| Autore |
Discussione |
|
antonio
Utente Normale
 |
 Inserito il - 22/03/2010 : 17:20:39
|
| Nicola76 ha scritto:
Buongiorno. Non sono e non parlo sardo, tuttavia sono interprete di professione e appassionato di linguistica, per cui mi permetto di avanzare qualche commento. Solo sul sardo, sul rumeno no, giacché sarebbe un po' fuori tema.
Bella l'esposizione del primo messaggio di questo filone, tuttavia non convengo con il commento finale: perdere la conoscenza della lingua sarda sarebbe una perdita culturale tremenda e irreversibile. Io non ho nulla contro il sardo, che anzi mi piace (forse anche perché non capisco un accidenti), parlatelo pure quanto vi pare e piace, ma... Bisogna essere consapevoli che tutte, assolutamente tutte le lingue del mondo sono destinate a scomparire, prima o poi. Com'è successo per il latino, succederà per il sardo.
Certamente, quando muore una lingua si può perdere qualcosa, almeno a livello di toponomastica. Non sarà più possibile capire l'origine dei nomi di certe strade o località, a meno di studiarla su qualche libro polveroso. Ma questo renderebbe la vita di chi abita l'Isola peggiore? Non credo proprio. Se la teoria "morte di una lingua = perdita gravissima per tutti e per sempre" fosse vera, allora dovremmo già essere dei disgraziati di prim'ordine! Nella sola Italia e solo negli ultimi tremila anni, si sono parlate CENTINAIA (non esagero) di lingue, anche diversissime tra loro. Di pochissime di queste (latino, greco, etrusco) abbiamo una buona documentazione. Di altre abbiamo poche epigrafi, magari nemmeno decifrate con certezza. Della stragrande maggioranza, non abbiamo NULLA, e magari non sappiamo nemmeno il nome e sospettiamo solo che siano esistite.
Allora, siamo tutti disgraziati? Abbiamo subito cali culturali irrimediabili? Non vedo perché un cittadino di Volterra dovrebbe dolersi del fatto che non sa l'etrusto o uno di Castenaso dovrebbe essere più sfigato di altri perché non sa il villanoviano.
Io credo che l'unica perdita "vera" ci sia quando scompare una lingua ha generato della letteratura (soprattutto poesia, la prosa è più facile da tradurre in maniera godibile) di alto livello, che a quel punto sarà appannaggio di pochi. Per il resto, per pascere le pecore o per lavorare alla catena di montaggio, non cambia granché.
Non conosco troppo bene la letteratura sarda, so solo una canzoncina in sardo che mi cantava mia mamma quando ero piccolo, per cui non mi esprimo nel caso specifico. Tuttavia, vorrei rilevare che tutt'al più si può dolere chi conosce una lingua vedendo che sta scomparendo, MA A LIVELLO PERSONALE, un po' come se morisse un parente: il problema è mio, non del resto del mondo, che tirerà avanti comunque.
Ciò detto, periodicamente in Italia qualche politico (a mio avviso un po' demagogo) propone di insegnare certi dialetti a scuola facendo discorsini di mestiere. Io mi oppongo sempre fieramente, per due ragioni:
1-davvero non c'è altro da insegnare? Dobbiamo spendere una cifra per aggiungere ore di insegnamento di un dialetto/lingua regionale, quando a scuola i nostri figli imparano già così male l'inglese e lo stesso italiano? (Io insegno anche le lingue, sono ben informato, ahimè). Ricordo che nel mio liceo, il liceo scientifico più rinomato della mia regione, nel laboratorio di chimica dovevamo centellinare i reagenti perché ne avevamo quantità scarse e c'era il rischio di non poter fare lezione. Con tutto il rispetto, prima di spendere un solo centesimo per insegnare una lingua minoritaria, a Bolzano come a Cagliari o a Catanzaro, mi assicurerei che gli studenti avessero i mezzi per fare lezione a dovere in tutte le altre materie canoniche e (non vogliatemene) più utili
2-all'atto pratico, è ben difficile. Moltissime lingua minoritarie italiane non hanno una codificazione (in pratica: come si scrivono?) e pochissimi le sanno scrivere. Meno ancora le saprebbero insegnare. Meno ancora accetterebbero di insegnarle nelle scuole. Insomma, se mancano le strutture per fare una cosa, non si fa, anziché prometterla per fini populistici/demagogici.
Spero di non essere sembrato provocatorio, non è mia intenzione turbare nessuno, ma credo che bisogni essere schietti.
Saluti,
Nicola
|
mai sentito parlare di cultura?
la storia
l'archeologia
l'arte
l'antropologia
la glottologia
il restauro dei monumenti...
|
|
|
|
Regione  Veneto ~
Prov.: Vicenza ~
Città: schio ~
Messaggi: 84 ~
Membro dal: 29/12/2008 ~
Ultima visita: 19/05/2014
|
 |
|
|
Nicola76
Utente Medio
|
Inserito il - 23/03/2010 : 09:31:48
|
| antonio ha scritto:
mai sentito parlare di cultura?
la storia
l'archeologia
l'arte
l'antropologia
la glottologia
il restauro dei monumenti...
|
Considerando che sono un professionista del linguaggio, la glottologia è il mio pane quotidiano. Se conti che impiego la maggior parte del mio tempo libero per vedere opere d'arte, mostre, castelli e luoghi storici più o meno noti (la mia grande passione), credo di poter rispondere nettamente di sì alla tua domanda.
Ma forse ti è sfuggita parte della mia argomentazione: la stragrande maggioranza delle lingue che si sono parlate, storicamente, in Italia è sparita senza lasciare tracce. Quale perdita culturale si è avuta perché non si parla più il messapico in Puglia?
Molte altre lingue hanno lasciato scarse tracce. Va bene, il nome di una località o di una strada o due, se conosci il dialetto magari ti godo il significato senza ricercarlo in biblioteca. Poco altro. Davvero è una perdita culturale irrecuperabile?
Poche, davvero poche delle lingue parlate in Italia hanno lasciato qualcosa di meritevole. Per "meritevole" intendo letteratura di un certo livello, corpora linguistici di grande entità o un utilizzo pratico che vada al di là della quotidianità della vita di paese.
