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Nicola76
Utente Medio
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 Inserito il - 24/03/2010 : 09:34:45
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Ahimè, ho detto che non m'importa granché del sardo e sono diventato, per questo stesso fatto, un tuo mortale nemico. E a questo punto non c'è verso di ragionare...
Perdonami, carissimo, ma hai sistematicamente frainteso tutto. In alcuni casi anche con degli errori ridicoli (tipo ebraico/yiddish, vedi sotto). Andiamo con ordine:
| Turritano ha scritto:
se non ho interpretato bene le tue parole, cerca di essere più chiaro. È chiedere troppo? |
Impressionante. La chiarezza è il fondamento del mio lavoro. Ogni giorno traduco minuti dettagli. Una sfumatura resa male avrebbe conseguenza tragiche. Eppure tutti mi stimano per la mia chiarezza. Tant'è che vivo serenamente, nella vita reale COME IN ALTRI FORUM. Solo qui, solo con te, solo perché ho detto qualcosa che non ti garba sul sardo, sarei poco chiaro...
Perdonami, forse il sardo lo sai bene, ma in italiano hai delle grosse lacune. Per inciso, visto che sono un furbacchione, ho disseminato i miei messaggi di citazioni da grandi linguisti italiani (ho citato apertamente solo Devoto, ma non è il solo). Vorresti dire che anche tutti loro sono poco chiari? Solo tu sei chiaro a questo mondo? O per essere chiari bisogna essere sardi?
| | Turritano ha scritto: Dunque … vediamo … ma sì: se stai parlando di un liceo Bolognese, non sono fatti miei, se invece stiamo parlando di una qualsiasi scuola della Sardegna, allora il discorso cambia e la risposta te la puoi immaginare, Forse. Mi prendo il sicuro e te lo dico chiaramente, anche se tutti già lo sanno: il Sardo! |
Ti ringrazio di avermi finalmente risposto (potevi farlo prima). Ora, mi permetto di criticare la tua scelta. Quando mai un ricercatore sardo esporrà le sue conclusioni in sardo? Già allo stato attuale è difficile che lo faccia in italiano, figuriamoci in sardo...
A me piace avere un approccio pratico. Secondo me insegnare qualsiasi materia in una lingua minoritaria è uno spreco. Ma per fortuna non si fa (e forse non si farà mai), perché chi lo propugna poi si scontra coi problemi pratici e vedrà che non si riesce a realizzare, come è successo tante volte in varie parti d'Italia.
| Turritano ha scritto:
Naturalmente sarà una scelta delle famiglie scegliere una Scuola Sarda o una italiana Chiaro? |
Ora sì, grazie di avermi risposto. Non convengo con quanto dici, peraltro non è (ammettiamolo!) realizzabile, lingue con una tradizione scientifica ed una codificazione ben maggiore rispetto al sardo non ci sono riuscite, ma se vuoi credere in questa utopia, sarò l'ultimo a volerti fermare.
| | Turritano ha scritto: dipende da noi (noi Sardi, si capisce), non da qualche “ficcanaso” |
Tu trovami un solo punto nel filone in cui vi abbia invitati a non parlare sardo. Anzi, ho detto più volte che potete parlarlo quanto vi pare. Non ficco il naso, commento. Diritto sancito dalla Costituzione.
D | | Turritano ha scritto: Non ti sembra ridicolo equiparare la fine del Sole (calcolata scientificamente, con un calcolo relativamente banale a qualche miliardo di anni), alla morte di una lingua? |
Decisamente. Così ridicolo che mi chiedo perché tu lo stia tirando in ballo. Perché ho detto che uno scienziato non può affermare che domani il sole sorgerà? Ma carissimo amico, vedi che non capisci? Avrei parlato della morte del Sole? Ti prego, vedi di farti passare i bollori e leggi con attenzione quello che ho detto. Io non ho MAI sostenuto quello che dici tu. Davvero, mi chiedo se talvolta la tua mancata comprensione non sia troppo sospetta...
| | Turritano ha scritto: Dici che la Lingua Sarda ti piace? Come fa a piacerti se non lo conosci nemmeno? E poi ammetti, candidamente, che la sua fine “Mi lascia indifferente“ (traduzione= non te ne frega niente, o sbaglio anche questa volta?). C’è qualcosa che non torna, ti pare? |
Quello che non torna è nella tua testa, con rispetto parlando. Ho detto che il sardo mi piace. Occorre sapere una lingua perché ti piaccia? Diceva un grande linguista (nonché scrittore), Tolkien, che basta anche solo vedere o sentire delle parole in una lingua sconosciuta per poter affermare se questa lingua è bella o meno. Non parlo sardo, però mia madre lo parlava e l'ho sentito varie volte. Ho anche sentito delle canzoni. So che melodia ha, mi piace l'intonazione, mi piace la fonetica (che ho letto e studiacchiato, in maniera accademica, rilevando il repertorio di contoidi e vocoidi) e quant'altro. Tutto questo mi pare sufficiente per esprimere un PARERE PERSONALE, quindi non discutibile. Il sardo mi piace. Altre lingue no, se devo essere sincero, per esempio non mi piacciono il genovese o il milanese (non me ne voglia nessuno).
"Mi lascia indifferente" non è proprio sinonimo di "non me ne frega nulla". Peraltro, dire che una lingua mi piace ma che non mi importa troppo se scompare non è affatto una contraddizione. Davvero non ci arrivi? Secondo te il mondo è diviso nettamente tra bianco e nero? Si deve amare spasmodicamente o odiare spasmodicamente?
| | Turritano ha scritto: 1 - Il gallese: è lingua Ufficiale, un gran bel risultato. Dici: “ ma non molti lo parlano”. Sii chiaro, quantifica: in percentuale? |
Io non volevo entrare nei dettagli, ma se ci tieni, visto che di linguistica ne capisco (tu no, palesemente, perdonami), ti soddisfo sùbito: circa il 20%. Tutti o quasi bilingui gallese/inglese. Il 100% della popolazione o quasi usa l'inglese.
Il gallese è una bellissima lingua, non ho nulla contro i gallesi che la usano. Ma rilevo per l'ennesima volta che tu poni troppa attenzione sulla denominazione "lingua ufficiale", come se quello risolvesse tutti i guai. Ci sono tante "lingue ufficiali" sulla carta che godono di cattiva salute o sono moribonde. Tipo l'irlandese, per dirne una. Non è che quando una lingua acquisisce lo status di "lingua ufficiale" immediatamente si ravvivi o acquisisca una dignità ed un'importanza pari alle altre lingue usate nel Paese.
| | Turritano ha scritto: 1 – poche ho molte non fa una grande differenza: quello che conta è il principio. |
Tralascerò l'erroraccio di ortografia... Questo è il tuo pensiero, che rispetto. Io sono un tipo concreto, quindi lo rifiuto: secondo me bearsi di uno stato esistente sulla carta ma non in concreto è finanche ipocrita, ma per carità, hai tutto il diritto di pensarla come ti pare.
| | Turritano ha scritto: 2 - per quanto riguarda l’Ebraico, sappi che quello parlato, vivo e vegeto in Israele yiddish, è ben diverso dall’Ebraico Biblico (o E. Liturgico o E. Sacro) |
Ecco, e con questa hai dichiarato nella maniera più plateale la tua completa ignoranza in materia linguistica. E per fortuna che volevi venire a dire a me che non me ne intendo!
Chi è ignorante di un argomento dovrebbe astenersi dal parlarne. Ora, ti prego di non irrigidirti e cominciare a urlare, ma di ragionare, ammettere la tua grande lacuna e, se puoi, colmarla.
La lingua yiddish e la lingua ebraica NON HANNO NULLA A CHE FARE L'UNA CON L'ALTRA. Hai capito? Sono due lingue diverse. E anche molto diverse: l'ebraico è una lingua semitica, lo yiddish è una lingua indoeuropea, precisamente germanica, originariamente parlata dagli ebrei del centro Europa. L'unica cosa che hanno in comune è che sono entrambe parlate da ebrei, ma confonderle equivale a confondere finlandese e inglese o cinese e giapponese.
Sull'ebraico (lingua che non parlo, ma di cui mi sono interessato), potrei tediarti a lungo, visto che ho frequentato alcuni linguisti che se ne occupano e che mi è capitato di tradurre svariati scrittori e poeti ebrei, alcuni anche di Israele e di madrelingua ebraica. Mi limito a dire che la differenza tra l'ebraico biblico e quello moderno non è così grande, a parte la serie di nuove parole create dopo la scrittura della Bibbia. Tant'è che le frasi che dice Dio ad Abramo, per esempio, sono perfettamente comprensibili e colloquiali anche in ebraico moderno.
| Turritano ha scritto:
3 - Il Sardo (e te lo ripeto per l’ennesima volta) non ha niente a che fare con il gruppo linguistico Italiano: si tratta di una lingua Romanza a se stante. |
Mi diresti quando mai l'avrei negato? Guarda che conosco bene la classificazione delle lingue indoeuropee. Dove avrei parlato della struttura, delle parentele, dell'appartenenza del sardo? Davvero, io non ne ho mai parlato, per l'ennesima volta mi metti in bocca parole che non ho detto. (Per tacere l'acccento su "sé", ma vabbè, capisco che l'italiano non sia il tuo forte).
| Turritano ha scritto:
hai detto “50 anni”? Ne uno in più ne uno in meno”? ma come fai ad essere così preciso |
Naturalmente era un numero per dire, potevo dire 100 anni, o 1000 anni, o... Ti sembra difficile capirlo?
| Turritano ha scritto:
Tu non fai che ripetere “le lingue minoritarie d’Italia…” la cosa mi in incuriosisce parecchio ma, per favore, se lo credi opportuno, queste "lingue" me le puoi elencare? |
Ho volutamente usato un'espressione del genere per evitare di usare i termini "dialetto" e "lingua", imprecisi e, sovente, discriminanti. Le lingue minoritarie italiane sono tante e, naturalmente, dipendono anche da come le classifichi. Spesso la differenza tra una lingua ed un'altra è questione di convenzioni o di etichette.
