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desi satta
Utente Medio
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 Inserito il - 16/12/2009 : 10:36:11
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| andrew1 ha scritto:
Cioè mi chiedi di rispondere a questi quesiti? Guarda che ho già risposto, comunque adesso ri-rispondo uno ad uno
| Tu nota se Andrew ha risposto alle seguenti questioni:
- è vero che le risorse sono limitate (non infinite)?
- è vero che la Sardegna non importa energia e a contrario ne esporta?
- è vero che il Friuli non è un sito proponibile per le centrali (figurarsi per lo stoccaggio!)?
- è vero che non si riesce a quantificare il costo dello smaltimento delle scorie nucleari soprattutto perché non si capisce come fare a dare un costo alla militarizzazione di un luogo che deve durare per migliaia e migliaia d’anni?
- è vero che di conseguenza non si riesce a dare un costo ‘vero’ del kWh nucleare?;
- è vero che non esistono lavori scientifici che danno una ragionevole certezza confortata da dati sperimentali sulla sicurezza dello stoccaggio?
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1. di quali risorse parli? Tutte sono limitate, nessuna infinita (comprese quelle rinnovabili, le fonti sono infinite, seppur di limitata potenza, ma i materiali per sfruttarle sono limitati, talvolta costosi e quasi sempre il costo per produrli e trasportarli produce piu CO2 di quella che il loro uso evita, per esempio i wafers vengono prodotti dall'altra parte del mondo, e per portarli qui per poi realizzare i pannelli FV sai quanta CO2 viene emessa?????);
2. da quello che risulta sul sito del GRTN la Sardegna nell'arco dell'anno non è autosufficiente; domani metto sotto la segrataria e in uno-due giorni spero di pubblicare i risultati;
3. a Monfalcone (provincia di Gorizia, regione FVG) quasi sicuramente si riconvertirà la centrale termoelettrica in nucleare; a Zaule (provincia di Trieste, regione FVG) si farà un altro impianto simile che riguarda il gas;
Dici che fasnno due caxxxte?? Orpo ... manda una lettera subito in regione allora ...
4. i siti sembra siano stati identificati tutti nella ex URSS;
5. no, il costo è ben definito da vari studi, anche qui metto sotto la segretaria per tutti i riferimenti;
6. nulla al mondo è sicuro, se si rompe un pannello fotovoltaico a Trieste dove tira la bora c'è la possibilità che l'arsenico venga ingerito da chiunque provocandone la morte.
Detto questo mi hai convinto: niente centrali nucleari.
Ma adesso dimmi: come produciamo l'energia che ci serve???
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1) o non capisci, o non vuoi capire... se le risorse sono limitate bisogna basarsi su un modello sostenibile; dunque il fabbisogno energetico dev'essere tarato su questo; se poi non capisci, vedi un po' tu, io non posso farci nulla;
2) aspettiamo la tua segretaria... evidentemente sei troppo occupato per studiare... e si vede; mi fa piacere che tu basi le tue convinzioni (e scelte) su quello che fa la tua segretaria, è curioso...
3) no: dico che ti sbagli; manda tu una lettera in regione e lamentati;
4) bravo! Un ottimo modo per sviare la discussione sulla rissa (metaforica).
5) Mi raccomando, informati sempre per interposta persona, è il metodo migliore per decidere; quindi per ora non sai, allora come fai a discuterne?
6) questa invece è una sciocchezza colossale, che dimostra quanto poco tu sia a conoscenza di come sono fatti gli elementi sensibili di una cella fotovoltaica; chiedi alla tua segretaria come sono fatte, così potrai vivere tranquillo; tanto ti fidi di lei no?
Noto (come mi aspettavo) che non mi hai risposto. Potresti chiedere alla tua segretaria di iscriversi al forum, magari risponde lei...
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Modificato da - desi satta in data 16/12/2009 10:41:05 |
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desi
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laier
Salottino
Utente Virtuoso
Campione Gp Passalafoto
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Inserito il - 16/12/2009 : 10:40:05
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la Sardegna ha ancora tanto carbone, ma come si sà bruciralo inquina perchè il nostro contiene tanto zolfo (se non sbaglio)
c'era la proposta di creare un gassificatore(?) i cui fumi sarebbero stati stoccati nelle gallerie delle miniere del sulcis, e il carbone bruciato a Portovesme
dopo tanti dibattini non si è arrivati ancora a nulla di concreto
potrebbe essere un'alternativa al prospettato nucleare?