Per questo, REALISTICAMENTE, dico che se muore una lingua non è quasi mai un dramma. Anzi, dopo poco tempo non se ne accorge nessuno, né alcuno ne soffre (tu soffri perché non si parla più l'etrusco?).
In ogni caso, sempre REALISTICAMENTE, quale sarebbe l'alternativa? Tutte le lingue scompaiono, prima o poi. Questo è un dato di fatto incontrovertibile. Può dispiacerti pensare che scompaia la TUA lingua, ma questo è un affetto personale, non un dato oggettivo. REALISTICAMENTE, vogliamo insegnare i dialetti a scuola? Finora ci sono state tante promesse e immancabilmente dei fallimenti. Come ho già detto, non è fattibile, se non per pochissime lingue italiane.
E anche in quei casi, ti prego di dirmi, REALISTICAMENTE: privilegeresti lo studio della chimica o del sardo in un liceo scientifico? Già l'italiano si studia così male (sono anche insegnante, lo vedo tutti i giorni), vogliamo dedicare fondi statali e ore di studio all'insegnamento del ladino? E visto che gli italiani si distinguono sempre in Europa come coloro che parlano peggio l'inglese, vogliamo studiare inglese o siciliano?
Lo so che dico cose che suonano sgradevoli, perché si tende sempre ad accettare acriticamente il vecchio adagio secondo cui "i dialetti sono da tutelare" (tantissimi lo dicono, pochissimi vanno oltre), ma io, che sono un professionista della lingua, ribadisco, e che ho una certa onestà intellettuale, preferisco ammettere la sgradevole verità.
Non ho nulla contro i dialetti o chi li parla. Se in certe famiglie si coltivano ancora, mi sta benissimo. Ma bisognerebbe essere consapevoli del fatto che è come scrivere nella sabbia, non lascia alcunché di duraturo. E soprattutto, è una questione personale, non vorrei mai che si impiegassero energie per "salvare" i dialetti (operazione destinata al fallimento) quando c'è così tanto di più urgente da fare.
Saluti,
Nicola
|
|
|
| Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca) |
|
Regione  Emilia Romagna ~
Prov.: Bologna ~
Città: Bologna ~
Messaggi: 125 ~
Membro dal: 17/03/2010 ~
Ultima visita: 27/09/2010
|
|
|
|
antonio
Utente Normale
|
Inserito il - 23/03/2010 : 11:47:35
|
caro Nicola,
ho voluto rispondere con una provocazione ad un'altra provocazione...
un dialetto, qualsiasi dialetto, è un monumento,
testimonianza di una cultura,
frutto dell'esistenza e delle attività di una comunità,
memoria collettiva di un popolo...
perchè spendiamo soldi per restaurare i monumenti?
perchè esistono i musei?
perchè salviamo i centri storici?
perchè studiamo la storia dell'arte?
perchè non dovremmo studiare la lingua di nostra madre?
Tutte le lingue moriranno?
Tutti i monumenti si ridurranno a polvere?
Tutti gli affreschi si sfalderanno?
Le cattedrali crolleranno?
Tu credi che i sardi parleranno meglio l'italiano o l'inglese se dimenticano il loro dialetto?
E quand'anche parlassero meglio italiano e inglese, significherà più sviluppo, lavoro e ricchezza?
Lo sai in che lingua è avvenuto il miracolo del Nordest?
In dialetto veneto.
Qui in Veneto il 90% della gente parla il dialetto,
si parla veneto dappertutto
nelle strade,
nelle scuole
negli uffici pubblici
in chiesa
l'italiano è lingua appresa e male appresa,
dell'italiano se ne fottono,
c'è un imprenditore ogni tre persone,
parlano veneto i padroni,
gli estracomunitari,
i figli dei marocchini
e i terroni.
L'inglese si impara se serve e quando serve.
Altrimenti si impara il cinese.
con simpatia.
|
|
|
|
|
Regione Veneto ~
Prov.: Vicenza ~
Città: schio ~
Messaggi: 84 ~
Membro dal: 29/12/2008 ~
Ultima visita: 19/05/2014
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 23/03/2010 : 16:00:44
|
| Nicola76 ha scritto:
Buongiorno. Non sono e non parlo sardo, tuttavia sono interprete di professione e appassionato di linguistica, per cui mi permetto di avanzare qualche commento. Solo sul sardo, sul rumeno no, giacché sarebbe un po' fuori tema.
..................
|
Eccone un altro che, solo perché straniero (o italiano fa lo stesso), viene qua e si crede in diritto di dirci cosa dobbiamo fare cosa invece no
Se non parli Sardo e neanche lo capisci (che cosa vuoi sapere? Chiedi e basta, poi quando riuscirai a mettere a fuoco l’argomento (se ci riuscirai), fai i tuoi commenti le tue considerazioni e, eventualmente, esponi le tue opinioni. Quando dici di essere glottologo o “interprete di professione, non stai dicendo nulla. Che commento vuoi “avanzare” prima di conoscere l’argomento?
Tu, non sei d’accordo sul fatto che “perdere la conoscenza della lingua sarda sarebbe una perdita culturale tremenda e irreversibile. Io non ho nulla contro il sardo, che anzi mi piace (forse anche perché non capisco un accidenti)”. È questo il commento che volevi fare? Bene, l’hai fatto e siccome molti Sardi non sono d’accordo con te, potresti anche piegarlo bene, metilo nel portafoglio e conservarlo con cura
Come al solito stravolgi il discorso, ti contraddici, fai un polpettone nauseabondo e poi pretendi di propinarcelo come qualcosa di buono.
Nei tuoi post, in tutti i tuoi post, ho solo visto tanta presunzione, un narcisismo ridicolo e una grande confusione.
Per il momento, mi limito solo ad accennare solo a due o tre delle tue tante “perle”, con un mio commento solo per far capire che non stai dicendo niente, niente di logico:
1 “ Solo sul sardo, sul rumeno no, giacché sarebbe un po' fuori tema”:
ti faccio osservare che il Sardo non appartiene al gruppo linguistico italiano, per cui, se fai un paragone con i dialetti italiani, sei già fuori tema. Non trovi?