Elencarle tutte, perdonami, richiederebbe tempo e dovrei mettermi lì a pensarle. Possiamo dire, per farla breve, tutte le lingue diverse dall'italiano, parlate sul territorio italiano, da una minoranza della popolazione.
| | Turritano ha scritto: Guarda che l’orgoglio Sardo esiste (e non solo quello Sardo, ma anche quello Corso, Catalano, Basco, Croato, Slovacco e tanti altri) non lo sento solo io e, nella vita, poveraccio chi non ha orgoglio della sua terra e delle sue tradizioni. |
Non ne dubito, anzi, vedo che di nuovo siamo d'accordo. Ma c'è differenza tra un legittimo "orgoglio" ed una degenerazione dello stesso. Talvolta l'orgoglio diventa "campanilismo" (noi siamo meglio e dobbiamo vincere), talvolta ha esiti tragici e diventa conflitti o sterminio (vedi la Seconda Guerra Mondiale). Il tuo atteggiamento, che non si basa su conoscenze effettive di sociolinguistica e non ha alcun risvolto pratico, mi pare molto più simile a campanilismo che ad altro.
Poi, per carità, so benissimo che ci sono tanti sardi GIUSTAMENTE orgogliosi della loro terra, nella maniera corretta, io stesso ne conosco diversi.
| | Turritano ha scritto: Non conosco l’argomento? questa è bella. Allora chi lo conosce? Tu? Dopo la delirante confusione che hai sempre dimostrato. Tu che hai esplicitamente ammesso di non conoscere, anzi, addirittura di non capire il Sardo? |
E con ciò? Se si parlasse di come tradurre il sardo, della sua struttura morfologica, dell'ortoepia o di altro, allora sì che non potrei parlare (e infatti nelle sezioni di questo tipo del forum taccio). Ma qui si sta parlando di sociolinguistica, di opportunità di insegnare la lingua nelle scuole e di altre cose NELLE QUALI SONO FERRATO. Ho fatto citazioni, ho addotto dati, palesemente me ne intendo dell'argomento. Le mie idee si possono discutere e confutare, ma bisognerebbe saperlo fare. Tu che chiaramente non conosci la linguistica (se persino arrivato al punto di dire che yiddish ed ebraico sono la stessa lingua! Ma documéntati!) puoi essere sardo, puoi parlare il sardo ma non sei altrettanto ferrato in materia.
| | Turritano ha scritto: Il problema è che non ci si può fare un’opinione su qualcosa che non si conosce (e tu il Sardo, e non solo, non lo conosci) |
Guarda, mi hai rubato le parole di bocca: non dovresti parlare di argomenti di cui non sai nulla. Tu in linguistica non sei preparato. Così come io non lo sono sul sardo, infatti non esprimo giudizi di valore sulla lingua in sé (ho solo detto che mi piace, giudizio soggettivo).
Potrei citarti dozzine di esempi di come chi la pensava come te sia naufragato, ALL'ATTO PRATICO. Di questo argomento si sta parlando, non di quanto siamo bravi a parlare il sardo.
Io ho studiato linguistica per oltre un decennio. Ho dozzine e dozzine di volumi sull'argomento nella mia biblioteca. Non sono certo uno sprovveduto. Ed ho citato svariati autori nei miei messaggi. Arrivi tu, che in materia sei ignorante (ricorda yiddish ed ebraico!) e dici: "Tutto falso" senza degnarti di dimostrarlo. Non hai fatto una sola citazione, te ne sei accorto?
Io posso starti antipatico, le mie tesi possono anche non piacerti, ma sono argomentate correttamente. Credo che tutti lo vedano.
Per inciso, ti lascio con uno spunto di riflessione. Il parlamento italiano ha approvato una legge a tutela delle minoranze linguistiche (alcune, non si è mai capito troppo bene perché proprio quelle e non altre) nel 1999. Ormai è passato oltre un decennio. Si prevedeva, tra l'altro, la possibilità di organizzare l'insegnamento di queste lingue alle scuole primarie nelle zone ove esse sono parlate da una consistente minoranza della popolazione.
Dopo oltre dieci anni, questa legge è quasi solo lettera morta. In ogni parte d'Italia. E non mi stupisce affatto: quando si parla di "orgoglio" di una qualche lingua minoritaria, c'è sempre qualcuno che ci crede, ma per lo più si tratta di demagogia. Ti dànno il contentino (una legge, che non verrà applicata) per farsi belli e avere consensi. Ma non cambia, all'atto pratico, assolutamente nulla.
Questo per tacere che per insegnare una lingua occorrono sempre alcuni elementi:
1-una codificazione solida. Qual è l'ortografia? La pronuncia di riferimento? Poche lingue minoritarie in Italia ce l'hanno. Io ho provato a chiedere a vari sardi parlanti il sardo di scrivere la stessa frase. L'hanno scritta in modi diversi. Forse la codificazione è progredita negli ultimi anni (e mi farebbe anche piacere), ma senza, non hai nemmeno uno standard da insegnare
2-un corpo docente adeguato per numero e per competenze. Quanti insegnanti di sardo ci sono al momento sull'Isola? Ovviamente non possiamo pensare di prendere qualsiasi signore o signora dalla strada e metterlo a insegnare. Bisogna che siano persone capaci di farlo e che vogliano farlo. Io insegno da una quindicina d'anni e ti posso assicurare che per quanto bene tu sappia la lingua e per quanto portato tu sia per l'insegnamento, ti ci vogliono almeno alcuni anni per ingranare e, soprattutto, per capire come si deve spiegare ad uno che ha problemi diversi dai tuoi
A ciò si aggiunga anche il problema non indifferente dei costi (se assumi X nuovi insegnanti, dovrai pagare X nuovi stipendi), che secondo me si potrebbero impiegare per qualcosa di meglio. Opinione personale, certamente.
Io continuo a non capire perché non possiamo discutere civilmente. Continui a mettermi in bocca parole che non ho detto. E chiaramente sei impreparato in materia, il che non è certo un delitto, ma come io non parlo di cose di cui so poco o nulla, potresti tu evitare di parlare di linguistica, quando non sei preparato?
Io mi esprimo correttamente, è da sempre una mia prerogativa. Dimmi che non sei d'accordo con me, ma come hanno visto tutti, quando mi attacchi in questo modo, lungi dallo scalfirmi, non fai che prestare il fianco per un contrattacco fin troppo facile.
Permettimi di augurarti una buona giornata. E di ribadire che non ce l'ho affatto con te, o col sardo, o con la Sardegna (la terra di mia madre, che mi piace un sacco e a cui sono affezionato).
Saluti,
Nicola
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 26/03/2010 : 23:23:31
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Mamma mia, Nicola, che polpettone mi ha preparato  ! Adesso mi tocca rispondere … con tutto quello che ho da fare … be, cercherò di essere chiaro e il più sintetico possibile per non angustiare troppo chi ci legge, evitando di rispondere a certe tue frasi che mi risultano inutili, dove vedo soltanto mera polemica se non addirittura evitabili offese personali.
Ma quale nemico, e “mortale” addirittura ? Ajò, siamo seri, si tratta solo di non gradire l’insistenza reiterata in certe prese di posizione. Nient’altro
Tante di quelle domande fatte da te, sono state già dette e ridette in discussioni più appropriate (con relative risposte), in modo vivace ma civile e da gente interessata, motivata e, cosa da non sottovalutare, a conoscenza dell’argomento (la Lingua Sarda e il suo contesto) ripeterle qua, in una discussione non appropriata (sarebbe a dire: completamente OT) non mi sembra molto opportuno.
1 - Utopia
Quella di esporre delle relazioni (suppongo scientifiche) in sardo è un falso problema: si può fare ma non è necessario. Abitualmente si tende ad usare una lingua internazionale (un tempo era il latino, oggi l’inglese)
Non c’è nessuna utopia, nel credere alla affermazione di una lingua all’interno del suo ambito territoriale: è successo tante volte! Altra cosa è prevedere se si riuscirà a realizzare il progetto o no. Non è esattamente lo stesso: molte volte, cose realizzabilissime, sono rimaste sulla carta, non perché irrisolvibili ma per assoluta mancanza di volontà. Viceversa succede anche il contrario
2 - Dici: “Tu trovami un solo punto nel filone in cui vi abbia invitati a non parlare sardo"
E tu trovami un solo punto in cui io abbia detto (implicitamente od esplicitamente) che tu ci abbia invitato a non parlare il Sardo … Anzi, non l’ho mai neppure pensato.
