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norax
Nuovo Utente
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 Inserito il - 21/12/2009 : 12:52:26
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| desi satta ha scritto:
Faccio un solo esempio: perché le biblioteche delle S. non sono aperte al pubblico? Il motivo (da quanto mi dicono) dovrebbe essere la presenza di documenti che non è bene vengano visti da tutti. Ciò è corretto (per evidenti motivi che non sto ad elencare). Ma le riviste e i libri?
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Ho controllato un po': In Germania da pocchi anni alcuni delle biblioteche delle Soprintendenze (Landesamt für Denkmalpflege) sono stati inseriti nel sistema delle biblioteche pubbliche (e' anche una questione di soldi, personale etc etc) e sono aperte per la consultazione da parte di studenti ed altre persone con un interesse scientifico (Die Bibliothek des Landesamtes ist eine Präsenzbibliothek, die auch für Studenten und andere wissenschaftlich Interessierte zugänglich ist.).
@kigula: Forse sarebbe utile di aprire una discussione per raccogliere proposte positive per un miglioramento delle relazioni tra le Soprintendenze ed il pubblico sardo? Come gia' detto: E' una questione di soldi, di personale. E percio' la situazione attuale (caratterizzata da accuse nebulose e diffamazioni) e' una situazione disastrosa dato che nelle mediocrazie di oggi l'attribuizione di soldi pubblici dipende in modo diretto dall'effetto sul elettorato. Nel "caso Sardegna" nel fratempo siamo arrivati ad un punto di confrontazione che necessiterebbe l'istituzione di un adetto stampa da parte delle Soprintendenze .
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 21/12/2009 : 13:05:05
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| laier ha scritto:
dimenticanzaaaaaaaa????????
non ho parole....
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Non conosco i dettagli del "caso Monti Prama". Anch'io non ne ho mai capito la "dimenticanza". Pero`, penso che anche e' una questione di fondi pubblici, personale etc. come sempre, ma anche una questione di responsabilita' poco chiare, cioe' non una questione di colpa personale ma una questione di strutture amministrative .... Cabras. Cagliari, Sassari, Oristano, Roma, Soprintendenze, Universita'......
Insomma, la pazzia regolare.
Buon Natale a tutti.
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Modificato da - norax in data 21/12/2009 13:10:48 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 21/12/2009 : 13:33:37
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Ringraziamo che oggi si possono ammirare e che ai convegni se ne può parlare. Spero che al più presto si riesca a capire quante siano, datarle con precisione (senza inventare date per farci belli) e si capisca il motivo della loro realizzazione.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/12/2009 : 14:10:23
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| laier ha scritto:
allora...io non credo in complotti, misteri e dicerie varie ma ho appena visto il video che dedalo mi ha suggerito... MA STIAMO SCHERZANDOOOOOOO??????????????? nessuno paga?nessuno ha responsabilità? dimenticanzaaaaaaaa????????
non ho parole....
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io trovo educativo quel video... 
l'espressione "sorta di dimenticanza" tradisce naturalmente l'imbarazzo, ed ha quel tocco di fanciullesca innocenza, presente nei bambini
allorchè tentano di svignarsi dalle responsabilità per aver rotto un vaso di cristallo..., aggrappandosi a scuse improponibili; scuse improponibili come quella del video in realtà sono vere e proprie ammissioni di colpa. sia per i bimbi che per i grandi
in genere quando i genitori sentono queste scuse improponibili capiscono d'aver colto i loro figlioli con le mani nella marmellata, e li puniscono...per i grandi questo non si usa... in Italia ovviamente..
Forse i giganti sono entrati nelle more di un dibattito assurdo tra chi sosteneva che quelle fossero sculture nuragiche e chi era contrario; uno di quegli agricoltori ricorda che secondo il Barreca i nuragici non scolpivano in arenaria..nonostante le statue fossero lì e Lilliu ne parlasse in qualche modo.
forse questo ha dato l'incipit alla dimenticanza.......... ma anche questo mio è un ragionamento per assurdo...