2 “Nella sola Italia e solo negli ultimi tremila anni, si sono parlate CENTINAIA” Il Sardo è una lingua attualmente parlata e, almeno sino ad oggi, ancora viva. Non si tratta del Nurrese, Iliense, Sulcitano ecc ecc parlate in Sardegna migliaia di anni fa. Rendo l’idea?
3 “MA A LIVELLO PERSONALE, un po' come se morisse un parente: il problema è mio, non del resto del mondo, che tirerà avanti comunque”
Che bel paragone! Ma chi vuole coinvolgere il resto il resto del mondo? Chi ha mai detto che la perdita di una lingua (qualunque lingua) provocherà la fine del mondo? Sai quanti sono “felicemente dispiaciuti” quando muore un parente?
Insomma, sono problemi nostri, tu cosa c’entri?
E qui mi fermo, ma, se lo desideri, aggiungo qualcos’altro che per ora è rimasto sulla tastiera
Turritano
|
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
Regione  Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
Nicola76
Utente Medio
|
Inserito il - 23/03/2010 : 16:06:15
|
| antonio ha scritto:
Tutte le lingue moriranno? |
Su questo c'è assai poco dubbio: è solo una questione di tempo. Il 99% delle lingue che sono mai state parlate al mondo è già scomparso. Non sto esagerando, conosco bene l'argomento. Per lo più senza lasciare tracce. Sarebbe un dramma?
Peraltro, preservare un monumento è ben più facile che preservare una lingua. Ed è più immediato e "fruibile": posso visitare un tempio romano anche senza aver mai studiato la storia romana, perderò delle informazioni ma me lo godrò, mentre per godersi una lingua occorre uno sforzo (ed un tempo) assai maggiore.
| antonio ha scritto:
Tu credi che i sardi parleranno meglio l'italiano o l'inglese se dimenticano il loro dialetto? |
Forse no. Ma infatti ho precisato che non ho nulla in contrario se i sardi parlano sardo tra loro. O se i vattelapesca parlano vattelapeschiano tra loro. Ma non inserirei mai l'insegnamento di queste lingue minoritarie nei programmi scolastici: occorre altro, che peraltro si insegna male e poco, allo stato attuale.
| antonio ha scritto:
Qui in Veneto il 90% della gente parla il dialetto,
l'italiano è lingua appresa e male appresa,
dell'italiano se ne fottono,
|
Lo so benissimo. Peraltro, avendo avuto una fanciulla a Padova per un anno e mezzo, mi trovavo spessissimo in queste situazioni. E proprio per questo MI PERMETTO DI CRITICARE QUESTO ATTEGGIAMENTO.
Per carità, il veneto mi piace un sacco ed è uno dei pochissimi dialetti italiani che abbiano generato una letteratura valida (soprattutto Goldoni, che adoro). Ma che la gente in Veneto non si curi di imparare bene l'italiano, mi pare un grave limite. Un'ostentazione di ignoranza. Tant'è che ANCHE IN VENETO ci sono persone istruite che studiano e imparano bene l'italiano e che ESSE STESSE PER PRIME criticano l'atteggiamento dei loro compaesani.
Se chiedo un'informazione nella campagna padovana e, anche se palesemente non parlo veneto, mi rispondono in padovano, anche quando chiedo esplicitamente di ripetere perché non ho capito, non vedo nulla di "miracolo del Nord Est" in questo: vedo solo campanilismo di bassa lega. E scortesia, perché se quegli stessi veneti venissero a Bologna, l'informazione gliela darei in qualsiasi lingua io sappia CHE SONO SICURO ESSERE INTESA DA LORO.
Se telefono ad un'azienda orafa del Veneto che ha per l'80% clienti all'estero e mi rispondono in veneto, palesemente io sono di fuori e continuano a rispondermi in veneto, ti sembra una bella cosa?
Tu dici che la lingua del "miracolo" è il veneto. Dissento: il miracolo c'è stato NONOSTANTE il veneto.
Vedere un imprenditore o un onestissimo lavoratore semianalfabeta che non sa l'italiano mi fa pena. Credo che sia una pecca, non un vanto. E vedere che i loro figli, cresciuti da gente che sa lavorare ma che non ha cultura, spesso e volentieri sono dei fannulloni figli di papà mi fa male. Non so se ci sarà un altro "miracolo veneto" nel breve futuro.
Questo, peraltro, per tacere un fatto che ho enunciato, senza che apparentemente te ne sia avveduto: ti senti forse "triste" perché non si parlano più le mille lingue che si parlavano una volta in Italia? Nel solo Veneto, o nella sola Sardegna, dozzine se non centinaia di lingue sono scomparse senza lasciare traccia. Non ne sappiamo nemmeno il nome. Questa è una tragedia? Io dico di no.
Io ho visitato dei bellissimi nuraghi, quella civiltà ci ha lasciato il meglio nelle pietre, non nelle parole, tant'è che non sappiamo nulla della loro lingua (e poi, probabilmente, ne parlavano tante, di lingue). Altre civiltà, come quella dell'antica Roma, hanno lasciato ANCHE bellissimi monumenti letterari, per questo mi dispiace che non si parli più latino (anche se viviamo benissimo lo stesso).
Io non sono un robivecchi. Vorrei che si preservasse quello che MERITA di essere preservato. Un edificio brutto e inutile può essere abbattuto, dopo pochi anni nessuno se ne ricorderà. Una lingua che non ha mai dato molto al mondo e non ha creato una bella letteratura può anche scomparire, dopo pochi anni nessuno se ne ricorderà.