3 - L’equivoco
Ecco, ecco che cos’è che non torna! che a te piace il Sardo per la musicalità dei suoni: lo hai sentito da tua madre (“varie volte”), hai anche sentito “delle canzoni”, sai che “melodia” ha, ti piace l’ ”intonazione”, ti piace la “fonetica” che però hai “solo letto e studiacchiato” … e tanto ci voleva, potevi dirlo prima! Ti piace tanto che, dici, per “fortuna” (parole tue) non diventerà mai lingua ufficiale dei Sardi, anzi sicuramente morirà. Può darsi, ma io spero il contrario: chi lotta può perdere, chi non lotta ha già perso.
Il Genovese e il Milanese sono “lingue”? eh, eh! … ok, sono lingue, come lo sono il Perfughese , il Ghilarzese, il Quartese, il … ho capito: i dialetti e le varietà linguistiche sono spariti. Oggi esistono solo le “lingue”.
A proposito, quale “lingua sarda” ti piace di più? (puoi scegliere, in tutta calma, fra qualche centinaio … )
Ti piace il sardo … ma non lo capisci. OK
Ma quando lo si capisce, in tutte le sue sfumature e varietà (che non son poche) è tutta un’altra cosa, nel bene e nel male, credimi.
4 - L’ebraico:
sì, ho sbagliato. Ma non come, con grande clamore, hai proclamato tu. Infatti dalle mie parole si evince chiaramente (chiunque può andare a sincerarsene) che lo Yiddish è cosa diversa dall’Ebraico. L’errore è consistito in questo: ero informato, evidentemente erroneamente, che la lingua ufficiale dello Stato d’Israele fosse lo Yiddish (Indoeuropeo, sviluppatosi nell’Europa Orientale), mentre l’Ebraico (semitico), fosse rimasto come lingua sacra o liturgica), ma mi scuserai: io, francamente non sono un “glottologo”.
Per fortuna questo non è il forum “Gente d’Israele” ma “Gente di Sardegna” e, con soddisfazione: qui mi sento a casa mia.
Del resto, sapere le differenze fra diverse lingue o dialetti stranieri, non è essenziale in questo Forum.
Io non metto in dubbio la tua conoscenza sulla classificazione delle lingue indoeuropee e, suppongo, anche del gruppo romanico, che è un ramo di quella famiglia, ma se metti sullo stesso piano la Lingua Sarda nel suo insieme col Milanese e/o Genovese, be’ … allora non ci siamo proprio
5 - 50 anni ..
ma era una semplice battuttina
6 - Lingue e/o dialetti
Nicola ha detto: “Ho volutamente usato un'espressione del genere per evitare di usare i termini "dialetto" e "lingua", imprecisi e, sovente, discriminanti. Le lingue minoritarie italiane sono tante e, naturalmente, dipendono anche da come le classifichi. … "
Già, … ma tu, come le classifichi?
Ma no, non evitare. Elenca, elenca … non credo che ci voglia molto tempo. Oltre tutto, precisando su questo, si rientrerebbe perfettamente in tema.
7 - l’orgoglio (Sardo
Non puoi stabilire quando l’orgoglio (Sardo o non sardo) è “legittimo”, quando “degenera”, quando è “corretto” è quando non lo è. Questa è pura polemica, non una mera espressione di una opinione.
“Campanilismo” il senso che dai tu a questo termine è singolare. È facile constatare in un qualsiasi vocabolario d’italiano che, con il termine “campanilismo”, comunemente s’intende rivalità di un paese (o di una città) con un altro vicino. Del tipo: “il nostro campanile è più alto del vostro”.
No, grazie, non è il mio caso, palesemente: io difendo soltanto tutto ciò che riguarda la Mia Terra da chi la offende o vuole ridurla al rango di una qualunque regione italiana e perciò (è inevitabile), sottolineo razionalmente, apertamente, correttamente e senza ipocrisie le debite differenze.
Oltre tutto non vado mai a ficcare il naso in forum di altre parti. Questo è quello giusto per me.
8 Dici che ti ho rubato le parole di bocca?
E tu perché te le lasci rubare 
Be’, tanto basta
Un caro saluto 
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 26/03/2010 23:41:24 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Nicola76
Utente Medio
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Inserito il - 27/03/2010 : 13:00:46
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Mi rallegro che i toni paiano essersi sopiti, pertanto cercherò di limitarmi solo ad un paio di punti prettamente linguistici che mi sembrano doverosi per chiarire inesattezze o malintesi. Ognuno è poi libero di pensarla come crede.
| Turritano ha scritto:
Quella di esporre delle relazioni (suppongo scientifiche) in sardo è un falso problema: si può fare ma non è necessario. Abitualmente si tende ad usare una lingua internazionale (un tempo era il latino, oggi l’inglese) |
Beh, si scrive anche in italiano, per fortuna. Certo, chi vuole lavorare seriamente in un certo settore, deve comunque sapere almeno decentemente l'inglese.
La mia argomentazione era che se un ragazzo studia la chimica (per esempio), studiarla in italiano gli sarà utile, a prescindere dalla regione d'Italia dove vive, perché dovrà leggere in italiano, scrivere (se lo farà) in italiano su questo argomento, dialogare con colleghi italiani (anche di altre regioni) sull'argomento. Studiare la chimica in sardo o in un'altra lingua minoritaria (al di là dei problemi pratici, tanto per dirne uno: chi stamperà i libri di chimica in sardo? Hanno dei costi e ci vogliono tirature minime per giustificare la spesa), uscito dal liceo dovrà necessariamente parlare e scrivere di chimica in italiano. Allora, non sarebbe meglio che cominciasse già al liceo? Anche perché i suoi colleghi che hanno studiato in italiano avranno un vantaggio iniziale non indifferente.
| | Turritano ha scritto: Il Genovese e il Milanese sono “lingue”? eh, eh! … ok, sono lingue, come lo sono il Perfughese , il Ghilarzese, il Quartese, il … ho capito: i dialetti e le varietà linguistiche sono spariti. Oggi esistono solo le “lingue”. |
Infatti, come dicevo altrove, ho volutamente evitato il termine "dialetto". La tendenza generale della linguistica moderna è di non usare "dialetto", termine ambiguo e spesso discriminatorio, ma solo "lingua", tutt'al più si può parlare di "varietà linguistiche". Non c'è alcun dubbio che fiorentino, pisano e pistoiese siano "lingue" diverse, per quanto affini; che il primo sia diventato "lingua italiana" è dovuto a fatti storici, non a differenze intrinseche nella lingua.
Per inciso, il milanese avrebbe anche più parlanti del sardo, visto che la popolazione della Provincia di Milano è assai maggiore a quella di tutta la Sardegna. Ed in passato ha avuto dei momenti gloriosi, in cui aveva influenza su quasi tutto il Nord Italia, ed ha prodotto anche della letteratura di buon livello (uno su tutti Carlo Porta). Insomma, se ti va di chiamarlo "dialetto", fai pure, ma non significa che "valga meno", sia meno importante o meno bello (parere soggettivo) rispetto al sardo o a un'altra lingua italiana. Si può dire che sia meno vitale del sardo, al momento, vista la grande immigrazione a Milano e provincia, ma questo è un altro discorso.
Il genovese è stata una lingua importante nel bacino del Mediterraneo. Pensa solo che era la lingua madre di Colombo (che parlava pochissimo italiano). E che lo stesso genovese ha influenzato notevolmente buona parte della stessa Sardegna, sia linguisticamente (prestiti linguistici, isole linguistiche genovesi in Sardegna), che culturalmente (monumenti, etc.), che persino culinariamente (a Sassari ho mangiato una specialità che è estremamente simile ad un'altra che ho mangiato anche a Genova).
| Turritano ha scritto:
A proposito, quale “lingua sarda” ti piace di più? |
Ecco, domanda interessante. In effetti non volevo addentrarmi, ma ho accennato al fatto che non esiste, da che io sappia, un sardo prevalente per prestigio, autorità o codificazione. Di fatto ci sono lingue anche molto diverse: la mia genitrice, campidanese, faticava a capire i nordici Tazenda.
Anche per questo mi sembra improponibile, all'atto pratico, pensare di rendere il sardo "lingua ufficiale". Per prima cosa, bisognerebbe decidere QUALE sardo, poi bisognerebbe codificarlo a dovere (cosa che manca, allo stato attuale). Solo una volta risolti questi due problemi di base, da non sottovalutare affatto, si può pensare a qualsiasi altro passo. Che secondo me non verrà fatto, è un copione che ho visto mille volte in giro per l'Europa e per il mondo, ma vabbè, non ho la palla di cristallo.
Se poi mi chiedi quale mi "piace" di più, posso dirti che ne ho sentite alcune, certamente non tutte. Quella della provincia di Oristano, che parlava mia mamma, mi è più familiare e vi sono affettivamente più legato, per quello che vale.
| | Turritano ha scritto: Io non metto in dubbio la tua conoscenza sulla classificazione delle lingue indoeuropee e, suppongo, anche del gruppo romanico, che è un ramo di quella famiglia, ma se metti sullo stesso piano la Lingua Sarda nel suo insieme col Milanese e/o Genovese, be’ … allora non ci siamo proprio |
Permettimi di dire che si chiama "romanzo", il romanico è uno stile architettonico medievale... Ma fa niente.