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/12/2009 : 14:20:56
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| norax ha scritto:
| laier ha scritto:
dimenticanzaaaaaaaa????????
non ho parole....
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Non conosco i dettagli del "caso Monti Prama". Anch'io non ne ho mai capito la "dimenticanza". Pero`, penso che anche e' una questione di fondi pubblici, personale etc. come sempre, ma anche una questione di responsabilita' poco chiare, cioe' non una questione di colpa personale ma una questione di strutture amministrative .... Cabras. Cagliari, Sassari, Oristano, Roma, Soprintendenze, Universita'......
Insomma, la pazzia regolare.
Buon Natale a tutti.
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ecco perchè non vlevo parlare di Monte Prama...non volevo dare addosso a gente onesta e che tuttavia sbaglia molto sostenendo queste posizioni. di contro io faccio la figura del forcaiolo giustizialitsa..membro del comitato di salute pubblica...
questo tuo, scusmi tanto Norax è un farfugliare per puerilità varie e assortite.
Non è che non hai capito la "dimenticanza"; non vuoi capire come molti le responsabilità. Queste responsabilità sono anche facilmente rintracciabili.
anzitutto c'è senz'altro una responsabilità di tipo oggettivo di chi doveva custodire quel sito e non lo ha fatto. la responsabilità oggetiva per custodia si può eccepire solo se c'è caso fortuito; e questo non è il caso, perchè come si evince chiaramente tutti potevano andare,scavare, portar via indisturbati da quel sito. infatti la custodia non c'era....quale caso fortuito si può configurare?!
poi c'è minimo la colpa (ma per me è dolo) soggettiva di chi dovendo salvaguardare un bene inestimabile come quello non ha neppure stornato fondi da altrove per dedicarli ad un sito che si può facilmente candidare tra i beni patrimonio dell'Umanità.
è facile risalire alle persone responsabili di tutto ciò. facilissimo individuarli.
la domanda è, lo si vuole?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/12/2009 : 14:30:08
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| norax ha scritto:
Proposta volutamente provocatoria: Guardi l'ultimo terzo di quel video e parliamo di imboscamento da parte di privati.
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qui non c'è bisogno di provocazione almeno per me: sfondi una porta aperta. voglio il massimo biasimo sociale e il massimo dell'incriminazione per chi detiene illegalmente simili reperti.
Naturalmente bisogna distinguere la posizione di chi accantona pezzi d'arenaria, e ne ignori totalmente il significato come i due contadini del riotrvamento uffcilae
però come dico sopra, staante le responsabilità dei tombaroli, a monte vi è quella degli organi e dei dirigenti preposti. questi dovrebbero rispondere di un danno patrimoniale incalcolabile..
aggiungo che se come si dovrebbe fare, si andassero a cercare i tombaroli colpevoli, in giudizio di questi si otterrebbero ineluttabilmente notizie di fatto illecito se non di reati che coinvolgerebbero le soprintendenzze...anche qui ti porgo la domanda:
lo vuoi?
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Modificato da - DedaloNur in data 21/12/2009 14:33:21 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 21/12/2009 : 16:05:59
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| desi satta ha scritto:
E tuttavia: perché in tanti abbiamo come l'idea che le Soprintendenze siano poco 'aperte' verso il cittadino? In momenti storici come il nostro, in cui in tanti vedono la società italiana divisa in caste e corporazioni, non sarà che anche gli addetti ai lavori (quelli veri) hanno qualche responsabilità?
Faccio un solo esempio: perché le biblioteche delle S. non sono aperte al pubblico? Il motivo (da quanto mi dicono) dovrebbe essere la presenza di documenti che non è bene vengano visti da tutti. Ciò è corretto (per evidenti motivi che non sto ad elencare). Ma le riviste e i libri? Basterebbe escludere dalla consultazione i documenti riservati ed impedire il prestito di tutti gli altri, come in tutte le biblioteche pubbliche (con le dovute eccezioni...).