Saluti,
Nicola
|
|
|
| Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca) |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Prov.: Bologna ~
Città: Bologna ~
Messaggi: 125 ~
Membro dal: 17/03/2010 ~
Ultima visita: 27/09/2010
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 23/03/2010 : 16:28:39
|
| Nicola76 ha scritto:
| antonio ha scritto:
Tutte le lingue moriranno? |
Su questo c'è assai poco dubbio: è solo una questione di tempo. Il 99% delle lingue che sono mai state parlate al mondo è già scomparso. Non sto esagerando, conosco bene l'argomento. Per lo più senza lasciare tracce. Sarebbe un dramma?
|
Ma che discorsi! , che catastrofismo... e poi, tutto questo cosa c'entra con la lingua Sarda 
Turritano
|
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
Nicola76
Utente Medio
|
Inserito il - 23/03/2010 : 17:39:55
|
| Turritano ha scritto:
Eccone un altro che, solo perché straniero (o italiano fa lo stesso), viene qua e si crede in diritto di dirci cosa dobbiamo fare cosa invece no |
Ecco, mi convinco sempre più che capirsi su Internet è un'utopia. Guarda un po' uno come me, pacato di natura, ragionevole, che nella vita deve fare attenzione a rendere le idee con la massima cura perché una sfumatura diversa può provocare disastri (o la morte di un paziente), appena scrive delle opinioni ASSOLUTAMENTE BEN ARGOMENTATE diventa oggetto del tiro al piccione da parte di persone che, francamente, non so che cosa abbiano letto. Io non ho né detto né alluso alle cose che affermi, caro amico. Non ho intenzione di fare polemiche, per cui tralascio quasi tutto e ti dico solo:
-non ho MAI detto che cosa dovete fare. Né tanto meno ho mai detto nulla di male sul sardo o su chi lo parla. Lo parlava anche mia mamma, se è per questo. Peraltro, mi chiedo perché mi dài dello "straniero". Io sono italiano quanto te, forse non ti sei accorto che il Regno di Sardegna non esiste più da un secolo e mezzo.
Poi dici:
"ti faccio osservare che il Sardo non appartiene al gruppo linguistico italiano, per cui, se fai un paragone con i dialetti italiani, sei già fuori tema. Non trovi?"
Vorrei riuscire a trovare un barlume di intelligenza nel tuo commento. Ma proprio non ci riesco. Questo è un forum sulla Sardegna? Il sardo è in tema. A prescindere dalla classificazione linguistica. Il rumeno no. Dove avrei sbagliato? Ti pregherei di ragionare, hai detto una sciocchezza. Peraltro, io non ho mai fatto paragoni tra il sardo e i dialetti italiani (potrei farlo, sono ferrato in materia linguistica). Davvero, quando la gente mi attacca mettendomi in bocca parole mai dette resto sempre un po' stupito.
Dopo dici:
"Il Sardo è una lingua attualmente parlata e, almeno sino ad oggi, ancora viva. Non si tratta del Nurrese, Iliense, Sulcitano ecc ecc parlate in Sardegna migliaia di anni fa. Rendo l’idea?"
E con ciò? Davvero, continuo a non capirti. Non ho mai detto che il sardo non si parla più, dove l'avrei detto? Ho detto, semmai, che se non si parlasse più non sarebbe una tragedia, che è un'opinione personale (discutibile finché ti pare), ma è tutt'altra cosa. Non so se tu capisca bene il sardo, ma in italiano, perdonami, continui a prendere fischi per fiaschi.
Infine dici un'altra cosa:
“MA A LIVELLO PERSONALE, un po' come se morisse un parente: il problema è mio, non del resto del mondo, che tirerà avanti comunque”
Che bel paragone! Ma chi vuole coinvolgere il resto il resto del mondo?
Ho detto che vuoi coinvolgere il resto del mondo? L'argomentazione era ben diversa. Voglio dire che tutto questo fervore (spesso privo di risultati) per tenere in vita delle lingue minoritarie che poi, fatalmente, scompariranno, mi sembra inutile. In Sardegna come altrove. Secondo me è inutile cercare di "rivitalizzare" il sardo, anzi, può essere persino negativo se si tolgono risorse ad altre cose più importanti. In un liceo scientifico preferiresti che gli studenti studiassero chimica o sardo? Anche in questo caso, proprio non hai capito quello che ho scritto.
Tu dici che in tutti i miei messaggi ci sono contraddizioni e scemenze. Io ho invece l'impressione che tu segua tutti i miei messaggi (questo è un forum grande, ho scritto poco, bisogna impegnarsi...), sei al limite della persecuzione. Puoi pensare quello che vuoi, ma palesemente prendi cantonate, non capisci praticamente nulla di quello che scrivo.
Le mie idee sono discutibili, come tutte, e avrei molto piacere di discuterle, con persone capaci di farlo. Ma sono idee ASSOLUTAMENTE BEN MOTIVATE, con motivazioni che scaturiscono da studi linguistici e sociolinguistici più che decennali. E dalla lettura (e spesso citazione tra le righe) di alcuni dei più grandi linguisti italiani.
Non indagherò sulle tue competenze in materia (che mi sembrano infime, onestamente), ma di certo se uno che è competente in materia espone un'argomentazione, non basta che il primo scemotto che passa dica: "Hai detto una sciocchezza!" per confutarle. Anzi, la tua condotta fa assai meno onore a te che a me.
Ciò detto, rimango tuttavia più che disponibile a parlare di questo argomento. Con te o con altri di questo forum. Solo, cortesemente, fai uno sforzo e leggi quello che ho scritto, non quello che hai in testa tu. Io ho impiegato decenni per studiare la linguistica e farmi delle idee. Tu abbi la decenza di impiegare dieci minuti per leggere con attenzione quello che dico.
Buona giornata,
Nicola
|
|
|
| Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca) |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Prov.: Bologna ~
Città: Bologna ~
Messaggi: 125 ~
Membro dal: 17/03/2010 ~
Ultima visita: 27/09/2010
|
|
|
|
Nicola76
Utente Medio
|
Inserito il - 23/03/2010 : 17:43:11
|
| Ma che discorsi!, che catastrofismo... e poi, tutto questo cosa c'entra con la lingua Sarda
|
Con tutto il dovuto rispetto, si vede che non hai alcuna cognizione in materia. Io non ho che affermato un'assoluta banalità, che potrebbe ripeterti qualsiasi studente di lingue al primo anno.
