riduttivo perchè ci può fornire un dato "generalissimo" che non può essere lo specchio della realtà nuragica . Se limitiamo il discorso alle strutture nuragiche ascrivibili al bronzo-medio e recente la cosa diventa ancora più fuorviante in quanto c'è veramente poco di indagato rispetto a quanto censito, e troppo ancora deve venire alla luce.E ancora:il protourbanesimo del nuragico è,ad oggi ,riscontrabile solo in in alcuni (non in tutti)siti ampiamente indagati:non lo dico io ma i dati di scavo.
La densità aumenta nell' età del ferro:dato incontestabile (in un millennio senza cataclismi e epidemie trattasi di normale crescita demografica);ma allo scopo del discorso in oggetto cosa può aggiungere o togliere questo dato?Cosa può dirci sul "protourbanesimo" nel bronzo sardo? Che fossero 50.000 o 250.000 individui? Di base noi sappiamo che alcuni centri nuragici mostrano connotazioni"protourbane".Sappiamo che questo tipo di connotazioni si riscontrano in realtà abitative longeve,solitamente connesse a un nuraghe(costruito precedentemente ma "revisionato nella struttura). Queste realtà non escludevano l' esistenza e sopravvivenza di forme abitative rurali nell' ambito della medesima entità territoriale in esame. ma non sappiamo quante erano,com'erano non avendo dati di indagine o intellegibilità piena dei siti. Ho citato il dorgalese perchè è una di quelle zone in cui si dimostra come la forma rurale svincolata dall' accentramento abitativo al nuraghe,fosse privilegiata. Ogni zona ha una sua chiave di lettura peculiare,che il dato relativo alla densità(espressa in termini di proporzione tra num. nuraghi e anni di edificazione) non esprime. Insomma con la media qualcosa sfugge.
La densità "media" poteva essere bassa;la densità "locale" alta, tanto da essere discordante con il dato medio. E perchè alta? Ragioni di maggiore sviluppo economico e sociale. Con questo spero di aver reso il concetto("..l’affermazione (tua) che magari ci sono stati luoghi dove ne hanno fatto tre tutti assieme (cosa c’entra???))
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Faulas cosa cambia? Certo che ci sono variazioni locali di densità. Ci devono essere, ovviamente, e ci devono essere anche nel tempo (se rileggi il mio primo post, vedrai che ho detto due volte, come la deviazione standard debba essere alta. Ci sarà un motivo, no?)
Però la densità media resta quella, o, se vuoi, la popolazione globale dell'Isola (con la 'I' maiuscola).
Non ti ripeto il post precedente perché non ha senso: le tue considerazioni precedenti combaciano con le mie, e precisamente che i dati disponibili (che tu puoi considerare pochi o tanti, e a me non interessa perché non ho usato questo argomento) vanno nella direzione di cui ti parlavo.
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Sostanzialmente son d' accordo con il tuo periodo:"..la presenza dei nuraghi da sola non giustifica necessariamente una densità elevata[/b], perché i 7000 nuraghi sono stati edificati in un largo lasso di tempo (*) e basta farne una quindicina l’anno per mezzo millennio per ottenerne alla fine 7000 (**)."
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Non concordo su: " fantomatiche entità abitative che non si trovano". Non si indagano il verbo più adatto.Fantomatiche l' aggettivo più sbagliato.Guarda Abini com' è venuta alla luce......
Saludos
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Mi riferivo al fatto che per ora non sono saltate fuori (fatto incontestabile, dunque nessun archeologo può tenerne conto). Vorrai convenire con me, che a ragionare sulle cose che ‘non ci sono ma potrebbero esserci’ si può dire tutto ed il contrario di tutto, come fanno i FantaX). Tu puoi avere un parere, io un altro, l’Innominabile un altro ancora: a parte litigare ed offendersi vicendevolmente non si ottiene altro (ma ci sono quelli che ci campano). Si tratta della linea di demarcazione tra scienza e fantascienza: nel primo caso usi i dati che la stratigrafia ti propone, nel secondo la fantasia. (Da cui il mio uso del termine fantomatico). E comunque, sebbene tu continui a dire che i nuraghi indagati sono pochi, ti suggerirei di dare uno sguardo alla cartina del sito della R.A.S. che riporta nome e ubicazione dei nuraghi scavati. Vedrai che sono distribuiti con buona uniformità e riguardano lo spettro completo del mezzo millennio di cui parlavamo. Permettimi una battuta: ma di tutti quelli che hanno scavato, se davvero ci fossero state tutte queste fantomatiche città… possibile che non ne sia saltata fuori neppure una?
Sul fatto che gli archeologi ‘non cerchino’, semplicemente non sono d’accordo. Mi permetto di dirti che forse non conosci i metodi che portano alla scelta di un sito da investigare. Se un archeologo subodorasse la possibilità di dire qualcosa di veramente nuovo, sarebbe difficile tenerlo lontano da un sito: andrebbe a scavarci di notte con le unghie!
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desi
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 12/02/2010 : 19:41:44
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Il concetto di città, molto fumoso e di fatto non ancora definito inequivocabilmente, non può essere applicato al periodo nuragico. Non sarà mai possibile scavare una città nuragica, per il semplice fatto che l'organizzazione sociale dell'epoca non spingeva verso l'accentramento in grossi centri abitativi. Le comunità avevano un'economia differente da quella che oggi hanno le città. Non riesco a seguire desi quando afferma:
ma di tutti quelli che hanno scavato, se davvero ci fossero state tutte queste fantomatiche città… possibile che non ne sia saltata fuori neppure una?
Non salterà mai fuori...almeno come quella che intendi con i tuoi ragionamenti che seguono l'ottica moderna.
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