Questa situazione genera comportamenti 'all'italiana' che vengono giustificati (più o meno) da una situazione poco trasparente (sebbene perfettamente giustificata dalle attuali disposizioni) e sono fonte di risentimento, anche perché si ha come l'impressione che siano 'i soliti noti' ad avere accesso all'ambiente, mentre gli altri ne vengono esclusi.
Non che si invochi un mea culpa, e però una maggiore attenzione ai cittadini non guasterebbe e forse la costatazione che un grano di gentilezza e disponibilità verso il pubblico dovrebbe essere patrimonio di tutti i funzionari dello stato non è del tutto errata (non che sia un atteggiamento diffuso, però non direi che le S. siano il ricettacolo degli esegeti del galateo).
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Come non darti ragione?
Io oltre alle S. aggiungerei anche le Università ed i vari centro studi collegati. Provate a vedere quanto materiale è liberamente fruibile in rete in quelle italiane e fate il paragone con quelle spagnole o francesi.
Io spesso per avere documenti o studi che riguardano la Sardegna sono costretto a consultare i siti catalani o francesi.
Qualche problema probabilmente si pone e ritengo non si possa continuamente fare riferimento alla solita cronica carenza di fondi perchè mettere in rete gli atti di un convegno non costa poi così tanto.
Sarei curioso di sapere poi quali siano i documenti che "non possono essere visti da tutti" se lo si fa per evitare che vengano danneggiati gli originali sono d'accordo ma rendere fruibile una copia digitale no eh?
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Gallosu
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 21/12/2009 : 16:13:12
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| DedaloNur ha scritto:
Queste responsabilità sono anche facilmente rintracciabili.
anzitutto c'è senz'altro una responsabilità di tipo oggettivo di chi doveva custodire quel sito e non lo ha fatto.
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E perche' TU stai avvelenando incessantemente i blogs e forum con i tuoi insinuazioni. Se veramente SAI qualcosa di portata giuridica devi per forza fare una denuncia.
Basta. (punto)
Mi sembra che non hai la minima idea quanti siti importantissimi attualmente sono incustoditi in Sardegna? Una riposta parziale trovi qui:
http://www.gentedisardegna.it/topic...PIC_ID=13950
Questo e' la realta' deplorevole. Vai a fare le denuncie. IO, da parte mia, l'ho fatto. Io sono stato a Li Punti. Io so quanto tempo dura di scrivere un protocollo con immagini e testi giuridicamente e scientificamente corretti - aspettando l'arrivo dell'archeologo di carico che doveva arrivare alle ore 18 e poi (a causa di un intervento/sopraluogo imprevisto) e' arrivato verso le 22 cosi' che avevammo finiti poco prima di mezzanotte (e non avevo l'impressione che questo per i Carabinieri di Li Punti e' stato un giorno/notte d'eccezione!). Una notte che a gente come te offre l'ozio di scrivere le tue insinuazioni. Hai un'idea quanti tombaroli in questa sola notte ...
Buon Natale
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Modificato da - kigula in data 21/12/2009 16:42:26 |
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kigula
Moderatore
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 Inserito il - 21/12/2009 : 16:32:28
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Per favore moderate toni e parole. E non perdiamoci!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/12/2009 : 18:21:04
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avvelenando?!
per me è francamente meglio parlarne che tacere. senz'altro adesso avremmo ancora i frammenti di bosa tra noi se in passato ci fosse stata la medesima attenzione.
la responsabilità oggettiva per mancata custodia è un fatto ovvio per uno che un po mastica diritto una volta ascoltate le parole dei due agricoltori. è l'abc del diritto. e non è per nulla un insinuazione...
quanto ad altre ipotesi di reato o fatto illecito, bisognerebbe, semplicemente, conoscere altri fatti ed esaminarli. io non li conosco.