Peraltro, non convengo che sia "catastrofismo", è solo un dato di fatto. Tutto ciò che nasce, alla fine muore, che sia un animale, una pianta, un impero o una lingua.
Cosa c'entra con la lingua sarda? Tantissimo, mi pare ovvio. A parte che rispondevo ad una domanda altrui, proprio perché il sardo è una lingua, è destinata a scomparire, prima o poi (credo entro un secolo al massimo, come quasi tutte le lingue parlate in Italia, forse lo stesso italiano; potrei sbagliarmi, tuttavia). Bisogna esserne consapevoli quando si affronta un argomento come quello del filone in questione.
Cordiali saluti,
Nicola
|
|
|
| Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca) |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Prov.: Bologna ~
Città: Bologna ~
Messaggi: 125 ~
Membro dal: 17/03/2010 ~
Ultima visita: 27/09/2010
|
|
|
|
Nicola76
Utente Medio
|
Inserito il - 23/03/2010 : 18:08:03
|
| Messaggio di robur.q
il basco non è una lingua di prestigio, è un dialetto.
la lingua è conosciuta da un numero sempre maggiore di persone
alla fine la maggior parte della popolazione basca, benchè felice di conoscere il basco e di poterlo parlare, continua nella sua vita di tutti i giorni a parlare spagnolo |
Perdonami,
nel tuo articolato e interessantissimo articolo iniziale mi era sfuggito questo dettaglio, pur non del tutto a tema, che però vorrei brevemente recuperare.
A me risulta il contrario di quello che dici: il basco è parlato da un numero sempre minore di persone. In Francia sta scomparendo. In Spagna, a causa della migrazione interna, nei Paesi Baschi c'è sempre più gente originaria di altre zone, che non spiccica una parola di basco.
Per contro, i baschi sono il popolo più protervamente orgoglioso della propria lingua che abbia mai conosciuto. Tante volte mi è capitato di parlare (in spagnolo) con dei baschi, chiedere: "Lei è spagnolo?" e sentirmi dire: "No, io sono basco". Si sentono storie strane, addirittura la squadra locale di calcio, l'Atletico Bilbao, non accetta giocatori SPAGNOLI, solo baschi, e nelle sedute di allenamento parlano rigorosamente basco.
Hai delle fonti da cui hai attinto le tue informazioni, discordanti con le mie? Vorrei approfondire. Puoi anche mandarmele in privato, così evitiamo di andare troppo fuori tema.
Buona serata,
Nicola
|
|
|
| Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca) |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Prov.: Bologna ~
Città: Bologna ~
Messaggi: 125 ~
Membro dal: 17/03/2010 ~
Ultima visita: 27/09/2010
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 23/03/2010 : 19:11:47
|
| Nicola76 ha scritto:
Con tutto il dovuto rispetto, si vede che non hai alcuna cognizione in materia. Io non ho che affermato un'assoluta banalità, che potrebbe ripeterti qualsiasi studente di lingue al primo anno
..........
..........
|
Ma lascia perdere il “rispetto” che, come ho già avuto modo di constatare in altre discussioni, tu non sai neanche che cosa voglia dire. Sai usarlo solo in qualche frase di circostanza.
Quindi dici :“si vede che non hai alcuna cognizione in materia”, in quale materia, scusa: “veterinaria, “traduzione”, “glottologia (?)” o cos’altro?
Se però vuoi dire “Lingue Romanze”, Sardo compreso … eh, “amico mio”, allora stai sbagliando di grosso”
Dici: “Io non ho che affermato un'assoluta banalità”
Se è per quello, tu di banalità impressionanti, che col 3d non c’entrano niente, ne hai sparate un bel po’, troppe, che neanche uno scolaretto di prima elementare ne potrebbe dire tante. Anche lo scolaretto sa che qualunque cosa nasce e muore. Ma con ciò cosa vuoi dire: che siccome tanto prima o poi si deve morire, è tutto uno spreco tenere in funzione gli ospedali o magari anche le farmacie e parafarmacie? Farfallone …. 
Quindi il succo del tuo discorso sarebbe: "la Lingua Sarda … che importanza ha? lasciamola morire, tanto a me che me frega …” a te no, ma a me sì e siccome si tratta della Mia Lingua, ho il dovere di difenderla, farla rispettare e, se permetti, spingere perché venga tutelata, tutelata sul serio 
Rispondevi ad una domanda “altrui”?, ma pensa un po’…..! se non l’hai capito te lo dico io, questo forum è pubblico, e non solo: è intitolato, guarda la combinazione, “Gente di Sardegna”, quindi io, come utente e come Sardo posso intervenire quando voglio per controbattere o approvare qualcosa, senza dover chiedere il permesso a nessuno. Banale, vero?
Banalità? Eccone un’altra: “proprio perché il sardo è una lingua, è destinata a scomparire, prima o poi …" . Questo puoi solo sperarlo, ma non puoi affermarlo: non sei un indovino . Ti dico solo che altre lingue erano in condizioni peggiori del Sardo, e adesso (grazie ad un moto d’orgoglio del popolo parlante) sono diventate “Lingue Ufficiali”, vive e vegete. Se poi camperanno ancora cento anni o mille anni, nessuno può dirlo. Di sicuro non moriranno, finché esisterà un Popolo che continuerà ad amarle e ... ad usarle.
Infine:
tu dici: “Bisogna esserne consapevoli quando si affronta un argomento come quello del filone in questione”.
Ma che bravo! però di quale “filone” stai parlando?
Non lo sai? Allora ti faccio osservare, che questa sezione del Forum è intitolata “Lingua Sarda” e questa discussione ha per tema “Lingue o Dialetti” e non "Morte sicura di tutte le lingue". Ne sei consapevole?
Turritano
|
Modificato da - Turritano in data 23/03/2010 19:16:11 |
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
Nicola76
Utente Medio
|
Inserito il - 23/03/2010 : 19:24:11
|
| Turritano ha scritto:
Quindi il succo del tuo discorso sarebbe: "la Lingua Sarda … che importanza ha? lasciamola morire, tanto a me che me frega …” a te no, ma a me sì |
Proprio non ce la fai a capire il mio discorso, vero? Continui a mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Rispondi piuttosto ad una mia domanda: preferisci che in un liceo scientifico si studi bene la chimica o il sardo?