Perché non posso paragonare sardo e milanese o genovese? Come ti dicevo, è una questione extralinguistica. Peraltro, sia il milanese che il genovese sono "astrazioni". Ognuna di queste, a dire il vero, è una koiné linguistica che raccoglie un gran numero di "dialetti" affini.
Certamente posso paragonare sardo, milanese e genovese (e tante altre lingue) su vari piani, ovvero:
-sono lingue non ufficiali
-parlate da una minoranza della popolazione
-in una zona geografica limitata
-sono lingue in forte calo e tendenzialmente a rischio estinzione
-sono state lingue di comunicazione molto importanti nei rispettivi àmbiti regionali
Non posso accomunarle per altre caratteristiche tecniche più strette tipo grammatica, classificazione all'interno delle lingue romanze o che altro.
| Turritano ha scritto: Già, … ma tu, come le classifichi?
Ma no, non evitare. Elenca, elenca … non credo che ci voglia molto tempo. Oltre tutto, precisando su questo, si rientrerebbe perfettamente in tema. |
D'accordo, se ci tieni...
Una classificazione abbastanza scolastica ma chiara la puoi trovare anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue...te_in_Italia
con la suddivisione tra lingue romanze e non.
Qui, invece:
http://www.italica.rai.it/principal...gionalok.htm
Trovi una cartina (non riprodotta in maniera esteticamente perfetta, ma valida), opera di Pellegrini, che distingue i vari gruppi linguistici presenti in Italia nelle varie zone geografiche.
Saluti,
Nicola
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| Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca) |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 27/03/2010 : 23:00:13
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Nicola, Nicola … ma che “toni sopiti”. Semmai “toni pacati", almeno per quanto mi riguarda.
Ma, scusa non potresti essere, qualche volta, meno logorroico oltreché glottologico?
Ognuno è libero di pensarla come crede. E su questo non ci piove, Finalmente siamo d’accordo 
Adesso andiamo sul concreto.
Relazioni scientifiche in Sardo:
è sempre un falso problema perché, oltre all’italiano e, meglio, all’inglese, volendo si può usare anche il sardo, perché no? Io personalmente ho visto due o tre tesi di Laurea (per Scienze Biologiche) e diverse relazioni scientifiche in Lingua Sarda.
Che poi sarebbe meglio o peggio, che non sia conveniente economicamente ecc ecc sono problemi di cui siamo già a conoscenza, senza bisogno che venga bello bello uno da fuori a farcelo sapere. Comunque è un altro discorso che ci porta molto lontani dal tema originale, per cui mi rifiuto di proseguire
Quale lingua
Domanda “interessante"? Solo? Io direi che è il cuore del problema, ma su questo non intendo dilungarmi perché non saremmo in tema. Del resto questo discorso è stato discusso ampiamente in 3d più appropriati di questo stesso forum.
Qui cercherò, per quanto possibile, solo di essere breve e sintetico per commentare dei punti essenziali
1 In Sardegna non c’è una lingua ufficiale, giusto, perché in tempi moderni non ha mai avuto una unità in regime di indipendenza politica.
2 Ci sono però due grandi varianti (a cui se ne può aggiungere una terza, il Sassarese) che indiscutibilmente fanno parte dello stesso peculiare Gruppo Linguistico (alcuni linguisti razzisti, temerari e discriminatori di scarsa importanza hanno la spudoratezza di definirla Lingua Sarda)
3 La codificazione è già stata fatta (LCS) anche se per vari motivi non accettata da tutti. Peccato. Mi viene un’altra idea: perché non vieni tu a proporre un altro codice. E perché no? Chissà, forse fra una decina d’anni di lavoro a tempo pieno, quando sarai riuscito a realizzare qualche scolastico schemino, delle varianti, sottovarianti, sottosottovarianti e così via, potresti finalmente realizzare un codice accettato con entusiasmo da tutti i sardi
4 La scarsa comprensione fra il Sardo del Sud e quello del Nord è un problema più di facciata che reale. Certo, se uno del Sud sente uno del Nord per la prima volta (o viceversa), qualche piccola incomprensione su qualche termine, all'inizio è probabile.
Romanico/Romanzo
porcaccia … mi hai beccato in fragranza di reato  . E adesso come faccio, non sono più credibile. Hai dimostrato che sono un ignorante: non distinguo lo Yiddish dall’Ebraico, sbaglio gli accenti e adesso faccio perfino confusione tra Romanico e Romanzo. Complimenti capo, non te ne sfugge una!
Sai quante chiese Romaniche (o Romanico/Pisane abbiamo in Sardegna? Te ne consiglio una: la Basilica di Saccargia a circa 17 km da Sassari). Ma certo che lo sai, un erudito come te … ci mancherebbe!
Bene, anche io so la differenza fra romanico (termine architettonico) e romanzo, sinonimo di “neolatino” (termine linguistico). Ma secondo te non si può “lapsare” (neologismo di T)? non credo che io sia l’unico al mondo a fare dei lapsus. Perdonami, non lo faccio più!
Insomma, non consiglierei a nessuno un professore rigido e inflessibile come te.
Ah, capo, dimenticavo: una volta mi è sembrato di vedere la parola “acccento” scritta con 3 C. Incredibile … anche perché l’avevi scritta tu, non io Eh, cose che succedono … ma tranquillo capo, non lo dirò a nessuno
Io non baso la mia cultura (per scarsa che sia) su Wikipedia o su internet, che guardo solo per rapide consultazioni, ma il sito da te indicato lo conosco già e, per quanto riguarda la Lingua Sarda (oh, pardon … le Lingue Sarde) potrei aggiungere, modestamente, anche qualcosa di mio.
Milanese e Genovese, lingue e dialetti
Ho lasciato questo punto per ultimo, perché è l’unico in tema
Dici:
"Per inciso, il milanese avrebbe anche più parlanti del sardo, visto che la tendenza generale ..."
“La tendenza generale…” (io direi piuttosto la tendenza attuale. Ma si sa, tutte le tendenze fanno il loro tempo e poi vengono abbandonate)
Sarebbe “discriminatorio” (accipicchia!)
Bene, evita di usare quel termine allora, anzi, mi è venuta un’idea: proponi di eliminarlo da tutti i dizionari della lingua italiana e bandirlo dall’uso comune, così si vivrebbe tutti più sani e tranquilli e rispettosi
Inciso o coinciso, se il milanese avesse 10mila volte più parlanti del Sardo non cambierebbe proprio nulla: rimarrebbe sempre un dialetto rispetto all’italiano (esattamente come il perfughese rispetto al sardo). Come il fiorentino sia stato preso come modello di lingua italiana, non è dovuto a “fatti storici” ma più precisamente a motivi letterari e (qui siamo perfettamente d’accordo) “non a differenze intrinseche nella lingua”.
In ogni modo, il succo del discorso è questo: il milanese, il genovese, il bolognese il napoletano e via scendendo (che siano lingue o dialetti poco importa) sono, secondo qualche modesto quanto azzardato linguista, tutti appartenenti, anche se divisi in sottogruppi, al Gruppo Linguistico Italiano. Il Sardo no, è una lingua neolatina a se stante
Che poi, se il Sud Italia dovesse diventare uno stato autonomo (chi lo sa: tutto è possibile in questo mondo) e volesse adottare il Napoletano come lingua ufficiale, di fatto il dialetto Napoletano assumerebbe di fatto il rango di Lingua, pur appartenendo sempre al gruppo italiano.
E qui mi fermo, ma se vogliamo parlare delle varianti (e sottovarianti) linguistiche sarde, sempre in toni pacati e non provocatori, potrei anche riprendere il discorso, nelle discussioni apposite, ovviamente…
Con stima
Turritano
PS: io ho finito questa discussione, se vuoi continuare … da qui in avanti giocati da solo
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Modificato da - Turritano in data 27/03/2010 23:21:00 |
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Nicola76
Utente Medio
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Inserito il - 28/03/2010 : 08:48:25
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| Turritano ha scritto:
Io personalmente ho visto due o tre tesi di Laurea (per Scienze Biologiche) e diverse relazioni scientifiche in Lingua Sarda. |
Questo è interessante. Ne sai di più? Tipo argomento e, soprattutto, lingua utilizzata? Voglio dire, per scrivere qualcosa di scientifico occorre che la lingua sia stata codificata per quel tipo di lingua, altrimenti si palesano delle difficoltà. Già Lucrezio faticava a parlare di filosofia perché la sua lingua, il latino (che pure era già una grande lingua di cultura!) non possedeva i termini adatti come ad esempio "atomo".