se trovi i miei post velenosi sei sempre libero di non commentarli
per conto mio non mancherò di sottoporre questi fatti a forum e blogs anche se non ti garba; se poi si dovessero rivelare una bufala. meglio una figuraccia del sottoscritto piuttosto che non aver "avvelenato forum e blog".
ciao
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 21/12/2009 : 19:35:51
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io credo che la vicenda di Monte Prama sia emblematica di un misto di scarsa efficienza amministrativa e di sottovalutazione da background culturale: forse ci sono responsabilità penali di funzionari o politiche di amministratori locali e nazionali, ma la sostanza è che che a questi reperti non è stata attribuita l'importanza eccezionale che hanno, semplicemente non sono stati compresi ne come opere d'arte in se nè per il contesto della civiltà che li ha prodotti; al di là del furore nazionalistico, il problema c'è eccome, in questo forum stiamo cercando di sviscerarlo in tutti i suoi aspetti e sfacettature (con qualche piccolo sobbalzo) ma non lo si può negare!
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 21/12/2009 : 19:58:32
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E' increscioso (per usare un eufemismo) che non si siano stati trovati (con la giusta determinazione) per tempo i fondi per il recupero di queste opere ma dubito proprio che esistano responsabilità penali.
Che il ritardo sia dovuto ad inerzia, scarsa efficienza o a sottovalutazione dei ritrovamenti questo è un altro paio di maniche che però dovrebbe far riflettere perchè trent'anni sono sempre più di un quarto di secolo e francamente mi sembra eccessivo.
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Gallosu
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tholoi
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Moderatore
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Inserito il - 22/12/2009 : 09:48:37
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Senza entrare nel merito dell'essersi fatti cogliere un pò impreparati nel capire la portata del ritrovamento di Mont'e Pramma, c'è da aggiungere che fino alla realizzazione del laboratorio di Sassari - Li Punti, peraltro un edificio nato per altri scopi, non vi era appunto una struttura che si potesse adibire ad ospitare il restauro del gran numero di reperti. Inoltre la direzione dei lavori è diretta da una società romana, anche qui, in Sardegna, non vi sono ancora figure con feedback di peso nel campo. Questo aspetto ricordo che è stato affrontato qualche anno fa durante un convegno promosso per la salvaguardia del nuraghe Orolìo dove nel buon auspicio di reperire i soldi ci si è domandati appunto quali figure potessero entrare in gioco almeno per non ripetere gli errori compiuti in precedenti restauri.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 22/12/2009 : 18:25:55
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Caro Dedalo,
mi dispiace se ti sei arrabbiato, ma il problema sta (in certi personaggi) nel creare liste fittizie di problemi, urlare all’imboscamento, prescindendo dal fatto che sia reale o meno, rialzare sempre la posta evitando di affrontare i problemi nella realtà concreta di essi.
Non ha alcun senso, infatti, mettere assieme i cocci di Orani con quello “cuneiforme”, con la “navicella” di Teti ecc. se non creare una confusione nella quale non si capisce più niente, ma resta in tutti una sensazione sgradevole di sospetto che nessuna dimostrazione potrà mai togliere.
Il caso di Monte Prama è eclatante, e il filmato che hai indicato, prodotto da una televisione politica, ne è la dimostrazione. L’accostamento tra le dichiarazioni dello “scopritore”, con l’allusione ai consueti oggetti d’oro che sarebbe scomparsi, l’estrapolazione della frase dell’intervento del Soprintendente, l’articolo di giornale che improvvisamente scopre le statue, lo scoop (???) del filmato da telefonino, ne sono una chiara immagine. Il tutto, poi, curiosamente viene fuori dopo, bada non prima, che siano finalmente stanziati i fondi per il restauro, con il colpevole ritardo dei politici che nei trent’anni non hanno messo una lira per quel lavoro.