Se poi il sardo sopravvive (non per troppo, non illuderti! Non è un'opinione, è un dato di fatto...), non mi dispiace affatto. Mi lascia indifferente. Con tutto che il sardo mi piace.
| | Turritano ha scritto: Banalità? Eccone un’altra: “proprio perché il sardo è una lingua, è destinata a scomparire, prima o poi …" . Questo puoi solo sperarlo, ma non puoi affermarlo: non sei un indovino |
Non lo spero, vedi che mi metti in bocca parole che non ho mai detto? In ogni caso, hai anche in parte ragione: così come uno scienziato non può affermare che il sole domani sorgerà, perché non può dimostrarlo, non posso nemmeno dimostrarti che il sardo (o qualsiasi altra lingua) morirà.
Ma chiunque sappia minimamente di linguistica, sa che è ineluttabile. Commenta come ti pare, ma non sono certo un indovino.
| Turritano ha scritto:
Ti dico solo che altre lingue erano in condizioni peggiori del Sardo, e adesso (grazie ad un moto d’orgoglio del popolo parlante) sono diventate “Lingue Ufficiali”, vive e vegete. Se poi camperanno ancora cento anni o mille anni, nessuno può dirlo. Di sicuro non moriranno |
Pochissime sono le lingue di cui parli. Riesco a pensare solo all'ebraico (che ha sempre avuto una funzione liturgica ed aggregante ben maggiore di qualsiasi lingua d'Italia, isole comprese). Tu confondi "lingua ufficiale" con "viva e vegeta". Per esempio, in Galles possono aver reso il gallese ufficiale, ma non molti lo parlano. In Irlanda ancora meno. Possono mettere i cartelli bilingui (come fanno anche in certe parti della Lombardia!), ma non significa che la lingua sia "viva e vegeta".
Ribadisco, si tratta di pochissimi casi. E "l'amore per la lingua" conta assai poco. La storia della linguistica è piena di lingue che sono morte nonostante gli ultimi parlanti le adorassero e si rammaricassero. Dal mannese a molte lingue amerinde al casciubo... Tu ti abbarbichi in una sorta di "orgoglio sardo" che per me è una forma di campanilismo, ma non ragioni obiettivamente. Anche perché non conosci, palesemente, l'argomento.
Io non so come sarà la situazione del sardo (o di qualsiasi altra lingua minoritaria italiana) tra cinquant'anni. Prevedo che moltissime di esse saranno defunte, a cominciare dal dialetto che si parla(va) nella mia città natale. Alcune saranno appannaggio di pochi attempati signori, fino ad esaurimento scorte. Nulla mi fa pensare che alcuna delle lingue "minoritarie" potrà essere viva e vegeta, se non quelle che hanno una qualche ragione "pratica" (e non di "amore") per sopravvivere, tipo il tedesco dell'Alto Adige o il francese della Valle d'Aosta (minoritarie in Italia, ma non altrove).
Capisco che la cosa possa dispiacerti, ma anziché darmi addosso illudendoti forse che in questo modo il sardo acquisisca maggiore vigore, cerca di leggere con maggiore attenzione quello che dico.
Io non vorrei litigare, dico davvero. Quasi ovunque riesco a discutere in maniera civile (anche in questo stesso forum, in altri filoni). Davvero, vorresti fare uno sforzo di capire le mie argomentazioni? Poi, se ti va, non condividerle, ma non fraintendere sistematicamente (e in maniera sospetta) quello che dico.
Permettimi di augurarti una buona serata.
Nicola
P.S. Tu mi offendi dicendo persino che non conosco il rispetto, ma io so bene che, dall'altra parte dello schermo, c'è un'altra persona in carne ed ossa come me. E vorrei tanto seppellire l'ascia di guerra ed essere civile, credimi.
|
|
|
| Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca) |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Prov.: Bologna ~
Città: Bologna ~
Messaggi: 125 ~
Membro dal: 17/03/2010 ~
Ultima visita: 27/09/2010
|
|
|
|
antonio
Utente Normale
|
Inserito il - 23/03/2010 : 21:02:15
|
| Nicola76 ha scritto:
...........
Vorrei che si preservasse quello che MERITA di essere preservato. Un edificio brutto e inutile può essere abbattuto, dopo pochi anni nessuno se ne ricorderà. Una lingua che non ha mai dato molto al mondo e non ha creato una bella letteratura può anche scomparire, dopo pochi anni nessuno se ne ricorderà.
|
non ci è dato di sapere o di decidere cosa merita o cosa non merita.
L'eredità che abbiamo ricevuto dal passato abbiamo il dovere di trasmetterla ai nostri figli.
E non ci sono lingue di serie A ed altre di B, da salvare o da dimenticare;
se le opere di Dante Petrarca e Boccaccio sono scritte in fiorentino è perchè questo era la lingua dei banchieri, lingua franca dell'Italia Medioevale e non perchè il fiorentino fosse migliore degli altri dialetti.
E' sempre e solo questione di potere.
Per il resto...
il sardo sarà ciò che i Sardi vorranno che sia (Blasco Ferrer).
|
|
|
|
|
Regione Veneto ~
Prov.: Vicenza ~
Città: schio ~
Messaggi: 84 ~
Membro dal: 29/12/2008 ~
Ultima visita: 19/05/2014
|
|
|
|
Nicola76
Utente Medio
|
Inserito il - 23/03/2010 : 23:14:32
|
| antonio ha scritto:
non ci è dato di sapere o di decidere cosa merita o cosa non merita.
L'eredità che abbiamo ricevuto dal passato abbiamo il dovere di trasmetterla ai nostri figli.
E non ci sono lingue di serie A ed altre di B, da salvare o da dimenticare;
se le opere di Dante Petrarca e Boccaccio sono scritte in fiorentino è perchè questo era la lingua dei banchieri |
Prendo atto della tua idea, che rispetto, ci mancherebbe. Io però mi permetto di giudicare e di dire che certe cose sono migliori di altre; opinioni soggettive, ci mancherebbe, ma secondo me mettere tutto sullo stesso livello significa appiattire tutto.