Gli autori di queste tesi come hanno risolto i mille problemi pratici che certamente hanno incontrato? Hanno fatto frequente ricorso a prestiti linguistici dall'italiano (o magari dall'inglese)? Hanno "sardizzato" termini ed epressioni italiane? O hanno coniato nuovi termini, operazione questa particolarmente impegnativa?
| | Turritano ha scritto: La codificazione è già stata fatta (LCS) anche se per vari motivi non accettata da tutti. Peccato. Mi viene un’altra idea: perché non vieni tu a proporre un altro codice. |
Questo mi pare analogo ad altre lingue che si parlano in Italia: qualcuno ha il lodevole intento di mettere ordine nel caos, ma poi, per varie ragioni, la sua proposta non ha la dovuta diffusione. Qualcosa di analogo càpita col bolognese, per esempio. E laddove uno standard è stato accettato, di solito è per il prestigio letterario di un qualche autore che l'ha usato, cosa che in moltissime zone manca.
Io personalmente non mi cimento. L'idea mi stuzzica non poco, sappi che una delle prime tesine che feci all'università fu proprio una "Proposta per una riforma razionale dell'ortografia italiana". L'argomento è uno dei miei preferiti. Ma chiaramente sarebbe opportuno che lo facesse qualcuno che conosce bene la lingua in questione.
| | Turritano ha scritto: Sai quante chiese Romaniche (o Romanico/Pisane abbiamo in Sardegna? Te ne consiglio una: la Basilica di Saccargia a circa 17 km da Sassari). |
Ma allora non mi spii davvero! Altrimenti avresti notato che ho scritto un filone proprio sulle pievi romaniche, una delle mie passioni. Prima di venire in Sardegna mi ero documentato a dovere su questo argomento e, naturalmente, ho visitato la bellissima Saccargia; per inciso, a brevissima distanza da lì ci sono altre due suggestive chiese romaniche, purtroppo sempre chiuse e del tutto prive di indicazioni (oggi il FAI tiene aperti 60 monumenti in tutta Italia; qualcuno del posto potrebbe consigliare loro di aprire anche queste chiesette l'anno prossimo?). Visto che ci sei, perché non fai un salto sull'altro filone e aggiungi qualche consiglio?
Sul "romanico/romanzo" non intendevo redarguire, chiedo scusa se ho dato quell'impressione. Se uno fa un erore di batitura, normalmente taccio (non sempre...), ma in questo caso mi pareva doveroso per evitare di dare informazioni sbagliate a chi leggesse e non conoscesse l'argomento.
| Turritano ha scritto:
Inciso o coinciso, se il milanese avesse 10mila volte più parlanti del Sardo non cambierebbe proprio nulla: rimarrebbe sempre un dialetto rispetto all’italiano (esattamente come il perfughese rispetto al sardo).
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Qui mi permetto di dissentire. Si capisce che il termine "dialetto" ingenera confusione, ahimè, proprio per questo i linguisti lo stanno facendo fuori.
Parto dalla conclusione: dal Cinquecento in poi TUTTE le lingue che si parlano in Italia, isole comprese, sono state declassate al rango di "dialetto" rispetto al fiorentino, divenuto "lingua". La classificazione di queste lingue è irrilevante. In certe parti delle Alpi ci sono anche altre lingue non dello stesso gruppo del fiorentino, che pure sono "dialetti", oggi. Indubbiamente lo stesso si può dire del sardo.
Certo, ci sono "dialetti" (uso sempre le virgolette) più o meno estesi e alcuni di questi hanno delle varietà al loro interno. Cosa che ingenera maggiore confusione.
In ogni caso, il discorso è lo stesso: il milanese, il napoletano e il sassaresse erano lingue (e per me lo sono ancora), finché nel Cinquecento si è decisi di chiamarli "dialetti", erano tutti parenti, più o meno prossimi, del fiorentino, avendo tutti un genitore comune, il latino.
Dire che il milanese è un dialetto italiano e il sardo no è un errore, a mio avviso. O diciamo che non sono dialetti, sono tutte lingue (definizione sulla natura intrinseca di queste lingue), oppure applichiamo un criterio sociolinguistico e consideriamo entrambi dialetti "italiani", dove "italiano" non significa "che deriva dall'italiano" o "che appartiene allo stesso gruppo linguistico italiano", quanto "relativo al Paese Italia".
Forse hai intuito perché mi rifiuto di parlare di "dialetto", come vedi è impreciso e crea confusione. Temo che parte delle incomprensioni in questo filone derivi proprio da questo.
Saluti,
Nicola
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Modificato da - Nicola76 in data 28/03/2010 08:50:15 |
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Su foristeri
Utente Medio
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Inserito il - 28/03/2010 : 16:53:31
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| Turritano ha scritto:
Nicola, Nicola … ma che “toni sopiti”. Semmai “toni pacati", almeno per quanto mi riguarda.
Ma, scusa non potresti essere, qualche volta, meno logorroico oltreché glottologico?
Ognuno è libero di pensarla come crede. E su questo non ci piove, Finalmente siamo d’accordo
Adesso andiamo sul concreto.
Relazioni scientifiche in Sardo:
è sempre un falso problema perché, oltre all’italiano e, meglio, all’inglese, volendo si può usare anche il sardo, perché no? Io personalmente ho visto due o tre tesi di Laurea (per Scienze Biologiche) e diverse relazioni scientifiche in Lingua Sarda.
Che poi sarebbe meglio o peggio, che non sia conveniente economicamente ecc ecc sono problemi di cui siamo già a conoscenza, senza bisogno che venga bello bello uno da fuori a farcelo sapere. Comunque è un altro discorso che ci porta molto lontani dal tema originale, per cui mi rifiuto di proseguire
Quale lingua
Domanda “interessante"? Solo? Io direi che è il cuore del problema, ma su questo non intendo dilungarmi perché non saremmo in tema. Del resto questo discorso è stato discusso ampiamente in 3d più appropriati di questo stesso forum.
Qui cercherò, per quanto possibile, solo di essere breve e sintetico per commentare dei punti essenziali
1 In Sardegna non c’è una lingua ufficiale, giusto, perché in tempi moderni non ha mai avuto una unità in regime di indipendenza politica.
2 Ci sono però due grandi varianti (a cui se ne può aggiungere una terza, il Sassarese) che indiscutibilmente fanno parte dello stesso peculiare Gruppo Linguistico (alcuni linguisti razzisti, temerari e discriminatori di scarsa importanza hanno la spudoratezza di definirla Lingua Sarda)
3 La codificazione è già stata fatta (LCS) anche se per vari motivi non accettata da tutti. Peccato. Mi viene un’altra idea: perché non vieni tu a proporre un altro codice. E perché no? Chissà, forse fra una decina d’anni di lavoro a tempo pieno, quando sarai riuscito a realizzare qualche scolastico schemino, delle varianti, sottovarianti, sottosottovarianti e così via, potresti finalmente realizzare un codice accettato con entusiasmo da tutti i sardi
4 La scarsa comprensione fra il Sardo del Sud e quello del Nord è un problema più di facciata che reale. Certo, se uno del Sud sente uno del Nord per la prima volta (o viceversa), qualche piccola incomprensione su qualche termine, all'inizio è probabile.
Romanico/Romanzo
porcaccia … mi hai beccato in fragranza di reato . E adesso come faccio, non sono più credibile. Hai dimostrato che sono un ignorante: non distinguo lo Yiddish dall’Ebraico, sbaglio gli accenti e adesso faccio perfino confusione tra Romanico e Romanzo. Complimenti capo, non te ne sfugge una!
Sai quante chiese Romaniche (o Romanico/Pisane abbiamo in Sardegna? Te ne consiglio una: la Basilica di Saccargia a circa 17 km da Sassari). Ma certo che lo sai, un erudito come te … ci mancherebbe!
Bene, anche io so la differenza fra romanico (termine architettonico) e romanzo, sinonimo di “neolatino” (termine linguistico). Ma secondo te non si può “lapsare” (neologismo di T)? non credo che io sia l’unico al mondo a fare dei lapsus. Perdonami, non lo faccio più!
Insomma, non consiglierei a nessuno un professore rigido e inflessibile come te.
Ah, capo, dimenticavo: una volta mi è sembrato di vedere la parola “acccento” scritta con 3 C. Incredibile … anche perché l’avevi scritta tu, non io Eh, cose che succedono … ma tranquillo capo, non lo dirò a nessuno
Io non baso la mia cultura (per scarsa che sia) su Wikipedia o su internet, che guardo solo per rapide consultazioni, ma il sito da te indicato lo conosco già e, per quanto riguarda la Lingua Sarda (oh, pardon … le Lingue Sarde) potrei aggiungere, modestamente, anche qualcosa di mio.
Milanese e Genovese, lingue e dialetti
Ho lasciato questo punto per ultimo, perché è l’unico in tema
Dici:
"Per inciso, il milanese avrebbe anche più parlanti del sardo, visto che la tendenza generale ..."
“La tendenza generale…” (io direi piuttosto la tendenza attuale. Ma si sa, tutte le tendenze fanno il loro tempo e poi vengono abbandonate)
Sarebbe “discriminatorio” (accipicchia!)
Bene, evita di usare quel termine allora, anzi, mi è venuta un’idea: proponi di eliminarlo da tutti i dizionari della lingua italiana e bandirlo dall’uso comune, così si vivrebbe tutti più sani e tranquilli e rispettosi
Inciso o coinciso, se il milanese avesse 10mila volte più parlanti del Sardo non cambierebbe proprio nulla: rimarrebbe sempre un dialetto rispetto all’italiano (esattamente come il perfughese rispetto al sardo). Come il fiorentino sia stato preso come modello di lingua italiana, non è dovuto a “fatti storici” ma più precisamente a motivi letterari e (qui siamo perfettamente d’accordo) “non a differenze intrinseche nella lingua”.