Improvvisamente politici e intellettuali scoprono le statue che gli archeologi avrebbero tenuto nascoste ai loro occhi.
Se non ti fossi fermato ad ascoltare solo questa campana, peraltro molto utile politicamente a un certo movimento (e su questo polemizzai pubblicamente in modo anche duro, subendo i consueti attacchi di tipo xenofobo legati al mio cognome, visto che evidentemente non sono tanto puro da poter essere considerato sardo), e avessi sfogliato qualche testo di archeologia avresti visto che da subito queste statue sono state pubblicate e che le immagini, brutte, di quel filmato le avresti potute vedere molto chiaramente e di qualità superiore nelle varie pubblicazioni. Te ne cito alcune che puoi scaricarti gratuitamente da internet:
Giovanni Lilliu, Dal “betilo”aniconico alla statuaria nuragica, Studi Sardi 24 (1975), pp. 73-144; si tratta del resoconto del primo scavo con tutte le immagini delle statue e le relative schede nonché i dati di rinvenimento. Studi Sardi è una rivista della Scuola di Specializzazione omonima che è presente in moltissime biblioteche di tutto il mondo grazie a una intelligente campagna di scambi. Per essere ancora più sicuri che l’argomento fosse di pubblico dominio nel 1977 l’articolo venne pubblicato come libro a se stante e messo in vandita in tutte le librerie a poche migliaia di lire e con le statue di M. Prama in copertina.
Ti cito un secondo lavoro sempre scaricabile su internet e sempre di Lilliu, La grande statuaria nella Sardegna nuragica, pubblicato nel 1997 dall’Accademia de Lincei, anch’esso circolante nelle librerie sarde e facilmente acquistabile.
Li trovi nella Digital Library della Regione; cerca l’opera in sei volumi dal titolo: "Sardegna e
Mediterraneo negli scritti di Giovanni Lilliu": nel volume IV troverai il primo e nel volume VI il secondo. In mezzo e anche dopo ci sono tanti altri lavori tra cui quelli di Tronchetti, di Bernardini ecc. Per dirti che il dibattito è stato molto alto e intenso, nel totale disinteresse dei politici, che ora gridano. Bada ti cito solo questi due lavori perché li trovi nel web, assieme a quelli di Tronchetti nel sito del centro di restauro.
Già dalla lettura dei due lavori che ho citato vedrai che in realtà sulle statue si sapeva pressochè tutto e che il restauro ha permesso di approfondire meglio i particolari, date le attuali tecnologie, senza però sconvolgere il quadro. Quello che manca è lo scavo dell'abitato.
Il dibattito scientifico, al contrario di quello che ritieni tu non è tra i sostenitori della nuragicità delle statue e gli altri (una balla sulla quale ti ho già scritto in un altro intervento), in realtà tutti e da subito hanno sostenuto la nuragicità delle statue). La discussione è sul significato e sulla cronologia, anche se l’intervento del restauratore, nel filmato, è molto banalizzante. Il dibattito vero e proprio si è svolto tra le posizioni di Lilliu, che propende per l’VIII sec. e quelle di Tronchetti e Bernardini che propendevano per il VII. In questo ci sono stati alcune prese di posizione dei due Soprintendenti, Santoni e Lo Schiavo, che le riportano al Bronzo finale. Ma mentre nel caso di Lilliu-Tronchetti-Bernardini siamo in presenza di ampi studi articolati e motivati, nel caso di Santoni-Lo Schiavo abbiamo mere affermazioni ancora prive di approfondimenti. Va anche detto che dal 2005 in poi Tronchetti ha modificato in parte la propria posizione cronologica ipotizzando una datazione al cosiddetto periodo “orientalizzante” (fine VIII-inizi VII sec.), anche a partire dalla nuova lettura dello scarabeo che ho proposto al Convegno di Sant’Antioco del 2005 e di cui ora, finalmente, sono usciti gli atti.