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Tramonto a Porto Cauli - Masua
Iglesias (CI)
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Monteferru
Moderatore
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Inserito il - 16/12/2009 : 10:56:25
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sonos
Utente Attivo
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Inserito il - 16/12/2009 : 10:59:41
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| laier ha scritto:
la Sardegna ha ancora tanto carbone, ma come si sà bruciralo inquina perchè il nostro contiene tanto zolfo (se non sbaglio)
c'era la proposta di creare un gassificatore(?) i cui fumi sarebbero stati stoccati nelle gallerie delle miniere del sulcis, e il carbone bruciato a Portovesme
dopo tanti dibattini non si è arrivati ancora a nulla di concreto
potrebbe essere un'alternativa al prospettato nucleare? |
No. Primo perchè l'utilizzo del nostro carbone non è conveniente economicamente; secondo perchè il carbone è il combustibile fossile più inquinante, vengono emesse quantità enormi di CO2 che dovremmo sovrapagare attraverso sanzioni.
La ventilata possibilità di stoccare la CO2 nel sottosuolo, fino ad oggi non è stata neanche sperimentata figuriamoci una sua entrata a regime. E poi risulterà comunque un metodo molto costoso ed anche pericoloso: immaginate se tutto questo gas immagazzinato fuoriuscisse rapidamente e nelle grandi quantità con cui verrebbe stoccato, i danni ambientali non solo sarebbero irreversibili ma potenzialmente potrebbero essere catastrofici.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 16/12/2009 : 11:02:38
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| laier ha scritto:
la Sardegna ha ancora tanto carbone, ma come si sà bruciralo inquina perchè il nostro contiene tanto zolfo (se non sbaglio)
c'era la proposta di creare un gassificatore(?) i cui fumi sarebbero stati stoccati nelle gallerie delle miniere del sulcis, e il carbone bruciato a Portovesme
dopo tanti dibattini non si è arrivati ancora a nulla di concreto
potrebbe essere un'alternativa al prospettato nucleare?
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Il punto vero della scelta energetica non è la discussione nucleare sì/nucleare no. Ci sono anche ambienti legati ai verdi che stanno valutando il nucleare come fonte alternativa ai combustibili fossili e buon metodo per ridurre la CO2.
Il punto è che per decidere cosa produrre è necessario prima definire bene cosa possiamo permetterci/cosa ci serve, e dopo questo chiederci come fare ad ottenerlo.
Un esempio mi viene dal bellissimo post di Tzinnigas: abbiamo bisogno di acqua calda? Perché produrlo scaldando una resistenza elettrica quando possiamo farlo con un pannello solare? Abbiamo bisogno di bottiglie di plastica per l'acqua minerale per vivere meglio? No!
Insomma: possiamo permetterci di scegliere un futuro più intelligente dell'attuale presente, oppure dobbiamo fare come Andrew che chiede alla segretaria? Il punto è tutto qua, produrre più energia elettrica potrebbe essere un modo per stare peggio al fine di far guadagnare di più chi diventa ricco producendo energia. Se proprio si sceglie il nucleare, vorrei venisse fatto con cognizione di causa, e mi dovrebbero spiegare per quale motivo viene fatto, perché io non chiedo al mio segretario di cosa ho bisogno per vivere meglio, preferisco farlo da me. Così, per ora, preferisco pensare che non sia utile basarsi sulla produzione illimitata di beni di consumo inutili e contrari alla logica, che richiedono energia per essere prodotti ed energia per smaltirli.
Ti sei mai chiesto per quale motivo i piani energetici siano così fumosi? Quando ti informano ti dicono: "Abbiamo bisogno di ...." e poi fanno seguire un numero! Da dove salta fuori? Quanta parte di quel numero è utile e quanta è basata sull'espansione produttiva che non serve? Che fai chiedi anche tu alla segretaria?
Se mi mettono una centrale nel Sinis, posso sapere dove va a finire l'energia oppure no? E se finisse nella produzione di bottiglie di plastica (tanto per fare un esempio) posso dire che allora non la voglio perché preferisco un mondo senza bottiglie di plastica?
Potrei anche sapere come vorrebbero fare a smaltire le scorie? Facciamo come in Francia dove se ti avvicini ai siti ti sparano? Quanto cosata mantenere in vita un sito di stoccaggio per centomila anni? Potrei decidere anch'io (assieme a color che la pensano come me) quale futuro mi piace di più?
Insomma, ripeto, il problema energetico è parte di un discorso più ampio: speriamo che ci siano buone segretarie che danno buoni consigli, e che almeno loro si informino meglio di chi ricorre a loro per informarsi!
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 16/12/2009 : 11:24:26
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| sonos ha scritto:
| laier ha scritto:
la Sardegna ha ancora tanto carbone, ma come si sà bruciralo inquina perchè il nostro contiene tanto zolfo (se non sbaglio)
c'era la proposta di creare un gassificatore(?) i cui fumi sarebbero stati stoccati nelle gallerie delle miniere del sulcis, e il carbone bruciato a Portovesme
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potrebbe essere un'alternativa al prospettato nucleare? |
No. Primo perchè l'utilizzo del nostro carbone non è conveniente economicamente; secondo perchè il carbone è il combustibile fossile più inquinante, vengono emesse quantità enormi di CO2 che dovremmo sovrapagare attraverso sanzioni.