In ogni modo, il succo del discorso è questo: il milanese, il genovese, il bolognese il napoletano e via scendendo (che siano lingue o dialetti poco importa) sono, secondo qualche modesto quanto azzardato linguista, tutti appartenenti, anche se divisi in sottogruppi, al Gruppo Linguistico Italiano. Il Sardo no, è una lingua neolatina a se stante
Che poi, se il Sud Italia dovesse diventare uno stato autonomo (chi lo sa: tutto è possibile in questo mondo) e volesse adottare il Napoletano come lingua ufficiale, di fatto il dialetto Napoletano assumerebbe di fatto il rango di Lingua, pur appartenendo sempre al gruppo italiano.
E qui mi fermo, ma se vogliamo parlare delle varianti (e sottovarianti) linguistiche sarde, sempre in toni pacati e non provocatori, potrei anche riprendere il discorso, nelle discussioni apposite, ovviamente…
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Turritano
PS: io ho finito questa discussione, se vuoi continuare … da qui in avanti giocati da solo
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Bongiorno Turritano,
A s'iniziu e su seculu passadu nachi in Logudoro si naraiada "bonas dies". Sas cosas cambiana.
Custu Nigola, asa reione nalzende chi ba bisonzu e lu lassade peldere.
No ischit nudda e no ha cumpresu chi semus ind'unu foru de limba saldha (ite b'intrana inoghe su "yiddish" ei "s'ebraicu" ?).
Ite si cheret faghede : limbista nachi este !
Nachi mama sua no cumprendet su logudoresu : custu nd'ischit pius de BOLOGNESI o forsi ada a essere chi mama sua no est saldha ?
Deo chi so franzesu ma chi so ennidu in Saldhigna nessi 20 o 25 chimbe olthas, las appo iscultadas guasi tottu sas intervistas in campidanesu de sa "Digital library" e no app'appidu difficultades mannas a cumprendere sas arrejonadas...
Su Signore Antoninu RUBATTU già l'ha nadu paritzas bolthas : sos saldhos si cumprendene pari pari chena difficultade manna (assumancu bi l'asa iscrittu ai cuddu...).
E poi custu no connoschet nudda de sa Saldigna : mancu Saccalza connoschede.
S'atteru fattu este chi su saldhu ada a ipparire : ancora una chentina e annos e este ipparidu : in ora bona !
E como la finimus in italianu :
La Signora OPPO (vedere nel sito della Regione sarda) ha fatto uno studio nel 2007 dicendo che quasi il 70% dei sardi parlano il sardo e 97.5 % lo capiscono.
Rimangono 2.5% che non capiscono niente (di cui 1.8% di stranieri + gli altri che non capiscono).
Spero che il sardo colle sue diverse varianti vivrà ancora parecchie miglia di anni !
Qui sarebbero piuttosto interessanti gli interventi di LINGUISTI come Massimo PITTAU, Michel CONTINI, Roberto BOLOGNESI, Antonino RUBATTU, Giulio PAULIS, Mario PUDDU e ne ho dimenticato molti altri ; genti che conoscono la Sardegna e le parlate della Sardegna...
UNU SALUDU MANNU.
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Nicola76
Utente Medio
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Inserito il - 28/03/2010 : 19:06:35
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Chiedo perdono, sarebbe possibile tradurre la parte in sardo del messaggio precedente a beneficio degli ignoranti? Mi rendo conto che altri avranno capito, ma in fondo in questo forum esiste una sezione apposita dove scrivere in sardo, nelle altre credo che si dovrebbe essere tanto magnanimi da consentire a chiunque quantomeno di seguire il discorso.
Ciò detto, avrei una piccola perplessità:
(Ho solo intuito che si parla di mia madre e che si dice che sono ignorante perché non conosco Saccargia, che invece conosco benissimo e di cui ho una nutrita serie di fotografie sul computer. Se mi sbaglio chiedo scusa, ma non credi che parlare alle spalle della gente, citandone persino i genitori, sia quantomeno scorretto?)
| Su foristeri ha scritto:
La Signora OPPO (vedere nel sito della Regione sarda) ha fatto uno studio nel 2007 dicendo che quasi il 70% dei sardi parlano il sardo e 97.5 % lo capiscono.
|
Potresti citarmi gli estremi bibliografici di questo studio? Sono incuriosito. Non nascondo che, a meno che la signora Oppo abbia utilizzato una soglia estremamente bassa, una percentuale così alta mi sembrerebbe poco credibile. A parte le esperienze personali (li avrò incontrati tutti io i sardi che non sanno il sardo?), credo che per l'italiano in Italia le cifre sarebbero inferiori. Io ho letto dozzine di studi di sociolinguistica, in varie parti del mondo, non ho MAI trovato percentuali così alte di comprensione di una lingua all'interno di un territorio, salvo piccolissimi villaggi o altri àmbiti ristretti. Possibile che sia vero per il sardo? E se lo fosse, come mai non ha mai generato nulla di ufficiale, al punto che la codificazione s'è fatta solo sulla carta e in tempi recenti?
Nessun intento polemico, ma vorrei saperne di più, ti prego di fornirmi qualche indicazione bibliografica.
Saluti,
Nicola
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Su foristeri
Utente Medio
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Inserito il - 28/03/2010 : 20:48:05
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| Nicola76 ha scritto:
Chiedo perdono, sarebbe possibile tradurre la parte in sardo del messaggio precedente a beneficio degli ignoranti? Mi rendo conto che altri avranno capito, ma in fondo in questo forum esiste una sezione apposita dove scrivere in sardo, nelle altre credo che si dovrebbe essere tanto magnanimi da consentire a chiunque quantomeno di seguire il discorso.
Ciò detto, avrei una piccola perplessità:
(Ho solo intuito che si parla di mia madre e che si dice che sono ignorante perché non conosco Saccargia, che invece conosco benissimo e di cui ho una nutrita serie di fotografie sul computer. Se mi sbaglio chiedo scusa, ma non credi che parlare alle spalle della gente, citandone persino i genitori, sia quantomeno scorretto?)
| Su foristeri ha scritto:
La Signora OPPO (vedere nel sito della Regione sarda) ha fatto uno studio nel 2007 dicendo che quasi il 70% dei sardi parlano il sardo e 97.5 % lo capiscono.
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Potresti citarmi gli estremi bibliografici di questo studio? Sono incuriosito. Non nascondo che, a meno che la signora Oppo abbia utilizzato una soglia estremamente bassa, una percentuale così alta mi sembrerebbe poco credibile. A parte le esperienze personali (li avrò incontrati tutti io i sardi che non sanno il sardo?), credo che per l'italiano in Italia le cifre sarebbero inferiori. Io ho letto dozzine di studi di sociolinguistica, in varie parti del mondo, non ho MAI trovato percentuali così alte di comprensione di una lingua all'interno di un territorio, salvo piccolissimi villaggi o altri àmbiti ristretti. Possibile che sia vero per il sardo? E se lo fosse, come mai non ha mai generato nulla di ufficiale, al punto che la codificazione s'è fatta solo sulla carta e in tempi recenti?
Nessun intento polemico, ma vorrei saperne di più, ti prego di fornirmi qualche indicazione bibliografica.
Saluti,
Nicola
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Buongiorno,
Ecco per la signora Oppo :
http://www.sardegnacultura.it/docum...14130939.pdf
Per il signor Bolognesi :
http://www.sardegnacultura.it/docum...18130841.pdf
dove Bolognesi dice che la distanza Levenstein massima tra dialetti sardi è di 30%. Questo vuol dire che i sardi si capiscono bene fra loro.
La difficoltà risulterebbe forse per i Galluresi che per buona parte non capiscono il sardo ma Bolognesi parla delle lingue SPECIFICAMENTE sarde.
Dunque dicevo a Turritano che non capisco che tua madre non capisca i dialetti settentrionali e dicevo che io essendo francese (di genitori sardi pero ! originari del Sassarese) capisco quasi bene i dialetti campidanesi !
Ecco per stasera.
Io sono specialista della "distillazione" (un po ogni tanto) : ho poco tempo !
Saluti.
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Nicola76
Utente Medio
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Inserito il - 28/03/2010 : 22:40:46
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| Su foristeri ha scritto:
dove Bolognesi dice che la distanza Levenstein massima tra dialetti sardi è di 30%. Questo vuol dire che i sardi si capiscono bene fra loro.
Dunque dicevo a Turritano che non capisco che tua madre non capisca i dialetti settentrionali e dicevo che io essendo francese (di genitori sardi pero ! originari del Sassarese) capisco quasi bene i dialetti campidanesi !
|
Grazie della bibliografia. Mi ci vorrà del tempo per leggere quei due voluminosi rapporti, mi riservo di commentare, se lo riterrò opportuno, a suo tempo. Nondimeno, permettimi di commentare sùbito una cosa che dici.