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alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 22/12/2009 : 18:26:20
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(continua)
E allora qual è il problema, perché le statue non hanno ancora il ruolo che le compete? Fondamentalmente per alcuni motivi apparentemente semplici ma in realtà macigni difficili da rimuovere se si vuole restare nel campo della scientificità.
Il primo è che sono isolate, nel senso che non abbiamo ancora trovato altri giacimenti con statue. In altre parole allo stato attuale sono un episodio non collegabile ad altri e, soprattutto, privo di sbocchi, nel senso che dopo non abbiamo una continuità, una evoluzione, il prodursi di un influenza ecc. Abbiamo, cioè, il prodotto dell’apice di una Civiltà, quella nuragica, fatta di gruppi sociali che sembrano, poi, non più in grado di affrontare i loro tempi. Finché non troveremo altri episodi, questo rende difficilissima l’interpretazione.
Il secondo è che sono fuori contesto, cioè provengono da una discarica di età punica e la loro connessione con le tombe non è del tutto certa; logica magari, ma non basta. Personalmente continuo a ritenere si trovassero in un edificio, magari con annesse necropoli. Questo rende difficile la datazione per la quale finora è stato possibile fare esclusivamente ragionamenti su basi storico-artistiche, che da sole non bastano.
In terzo luogo c’è una minore maturità degli studi sull’età del Ferro nuragica. Nel senso che i nuragologi sono stati, ed è comprensibile, richiamati più dallo studio dell’età del Bronzo e delle sue straordinarie realizzazioni che non dall’Età del Ferro. Tanto che per alcuni la Civiltà nuragica viene fatta finire con il Bronzo finale. È in corso un accesissimo dibattito sul Nuragico dell’età del Ferro e se avessi partecipato a qualche congresso ne avresti sentito di discussioni accese. È vero che sono di parte perché faccio parte del gruppo, ancora minoritario, sostenitore dell’Età del Ferro nuragica
(anche se io la vedo partendo dai Fenici e dal loro incontro con i nuragici), ma questo è il reale dibattito.
È chiaro quindi che avendo pochi dati la possibilità informativa delle statue è ancora inferiore alle potenzialità, non è certo un problema di occultamento o indifferenza.
Bisogna semmai chiedere lo scavo del villaggio per meglio capire il contesto di quegli uomini e donne sepolte nelle tombe e di coloro che hanno voluto le statue.
Ma qui entriamo nel doloroso mondo delle risorse e ti assicuro che non è un alibi.
Questo discorso vale, per Macchiavelli e per gli inventari. Un inventario di un azienda commerciale è un fatto meccanico e ripetitivo su basi codificate, l’inventario dei reperti presuppone persone competenti in grado di interpretarli, locali adatti e una marea di risorse (hai presente quanti oggetti da inventariare mette in luce uno scavo archeologico? Ogni coccio va lavato, siglato, schedato ecc.); sai quanto tempo ci vuole, poi, per trasformarli in una pubblicazione? Già solo il problema del disegno dei singoli pezzi è da togliere il sonno. Capisci allora che è facile pubblicare una foto come quella di Teti, magari sfuocata e poco leggibile e gridare allo scoop, evitando di dare il disegno, la sezione, la scheda dell’impasto, le misure ecc., quegli elementi che, cioè servono per trasformare un coccio in un dato scientifico utilizzabile, verificabile, criticabile? E ripetere questo per migliaia e migliaia di pezzi.
Mi rendo conto di aver esorbitato nello spazio e spero non l’abbiate preso come un ragionamento a voce alta tra amici.
P.S. Solo alcune puntualizzazioni sparse per Dedalo:
Un brassard non è “banale”, ma un oggetto di prestigio caratterizzante la personalità del defunto in una società già gerarchizzati. E non è nuragico, ma più antico.
La confusione sui luoghi di rinvenimento del “coccio cuneiforme” non è mia ma di Cannas.
Che cosa intendi per i “frammenti di Bosa”?
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alfonso
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