La ventilata possibilità di stoccare la CO2 nel sottosuolo, fino ad oggi non è stata neanche sperimentata figuriamoci una sua entrata a regime. E poi risulterà comunque un metodo molto costoso ed anche pericoloso: immaginate se tutto questo gas immagazzinato fuoriuscisse rapidamente e nelle grandi quantità con cui verrebbe stoccato, i danni ambientali non solo sarebbero irreversibili ma potenzialmente potrebbero essere catastrofici.
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Nella foga di rispondere ho finito per dimenticare una cosa che ci tenevo a dire. La questione del Sulcis è emblematica di ciò che dicevo. La centrale che tante discussioni ha creato, è nata come supporto all'industria dell'Alluminio. Ora, sebbene mi spiaccia dirlo per tutte le brave persone che ci lavorano, il polo industriale di Portovesme è una follia, un buon esempio di energia sprecata. La produzione di alluminio primario è un processo di traslazione di energia da un combustibile (qualunque esso sia fossile o meno) all'alluminio: tot kWh per tot grammi di metallo. Considera che importiamo la materia prima da cui si ricava l'alluminio e importiamo il combustibile fossile per produrre energia: che senso ha? Non sarebbe meglio produrre l'alluminio dove c'è energia a basso costo o dove c'è la materia prima?
Attualmente (per sostenere l'occupazione, motivo certamente valido) produciamo energia e la forniamo alla produzione di alluminio ad un costo inferiore al mercato. Questo intendevo per considerare un contesto più ampio: prima di produrre energia chiediamoci almeno dove vada a finire e perché.
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desi
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Tzinnigas
Salottino
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Inserito il - 16/12/2009 : 13:10:04
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A proposito di pannelli solari…Sull’autostrada del Brennero per proteggere le abitazioni di Isera, (2.500 residenti) vicino a Rovereto, è stata realizzata con pannelli solari una barriera fonoassorbente. Questa ha una duplice funzione: proteggere le abitazioni dell’abitato dal rumore dei veicoli che transitano sulla A22 e produrre energia elettrica. La barriera, lunga oltre un chilometro è alta in media 5,60 metri; la superficie è coperta da quasi 4.000 moduli, capaci di produrre energia per 690.000 kWatt/ora annui. Energia che può soddisfare le necessità di 600 utenze domestiche, consentendo il funzionamento di 1.000 lavatrici per 690 ore, di 1.000 televisori per 6.900 ore, di 1.000 lampadine da 60 Watt per 11.500 ore. In pratica, può coprire il 20% del fabbisogno del paese.
 (foto da quattroruote)
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... Este de moros custa bandera ki furat su coro...(Cordas & Cannas)
"Ci sono due cose durature che possiamo sperare di lasciare in eredità ai nostri figli: le radici e le ali” (Hodding Carter)
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 16/12/2009 : 14:12:16
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| Tzinnigas ha scritto:
A proposito di pannelli solari…Sull’autostrada del Brennero per proteggere le abitazioni di Isera, (2.500 residenti) vicino a Rovereto, è stata realizzata con pannelli solari una barriera fonoassorbente. Questa ha una duplice funzione: proteggere le abitazioni dell’abitato dal rumore dei veicoli che transitano sulla A22 e produrre energia elettrica. La barriera, lunga oltre un chilometro è alta in media 5,60 metri; la superficie è coperta da quasi 4.000 moduli, capaci di produrre energia per 690.000 kWatt/ora annui. Energia che può soddisfare le necessità di 600 utenze domestiche, consentendo il funzionamento di 1.000 lavatrici per 690 ore, di 1.000 televisori per 6.900 ore, di 1.000 lampadine da 60 Watt per 11.500 ore. In pratica, può coprire il 20% del fabbisogno del paese.
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Bellissimo esempio di integrazione urbanistica delle celle fotovoltaiche, però (fatti due conti) ho l'impressione che siano 690 kWh e non 690.000 kWh.
Se adesso ogni villetta del paese si attrezzasse nel modo conveniente (o molto semplicemente lo facessero pian piano per le nuove costruzioni e le ristrutturazioni) si risponderebbe molto bene alla solita (e ragionevole) domanda: da dove prendiamo l'energia?
La domanda successiva (ovvia) sarebbe: ma perché non si incrementa al sud, dove sole ce n'è di più??
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desi
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Tzinnigas
Salottino
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Inserito il - 16/12/2009 : 14:24:41
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@ desi satta : tutti gli articoli che ho letto io a riguardo, parlano di 690.000 KWatt/ora annui...( ma io sono un ignorante in materia e mi limito a ri- scrivere quanto letto....
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 16/12/2009 : 18:23:59
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| Tzinnigas ha scritto:
@ desi satta : tutti gli articoli che ho letto io a riguardo, parlano di 690.000 KWatt/ora annui...( ma io sono un ignorante in materia e mi limito a ri- scrivere quanto letto....
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Mi sa che han ragione loro ed io ho perso una virgola da qualche parte .... adesso la cerco.
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desi
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 16/12/2009 : 20:16:48
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Relativamente al tema energetico, con particolare attenzione alle energie alternative, era stato aperto in passato il seguente topic
http://www.gentedisardegna.it/topic...&whichpage=1
Erano intervenuti diversi utenti, anche se è difficile esporre in modo completo e scientifico tale tema in un forum.
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laier
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 17/12/2009 : 10:21:57
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desi, su portovesme concordo pienamente con te...
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andrew1
Nuovo Utente
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Inserito il - 19/12/2009 : 16:23:09
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| La domanda successiva (ovvia) sarebbe: ma perché non si incrementa al sud, dove sole ce n'è di più??
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Ripeto ... consideriamo l'inquinamento totale ad esempio di 10mq di pannelli, minimo necessario per una casa.
Quanti Kg di CO2 producono dal primo giorno che vanno in produzione all'ultimo giorno che vengono dismessi? (và calvolata la produzione, il trasporto, lo smaltimento ecc) e quanti Kg di CO2 fanno risparmiare durante i 15-20 anni di utilizzo?
Tutto questo viene descritto dal coefficiente che indicavo, e risulta molto basso, come dire che sarà pure vero che in 15-20 anni producono energia pulita, ma le emissioni residue per produrla sono più alte di quelle che fanno risparmiare.
E' come il discorso dell'auto Euro 0 o auto Euro 5, a conti fatti, una Euro 0 inquina di meno di una Euro 5, perchè l'euro 0 esiste già, l'Euro 5 bisogna costruirla quindi trasportare materiali, pezzi ecc ecc e siccome viaggia tutto su gomma ecc ecc la Euro 5 inquina di più di una Euro 0.
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Petru2007
Moderatore
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Inserito il - 19/12/2009 : 16:45:14
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Da tutto il discorso, mi pare si possa dedurre che in tutte le fasi necessarie per la costruzione di una centrale nucleare non si produce nemmeno un milligrammo di CO2. 
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Nuraghe Succuronis
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andrew1
Nuovo Utente
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Inserito il - 19/12/2009 : 17:13:43
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| | Da tutto il discorso, mi pare si possa dedurre che in tutte le fasi necessarie per la costruzione di una centrale nucleare non si produce nemmeno un milligrammo di CO2. |
Certo che no, il punto però stà nel fatto che nella sua (seppur breve) vita una centrale nucleare produce talmente tanti TeraW che la CO2 necessaria per costruirla è irrisoria, mentre tutte le energie rinnovabili (di cui non sono contrario, ben inteso) nella loro (breve pure queste) vita producono "pochi" KiloW, ecco che quindi tutta la CO2 del loro ciclo di vita (quasi tutta concentrata all'inizio) incide parecchio.
Ricordo che il punto stà proprio nel ridurre la produzione di CO2, ecco perchè è stato introdotto quel parametro.
Comunque secondo me l'unica fonte veramente rinnovabile che produce miliardi di TeraW è ... il risparmio energetico.
Ma purtroppo nessuno di noi, che protestiamo per il nucleare, per l'Euro 5, siamo favorevoli al solare, e via dicendo siamo disposti a rinunciare alla lavastoviglie, al condizionatore, al microonde tanto per citare 3 elettrodomosetici di cui potremo benisssssssssimo fare a meno (infatti a casa mia per scelta questi 3 non li posseggo).
Se ogniuno di noi rinunciasse almeno a loro, e facendo 4 calcoli, ecco che almeno 2 delle 4 centrali nucleari che vogliono realizzare in Italia non servirebbero.
Poi vorrei proporre un altra cosa: visto che l'energia serve a produrre (e dire che la Sardegna è autonoma vuole forse semplicemente dire che l'industria è scarsa, come siete ad industrie lì??), vorrei proporre di ridurre la potenza che ogniuno di noi ha a casa sua a 2KW; in questo modo ecco che NESSUNA delle 4 centrali nucleari servirebbe ...
Quindi prima di protestare, guardiamo dentro casa nostra ... o no?
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Modificato da - andrew1 in data 19/12/2009 17:15:50 |
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