L'indice di Levenshtein non dice NULLA sull'intercomprensibilità di due lingue. Si applica a due stringhe o due parole (ho intravisto che Bolognesi l'applica a 200 parole, assolutamente insufficiente per parlare di intercomprensibilità! Potrei facilmente trovare più di 200 parole russe che sono pressoché identiche ai loro equivalenti italiani), non ad una lingua nel suo complesso. Avrà un'importanza matematica o statistica, ma dire che il dato è inferiore al 30% E QUINDI che le varie lingue sarde si capiscono tra di loro è un'asserzione palesemente priva di fondamento.
L'intercomprensibilità è una cosa complessa. Peraltro, occorre distinguere spesso tra lingua scritta e orale. Per esempio, i danesi e i norvegesi si leggono senza problemi, ma non si capiscono oralmente. Oppure talvolta la comprensione avviene solo in un senso. Ancora, i danesi spesso capiscono ciò che dicono i norvegesi, ma raramente càpita il contrario. E parliamo di due lingue più affini di tante lingue sarde, peraltro Norvegia e Danimarca erano unificate fino al 1814 e si studiava la lingua danese a scuola.
A ciò si aggiunga che bisogna vedere il contesto. Ora, diverse persone mi hanno detto che le varie lingue sarde sono più vicine tra loro che non in passato. Io non posso dimostrarlo, ma avrebbe senso: oggi ci si sposta e si comunica di più, si va di più a scuola e, soprattutto, tutte le lingue minoritarie italiane subiscono una grossa influenza dall'italiano. Analoghi processi hanno avuto luogo in altre regioni italiane (forse in tutte), potrei tediarti su come il bolognese di oggi sia più simile tra montagna e centro città che non cinquant'anni fa.
Mia madre lasciò l'Isola all'inizio degli anni Cinquanta. Aveva la quinta elementare e non aveva mai viaggiato troppo all'interno della Sardegna. Parlava il suo "dialetto" (virgolette) campidanese, anche se poi di fatto lo usava solo ogni tanto con sua sorella e poco altro, e continuava a capirlo bene. Però se le facevo ascoltare i Tazenda, tanto per fare un esempio, capiva a fatica e non tutto. E ammetteva che se incontrava "gente di Sassari" non si capivano.
Forse oggi la situazione è un po' cambiata. E forse mia madre parlava un dialetto di cinquant'anni fa, mentre magari oggi anche nel Campidano farebbe fatica a comunicare, non lo so. Ma di fatto era sarda e mi ha sempre parlato dei problemi di comprensione reciproca tra le varie zone della Sardegna.
Saluti,
Nicola
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Modificato da - Nicola76 in data 28/03/2010 22:43:48 |
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| Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca) |
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Su foristeri
Utente Medio
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Inserito il - 29/03/2010 : 18:00:49
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| Nicola76 ha scritto:
| Su foristeri ha scritto:
dove Bolognesi dice che la distanza Levenstein massima tra dialetti sardi è di 30%. Questo vuol dire che i sardi si capiscono bene fra loro.
Dunque dicevo a Turritano che non capisco che tua madre non capisca i dialetti settentrionali e dicevo che io essendo francese (di genitori sardi pero ! originari del Sassarese) capisco quasi bene i dialetti campidanesi !
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Grazie della bibliografia. Mi ci vorrà del tempo per leggere quei due voluminosi rapporti, mi riservo di commentare, se lo riterrò opportuno, a suo tempo. Nondimeno, permettimi di commentare sùbito una cosa che dici.
L'indice di Levenshtein non dice NULLA sull'intercomprensibilità di due lingue. Si applica a due stringhe o due parole (ho intravisto che Bolognesi l'applica a 200 parole, assolutamente insufficiente per parlare di intercomprensibilità! Potrei facilmente trovare più di 200 parole russe che sono pressoché identiche ai loro equivalenti italiani), non ad una lingua nel suo complesso. Avrà un'importanza matematica o statistica, ma dire che il dato è inferiore al 30% E QUINDI che le varie lingue sarde si capiscono tra di loro è un'asserzione palesemente priva di fondamento.
L'intercomprensibilità è una cosa complessa. Peraltro, occorre distinguere spesso tra lingua scritta e orale. Per esempio, i danesi e i norvegesi si leggono senza problemi, ma non si capiscono oralmente. Oppure talvolta la comprensione avviene solo in un senso. Ancora, i danesi spesso capiscono ciò che dicono i norvegesi, ma raramente càpita il contrario. E parliamo di due lingue più affini di tante lingue sarde, peraltro Norvegia e Danimarca erano unificate fino al 1814 e si studiava la lingua danese a scuola.
A ciò si aggiunga che bisogna vedere il contesto. Ora, diverse persone mi hanno detto che le varie lingue sarde sono più vicine tra loro che non in passato. Io non posso dimostrarlo, ma avrebbe senso: oggi ci si sposta e si comunica di più, si va di più a scuola e, soprattutto, tutte le lingue minoritarie italiane subiscono una grossa influenza dall'italiano. Analoghi processi hanno avuto luogo in altre regioni italiane (forse in tutte), potrei tediarti su come il bolognese di oggi sia più simile tra montagna e centro città che non cinquant'anni fa.
Mia madre lasciò l'Isola all'inizio degli anni Cinquanta. Aveva la quinta elementare e non aveva mai viaggiato troppo all'interno della Sardegna. Parlava il suo "dialetto" (virgolette) campidanese, anche se poi di fatto lo usava solo ogni tanto con sua sorella e poco altro, e continuava a capirlo bene. Però se le facevo ascoltare i Tazenda, tanto per fare un esempio, capiva a fatica e non tutto. E ammetteva che se incontrava "gente di Sassari" non si capivano.
Forse oggi la situazione è un po' cambiata. E forse mia madre parlava un dialetto di cinquant'anni fa, mentre magari oggi anche nel Campidano farebbe fatica a comunicare, non lo so. Ma di fatto era sarda e mi ha sempre parlato dei problemi di comprensione reciproca tra le varie zone della Sardegna.
Saluti,
Nicola
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Ecco cosa ho già scritto :
"Qui sarebbero piuttosto interessanti gli interventi di LINGUISTI come Massimo PITTAU, Michel CONTINI, Roberto BOLOGNESI, Antonino RUBATTU, Giulio PAULIS, Mario PUDDU e ne ho dimenticato molti altri ; genti che conoscono la Sardegna e le parlate della Sardegna..."
Puoi anche ascoltare uno di questi linguisti (ho sbagliato : devi leggere i sottotitoli !) :
http://www.sardegnadigitallibrary.i...ennori&ric=1
Peccato che hanno sbagliato cogli sottotitoli in questa intervista.
Saluti.
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Nicola76
Utente Medio
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Inserito il - 29/03/2010 : 23:00:54
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| | Su foristeri ha scritto: Ecco cosa ho già scritto : |
Francamente non capisco il tuo atteggiamento ostile nei miei confronti. Ora, io posso sbagliare su tante cose, ma la linguistica la capisco. Tu, mi sembra, hai un atteggiamento di "venerazione" per certi individui perché condividono le tue idee.
Non conosco i signori che citi, magari sono bravissimi. Vorrei però rilevare che fior fior di intellettuali hanno fatto dimostrazioni scientifiche dettagliate per dire, per esempio, che gli ebrei erano un popolo geneticamente inferiore. O che certe lingue erano naturalmente migliori di altre.
Palesemente, se prendiamo un campione di sole 200 parole (scelte secondo quale criterio, poi?) e le confrontiamo solo dal punto di vista della somiglianza fonetica, possiamo dimostrare che due lingue sono simili quanto ci pare. Io stesso potrei dimostrarti che russo e italiano sono intercomprensibili:
luna, poèm, mama, papa, roza, vodka, kassa...
Non serve la traduzione, vero? Ecco, posso trovarti 200 parole del genere russe, affiancarle agli equivalenti italiani... E fare calcoletti di linguistica computazionale per dimostrarti che russo e italiano sono intercomprensibili!
Insomma, l'intercomprensibilità è una questione seria. Io non ho nulla contro i sardi o le loro lingue, ma vorrei ci fosse un atteggiamento un po' più "onesto" e "umile" in questo àmbito, perché una dimostrazione pseudoscientifica sbagliata fa solo male alla causa in cui credete. Io, per principio, me la prendo prima con gli amici maldestri che coi nemici.
Cordialità,
Nicola
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 29/03/2010 : 23:07:42
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Eh, lo sapevo su Foriste': qui siamo tutti "ostili". Bisogna seguire pedissequamente le parole sante del nuovo Messia (o nuovo Budda? ancora non l'ho capito) altrimenti una scomunica con tutti i crismi non ce la toglie nessuno
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 29/03/2010 23:08:20 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Nicola76
Utente Medio
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Inserito il - 29/03/2010 : 23:52:07
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| Turritano ha scritto:
Eh, lo sapevo su Foriste': qui siamo tutti "ostili". Bisogna seguire pedissequamente le parole sante del nuovo Messiaù
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Senti, anziché buttarla sull'umorismo, vorresti smentirmi? Ti prego, sto cercando disperatamente qualcuno capace di farlo. In questo filone mi è stato detto che non sono sardo, che non parlo il sardo, che non devo parlare di certi argomenti...
NESSUNO ha parlato di linguistica in maniera seria. L'unico che ha fatto delle citazioni (e gliene sono grato) è stato Su Furisteri. Il quale ha citato uno studio che devo ancora leggere con cura (è lungo), ma che vorrebbe affermare l'intercomprensibilità tra lingue sulla base di un'osservazione SUPERFICIALE e RIDICOLA. Io ho fatto un esempio analogo col russo - qualcuno mi smentisce, grazie?
Davvero, io speravo di trovare informazioni utili su questo forum. In altre sezioni così è stato. In questa sezione si batte sempre e solo il chiodo del campanilismo: abbiamo ragione noi perché siamo sardi e gli "stranieri" non devono immischiarsi.
Saluti,
Nicola
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antonio
Utente Normale
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Inserito il - 30/03/2010 : 10:57:28
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| Su foristeri ha scritto:
....
A s'iniziu e su seculu passadu nachi in Logudoro si naraiada "bonas dies". Sas cosas cambiana.
Custu Nigola, asa reione nalzende chi ba bisonzu e lu lassade peldere.
No ischit nudda e no ha cumpresu chi semus ind'unu foru de limba saldha (ite b'intrana inoghe su "yiddish" ei "s'ebraicu" ?).
Ite ..................
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oh su furistè,
mi sembra che anche se sei nato in francia il sardo lo parli meglio di quelli che ci abitano, in sardegna!
Ma dove hai imparato a scriverlo?
Mi sembra che sei delle mie parti,
deo soe de sa planargia, e tue?
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Modificato da - antonio in data 30/03/2010 10:59:42 |
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Su foristeri
Utente Medio
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Inserito il - 30/03/2010 : 11:00:12
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| Nicola76 ha scritto:
Mi rallegro che i toni paiano essersi sopiti, pertanto cercherò di limitarmi solo ad un paio di punti prettamente linguistici che mi sembrano doverosi per chiarire inesattezze o malintesi. Ognuno è poi libero di pensarla come crede.
| Turritano ha scritto:
Quella di esporre delle relazioni (suppongo scientifiche) in sardo è un falso problema: si può fare ma non è necessario. Abitualmente si tende ad usare una lingua internazionale (un tempo era il latino, oggi l’inglese) |
Beh, si scrive anche in italiano, per fortuna. Certo, chi vuole lavorare seriamente in un certo settore, deve comunque sapere almeno decentemente l'inglese.
La mia argomentazione era che se un ragazzo studia la chimica (per esempio), studiarla in italiano gli sarà utile, a prescindere dalla regione d'Italia dove vive, perché dovrà leggere in italiano, scrivere (se lo farà) in italiano su questo argomento, dialogare con colleghi italiani (anche di altre regioni) sull'argomento. Studiare la chimica in sardo o in un'altra lingua minoritaria (al di là dei problemi pratici, tanto per dirne uno: chi stamperà i libri di chimica in sardo? Hanno dei costi e ci vogliono tirature minime per giustificare la spesa), uscito dal liceo dovrà necessariamente parlare e scrivere di chimica in italiano. Allora, non sarebbe meglio che cominciasse già al liceo? Anche perché i suoi colleghi che hanno studiato in italiano avranno un vantaggio iniziale non indifferente.
| | Turritano ha scritto: Il Genovese e il Milanese sono “lingue”? eh, eh! … ok, sono lingue, come lo sono il Perfughese , il Ghilarzese, il Quartese, il … ho capito: i dialetti e le varietà linguistiche sono spariti. Oggi esistono solo le “lingue”. |
Infatti, come dicevo altrove, ho volutamente evitato il termine "dialetto". La tendenza generale della linguistica moderna è di non usare "dialetto", termine ambiguo e spesso discriminatorio, ma solo "lingua", tutt'al più si può parlare di "varietà linguistiche". Non c'è alcun dubbio che fiorentino, pisano e pistoiese siano "lingue" diverse, per quanto affini; che il primo sia diventato "lingua italiana" è dovuto a fatti storici, non a differenze intrinseche nella lingua.
Per inciso, il milanese avrebbe anche più parlanti del sardo, visto che la popolazione della Provincia di Milano è assai maggiore a quella di tutta la Sardegna. Ed in passato ha avuto dei momenti gloriosi, in cui aveva influenza su quasi tutto il Nord Italia, ed ha prodotto anche della letteratura di buon livello (uno su tutti Carlo Porta). Insomma, se ti va di chiamarlo "dialetto", fai pure, ma non significa che "valga meno", sia meno importante o meno bello (parere soggettivo) rispetto al sardo o a un'altra lingua italiana. Si può dire che sia meno vitale del sardo, al momento, vista la grande immigrazione a Milano e provincia, ma questo è un altro discorso.
Il genovese è stata una lingua importante nel bacino del Mediterraneo. Pensa solo che era la lingua madre di Colombo (che parlava pochissimo italiano). E che lo stesso genovese ha influenzato notevolmente buona parte della stessa Sardegna, sia linguisticamente (prestiti linguistici, isole linguistiche genovesi in Sardegna), che culturalmente (monumenti, etc.), che persino culinariamente (a Sassari ho mangiato una specialità che è estremamente simile ad un'altra che ho mangiato anche a Genova).
| Turritano ha scritto:
A proposito, quale “lingua sarda” ti piace di più? |
Ecco, domanda interessante. In effetti non volevo addentrarmi, ma ho accennato al fatto che non esiste, da che io sappia, un sardo prevalente per prestigio, autorità o codificazione. Di fatto ci sono lingue anche molto diverse: la mia genitrice, campidanese, faticava a capire i nordici Tazenda.
Anche per questo mi sembra improponibile, all'atto pratico, pensare di rendere il sardo "lingua ufficiale". Per prima cosa, bisognerebbe decidere QUALE sardo, poi bisognerebbe codificarlo a dovere (cosa che manca, allo stato attuale). Solo una volta risolti questi due problemi di base, da non sottovalutare affatto, si può pensare a qualsiasi altro passo. Che secondo me non verrà fatto, è un copione che ho visto mille volte in giro per l'Europa e per il mondo, ma vabbè, non ho la palla di cristallo.
Se poi mi chiedi quale mi "piace" di più, posso dirti che ne ho sentite alcune, certamente non tutte. Quella della provincia di Oristano, che parlava mia mamma, mi è più familiare e vi sono affettivamente più legato, per quello che vale.
| | Turritano ha scritto: Io non metto in dubbio la tua conoscenza sulla classificazione delle lingue indoeuropee e, suppongo, anche del gruppo romanico, che è un ramo di quella famiglia, ma se metti sullo stesso piano la Lingua Sarda nel suo insieme col Milanese e/o Genovese, be’ … allora non ci siamo proprio |
Permettimi di dire che si chiama "romanzo", il romanico è uno stile architettonico medievale... Ma fa niente.
Perché non posso paragonare sardo e milanese o genovese? Come ti dicevo, è una questione extralinguistica. Peraltro, sia il milanese che il genovese sono "astrazioni". Ognuna di queste, a dire il vero, è una koiné linguistica che raccoglie un gran numero di "dialetti" affini.
Certamente posso paragonare sardo, milanese e genovese (e tante altre lingue) su vari piani, ovvero:
-sono lingue non ufficiali
-parlate da una minoranza della popolazione
-in una zona geografica limitata
-sono lingue in forte calo e tendenzialmente a rischio estinzione
-sono state lingue di comunicazione molto importanti nei rispettivi àmbiti regionali
Non posso accomunarle per altre caratteristiche tecniche più strette tipo grammatica, classificazione all'interno delle lingue romanze o che altro.
| Turritano ha scritto: Già, … ma tu, come le classifichi?
Ma no, non evitare. Elenca, elenca … non credo che ci voglia molto tempo. Oltre tutto, precisando su questo, si rientrerebbe perfettamente in tema. |
D'accordo, se ci tieni...
Una classificazione abbastanza scolastica ma chiara la puoi trovare anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue...te_in_Italia
con la suddivisione tra lingue romanze e non.
Qui, invece:
http://www.italica.rai.it/principal...gionalok.htm
Trovi una cartina (non riprodotta in maniera esteticamente perfetta, ma valida), opera di Pellegrini, che distingue i vari gruppi linguistici presenti in Italia nelle varie zone geografiche.
Saluti,
Nicola
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Buongiorno Nicola,
Il Sardo come dici è una lingua con diverse varietà linguistiche. Mi sembra che siamo d'accordo o no ?
Ti è già stato detto : il sardo non è un dialetto italiano.
Il Sardo è una lingua romanza come il francese, lo spagnolo, ecc...
Tutti i grandi specialisti della lingua sarda lo dicono e sono una ventina fra i quali 70-80% sono sardi...
La prossima volta ti daro informazioni su questi esperti.
Per il momento, io ritengo che secondo te Roberto BOLOGNESI ha detto delle sciocchezze... per cio che riguarda l'intercomprensione delle diverse varietà linguistiche specificamente sarde.
Ne approffito perche questi giorni ho un po di tempo per scrivere al lavoro ma domani le mie risposte saranno ancora più distillate...
Saluti.
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Modificato da - Su foristeri in data 30/03/2010 11:07:45 |
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