Osservo però che non è possibile, all'atto pratico, conservare tutto. Quindi, anziché conservare "quello che càpita", preferirei che si facessero delle scelte oculate.
Per inciso, non concordo sulla tua spiegazione del perché Dante & C. scrivevano in fiorentino. Scrivevano in fiorentino perché erano di Firenze, semplicemente. Non dico che il fiorentino sia intrinsecamente migliore del torinese o del sassaresse, per carità (anzi, lo stesso Dante, nel "De vulgari eloquentia", sosteneva che la più bella delle lingue d'Italia fosse il bolognese, non la sua lingua madre), ma dico che le opere migliori sono state scritte in fiorentino.
Non c'è ragione per cui non si sarebbero potute scrivere opere della stessa qualità in altre lingue d'Italia. Semplicemente, non è successo. Può dispiacerci o meno, ma è un dato di fatto. Nella stragrande maggioranza delle lingue d'Italia, del presente come del passato, non esiste letteratura di valore.
Secondo me, l'unica ragione per cui si può piangere la morte di una lingua (fatale e inevitabile) è se si perde la cognizione viva di una letteratura che vale. Per ordinare un caffè al bar andrà bene qualsiasi lingua verrà dopo l'italiano. Ma se quando l'italiano non si parlerà più pochissimi conosceranno Dante, questo è un peccato.
Peraltro, questo discorso non è solo mio. Una voce autorevole, il Professor Devoto (coautore di un famoso dizionario), docente alla Facoltà di Lettere di Firenze negli anni Sessanta, sosteneva che quando l'italiano non si fosse parlato più (fatale, ovvio, e lo diceva chiaro e tondo), gli dispiaceva solo che il "divino" Dante sarebbe diventato appannaggio di poco, come era successo molti secoli prima con Virgilio.
Sono tutte opinioni, rispetto le tue, ma le mie argomentazioni mi paiono comunque solide. E non solo mie.
Saluti,
Nicola
|
|
|
| Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca) |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Prov.: Bologna ~
Città: Bologna ~
Messaggi: 125 ~
Membro dal: 17/03/2010 ~
Ultima visita: 27/09/2010
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 23/03/2010 : 23:38:36
|
È proprio vero: non ce la faccio  … fai troppa confusione . Ma guarda che neanche ti ho messo in bocca proprio niente, ho solo sintetizzato quel poco che è chiaro e lampante (se non ci credi: informati!) nel tuo contorto discorso. Quindi, se non ho interpretato bene le tue parole, cerca di essere più chiaro. È chiedere troppo?
Pretendi: “Rispondi piuttosto ad una mia domanda: preferisci che in un liceo scientifico si studi bene la chimica o il sardo?” E la miseria: che toni, che imperio … ma chi ti credi di essere, Papa Bonifacio VIII?
Ma sì, siccome oggi sono in buona, ti rispondo lo stesso:
Dunque … vediamo … ma sì: se stai parlando di un liceo Bolognese, non sono fatti miei, se invece stiamo parlando di una qualsiasi scuola della Sardegna, allora il discorso cambia e la risposta te la puoi immaginare, Forse. Mi prendo il sicuro e te lo dico chiaramente, anche se tutti già lo sanno: il Sardo! Ma siccome non hai capito ancora niente (anche se l’ho ripetuto più volte), ti dirò di più (visto che tu sei nuovo nel Forum): io sono fra quelli che propongono il Sardo come Lingua Ufficiale in Sardegna, quindi il problema non si pone: si studierà bene la chimica (e qualunque altra materia), ma in Sardo. Naturalmente sarà una scelta delle famiglie scegliere una Scuola Sarda o una italiana Chiaro? Che poi si riesca nell’intento o meno, è tutto un altro discorso, già affrontato in altre discussioni, che non intendo approfondire qui.
Non mi illudo, tranquillo, so benissimo che il Sardo è vivo ma in bilico è va tutelato, come recita la Costituzione. In altre parole: dipende da noi (noi Sardi, si capisce), non da qualche “ficcanaso”
Dici: “Ma chiunque sappia minimamente di linguistica, sa che è ineluttabile” … ma caro amico, l’abbiamo già detto, è ineluttabile che tutto finisca, è una banalità: lo sanno perfino i bambini delle elementari. Il difficile viene quando bisogna stabilire il tempo e il come …. ma tu sai di cosa stai parlando? Non ti sembra ridicolo equiparare la fine del Sole (calcolata scientificamente, con un calcolo relativamente banale a qualche miliardo di anni), alla morte di una lingua?
Tu non sei uno scienziato, né un indovino e, a questo punto, nemmeno un linguista (se non nella tua mente), visto che continui a fare sempre molta confusione e a confondere una statistica con una certezza matematica (tipo il noto esempio: “io mangio due polli, tu non ne mangi neanche uno, però statisticamente ne mangiamo uno per uno”)
Attento: non è un “dato di fatto”, ma una questione probabilistica, basata sull’assunto che (questo sì che è un “dato di fatto”) ogni anno si perdono nel mondo decine e decine di lingue.
Dici che la Lingua Sarda ti piace? Come fa a piacerti se non lo conosci nemmeno? E poi ammetti, candidamente, che la sua fine “Mi lascia indifferente“ (traduzione= non te ne frega niente, o sbaglio anche questa volta?). C’è qualcosa che non torna, ti pare?
Dici:
"Pochissime sono le lingue di cui parli. Riesco a pensare solo all'ebraico (che ha sempre avuto una funzione liturgica ed aggregante ben maggiore di qualsiasi lingua d'Italia, isole comprese)".
E pensi molto poco allora!
1 - Il gallese: è lingua Ufficiale, un gran bel risultato. Dici: “ ma non molti lo parlano”. Sii chiaro, quantifica: in percentuale?
1 – poche ho molte non fa una grande differenza: quello che conta è il principio.
2 - per quanto riguarda l’Ebraico, sappi che quello parlato, vivo e vegeto in Israele yiddish, è ben diverso dall’Ebraico Biblico (o E. Liturgico o E. Sacro)
3 - Il Sardo (e te lo ripeto per l’ennesima volta) non ha niente a che fare con il gruppo linguistico Italiano: si tratta di una lingua Romanza a se stante.
4 - Dici: “Io non so come sarà la situazione del sardo (o di qualsiasi altra lingua minoritaria italiana) tra cinquant'anni.” Vedo che questa volta sei un po’ più prudente . Anzi no: hai detto “50 anni”? Ne uno in più ne uno in meno”? ma come fai ad essere così preciso
Un consiglio: lascia perdere la linguistica, non fa per te, e continua a fare il “traduttore veterinario”. È tutto di guadagnato
Però una cosa ti voglio chiedere prima, una domanda che avevo in mente da un pezzo. Tu non fai che ripetere “le lingue minoritarie d’Italia…” la cosa mi in incuriosisce parecchio ma, per favore, se lo credi opportuno, queste "lingue" me le puoi elencare?
Dici: “".
“Tu ti abbarbichi in una sorta di "orgoglio sardo" che per me è una forma di campanilismo, ma non ragioni obiettivamente. Anche perché non conosci, palesemente, l'argomento”: troppo togo, fai un bè ridere. Direi che sei un simpaticone. Esilarante
Mi abbarbico? Guarda che l’orgoglio Sardo esiste (e non solo quello Sardo, ma anche quello Corso, Catalano, Basco, Croato, Slovacco e tanti altri) non lo sento solo io e, nella vita, poveraccio chi non ha orgoglio della sua terra e delle sue tradizioni. Attento, questo non è “campanilismo”, non fosse altro perché la Sardegna è Italia solo dal punto di vista politico. Non sono mie invenzioni ma dati scientifici (linguistici) e storici (la Sarda è una Lingua Romanza, come l’Italiano, il Francese, il Rumeno ecc ecc).
Non conosco l’argomento? questa è bella. Allora chi lo conosce? Tu? Dopo la delirante confusione che hai sempre dimostrato. Tu che hai esplicitamente ammesso di non conoscere, anzi, addirittura di non capire il Sardo? Lascia le parole e argomenta, argomenta amico mio in maniera sensata, logica e comprensiva.
Per essere “civile”… questo confronto mi sembra civile. Il problema è che tu fai solo sparate senza dimostrare nulla (chiunque legga può capirlo). Il problema è che non ci si può fare un’opinione su qualcosa che non si conosce (e tu il Sardo, e non solo, non lo conosci) Il problema è che a te non basta esprimere un’opinione, ma vuoi anche umiliare gli altri in casa loro. Con tutto questo, sappi che io non voglio affatto litigare, non voglio darti addosso così, per gusto, ma semplicemente far capire a chi legge (e possibilmente anche a te), la pochezza, la stravaganza, le contraddizioni di quanto asserisci (è già successo in un’altra discussione di tutt’altro tenore). E pensare che al tuo ingresso nel Forum ti ho persino dato il benvenuto, cosa che non faccio per tutti
Un’altra cosa: ti dispiace rispettare un più strettamente il tema senza fare voli pindarici? Forse riusciremo a capirci meglio
Turritano
|
Modificato da - Turritano in data 23/03/2010 23:39:34 |
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
Marialuisa
Utente Master
|
Inserito il - 24/03/2010 : 09:03:26
|
«... perché invero la lingua in cui mi sarebbe forse dato non solo di scrivere, ma anche di pensare, non è la latina né l'inglese né l'italiana o la spagnola, ma una lingua, di cui non una parola mi è nota, una lingua, in cui mi parlano le cose mute e in cui forse un giorno nella tomba mi discolperò davanti a un giudice ignoto».
Così Hofmannsthal nella Lettera a Lord Chandos del 1901 descrive l'incapacità di descrivere a parole ciò che prova .
Aveva ragione , se è vero che nessuna lingua riesce a coprire i 999 colori che l'occhio umano distingue .
Nessuna parola può esprimere compiutamente lo stato d'animo di un momento e il sentire diverso di quel momento che è proprio di ogni singolo uomo.
Ci sono al mondo - oggi - cinquemila lingue che sono destinate a scomparire , tutto passa .
Quello che resta è il desiderio dell'uomo di esprimere sentimenti, passioni , tradizioni con la parola , tradurre la realtà in parole per comunicare ma rendersi conto che non tutto è traducibile perchè le parole non bastano .
Vedete , cari amici , ( Nicola da buon traduttore ne converrai) siamo sempre in guardia quando non capiamo , se leggiamo in una lingua non nostra abbiamo la versione originale a lato , ma ci sostiene il pensare che ogni lingua o dialetto è la risultante della vita ed esperienza di molte persone , vorremmo parlarne moltissime per conoscere sempre meglio la natura dell'uomo ( così Turritano , cultore della sua Terra e delle sue vicissitudini, ama sa limba in maniera appassionata perchè è consapevole che la lingua si porta con sè un tutto ).
Vorremmo saperne di più per capire l'intima essenza dell'animo umano , perchè se non sono stata capace io a descrivere una sfumatura dell'animo , magari altri lo hanno saputo far meglio in un idioma diverso .
E quando ci accorgiamo che scompare una lingua , sentiamo una grande tristezza perchè è scomparsa parte della vita di morte persone e parte della possibilità di conoscere tradizioni , cultura e realtà di quelle persone .
Nel 2001 è morta l'ultima donna che parlava l'eyak , un linguaggio dellAlaska : chissà , penso , avrebbe ancora potuto raccontarmi di gelidi tramonti , dell'ululato delle bestie in notti silenziose e di dolci ninne nanne cantate ai bimbi di quel paese lontano.
|
Modificato da - Marialuisa in data 24/03/2010 09:05:07 |
|
|
 |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 2410 ~
Membro dal: 10/11/2007 ~
Ultima visita: 05/09/2016
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Tutti i Forum
lingue o dialetti?
Qui c'è:
