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sonos
Utente Attivo
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 Inserito il - 15/12/2009 : 10:10:08
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Le sigle sono di effetto però, per il bene delle discussione, sarebbe bene anche spiegarle.
I reattori RBMK (raffreddati ad acqua bollente) sono effettivamente obsoleti e per l'Unione Europea non rispettano i requisiti minimi di sicurezza. Curiosamente i due reattori nucleari che la nostra Enel completerà in Slovacchia sono una evoluzione di questa tecnologia ma con standard di sicurezza comunque inferiori ai PWR (reattori ad acqua pressurizzata), per intenderci quello di Three Miles Island e Trino Vercellese.
La tecnologia BWR (reattore ad acqua leggera bollente) è una evoluzione del PWR ma resta pur sempre una tecnologia degli anni '60; i reattori di Caorso e del Garigliano fanno parte di questa categoria e stiamo parlando di 25 anni fa!
Gli attuali reattori di III generazione (EPR - reattore europeo ad acqua pressurizzata) è un'evoluzione del PWR, per cui mantiene le problematiche di questo tipo di tecnologia. Utilizzano meno combustibile fissile che produrrà meno scorie, ma sfruttandolo maggiormente le scorie derivanti sono più pericolose di quelle deivanti dai PWR e BWR.
Attualmente sono in costruzione due sole centrali di questo tipo, una in Finlandia ed una in Francia, per cui non possiamo ancora avere riscontri pratici su questo tipo di reattori. Le nostre future 4 centrali da 1600 MW previste, utilizzeranno questa tecnologia.
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Modificato da - sonos in data 15/12/2009 10:11:39 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 15/12/2009 : 10:33:10
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| sonos ha scritto:
| andrew1 ha scritto:
Dire che è un problema dell'Italia e non della Sardegna non commento nemmeno.
Quindi possiamo scollegare il SA-CO-I domani mattina? Bhè, visto i MWA che girano per quel cavo, forse un paio di centrali ce le risparmierebbe, potrebbe esser euna soluzione, gli isolano sono tutti daccordo che proviamo a tenerlo disalimentato una settimana??... |
Abbiamo già verificato questa situazione nel 2003 col famoso blackout nazionale: il cavo SACOI era scollegato, la Sardegna è stata l'unica regione italiana a non aver avuto problemi energetici; questo grazie all'elettricità delle nostre tre centrali di produzione che, per inciso, producono più MW del fabbisogno isolano (infatti il SACOI è stato potenziato per esportare più elettricità verso la penisola).
Attualmente il sistema elettrico in Italia è a carettere nazionale non regionale: chi produce elettricità vende questa ad una sorta di Borsa dell'energia, da qui poi questa viene venduta a diversi distributori.
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Ti ringrazio sentitamente per questo post. Io ho evitato di rispondere perché non sarei stata altrettanto pacata (salvo l'accento al razzismo strisciante ingenerato dalla disinformazione dilagante).
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desi
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sonos
Utente Attivo
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Inserito il - 15/12/2009 : 10:37:42
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| andrew1 ha scritto:
...sono arrivato alla conclusione che l'unica alternativa è la costruzione di centrali elettriche, ma di che tipo? Idroelettrico no, già sfruttati tutti i salti, rimangono quelle termoelettriche. Fra quelle termoelettriche ho concluso che è meglio UNA centrale nucleare che DIECI termoelettriche o MILIONI di ettari inquinati con il fotovoltaico o con l'eolico o con la biomassa, il tutto perchè lavorando in quel settore VEDO i KWA che producono quegli impianti, che costano un fottio e producono molto poco, durano poco e se rpportiamo la produzione all'inquinamento, risulta che inquinano 1000 volte di più di una centrale nucleare (dopo 10-15 anni i pannelli fotovoltaici vanno smaltiti, ricordiamocelo, come rifiuto tossico, gli aereogeneratori fanno un baccano pazzesco per produrre pochi KVA, basta andare in Croazia per renderci conto), la biomassa è più pericolosa del nucleare perchè i serbatoi non seguono le stesse tecniche costruttive (3 alvei di protezione) ... a pochi km da qui è esploso un serbatoio di una centrale piccola e quelli che abitavano là vicino non se la sono vista tanto bella ... |
Facciamo un pò di conti...nella nostra isola per impiantare un KWp (chilowatt picco) di fotovoltaico, fabbisogno medio di una famiglia, sono necessari circa 10 mq di pannelli ad un costo di 1000 Euro a mq. Costo del combustibile: zero. Durata media dell'impianto 20-30 anni. Sinceramente non posso fare una stima dei costi di smaltimento come rifiuto pericoloso dell'impianto. Ulteriori costi sociali: zero. Comunque si può fare avere un'idea del costo del KWh.
Una centrale nucleare da 1600 MW come quelle prospettate in Italia, costerà intorno ai 5 milioni di Euro solo di costruzione e non meno di dieci anni per la sua entrata in funzione. Durata dell'impianto di produzione: 30 anni. Combustibile: indicativamente si dovranno utilizzare 30 kg di uranio arricchito all'anno ad un costo di 2000 $ al kg. Naturalmente noi non disponiamo di uranio, inoltre la sua produzione mondiale è inferiore alla richiesta, inoltre le riserve naturali dovrebbero esaurirsni nel giro di 70 anni (agli attuali ritmi di utilizzo). Smaltimento delle scorie: anche qui non posso fornire dati precisi, ma credo che siano molto maggiori rispetto al fotovoltaico (e poi dovremmo garantirne la sicurezza per migliaia di anni). Da aggiungere i costi di smaltimento dell'impianto nucleare una volta esaurito il suo ciclo produttivo: i materiali costruttivi andranno smaltiti come rifiuti altamenti tossici e pericolosi (anche il cemento armato risulterà irradiato), certamente più pericolosi del temutissimo pannello all'arsenico!
Ho tralasciato i possibili pericoli di attacchi terroristici (ai siti nucleari non al pannello fotovoltaico! ) per non aggravare ulteriormente i costi finali di un KWh da nucleare.
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sonos
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Inserito il - 15/12/2009 : 10:54:11
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| desi satta ha scritto:
Riguardo le proposte alternative, ti propongo la decentralizzazione della produzione energetica per uso civile, il risparmio (che significa usare l'energia in modo intelligente) e soprattuto la consapevolezza che viviamo in un pianeta di dimensioni fisicamente finite, quindi ogni previsone o proposta basata su un modello di sviluppo crescente è destinata, presto o tardi a scontrarsi con l'esaurimento delle risorse. La pretesa di produrre beni di consumo inutili (come ad esempio tutta la plasticaccia del packaging destinata all'immediato smaltimento) è semplicemente impossibile, anche con l'uso di tutte le centrali nucleari del mondo... |
Diverse soluzioni sono state proposte. Ci aggiungo che in due regioni spagnole, Andalucia e Navarra, il 75% di elettricità viene prodotta da fonti rinnovabili (vere non aggiustate come in Italia). In Giappone sono vicini alla sostituzione dell'attuale tecnologia dei pannelli fotovoltaici basata sul silicio (rendimento max attorno al 15%) con materiali basati su fibre vegetali (più redditizi, più leggeri ed in futuro più economici).
Ci tengo a sottolineare l'importanza dell'incremento dell'efficenza energetica: migliorando il rendimento energetico, si possono abbattere i consumi del 30% senza dover rinunciare ai comforts ed alle nostre attuali abitudini quotidiane; su scala nazionale comporterebbe l'inutilità della costruzione di nuove grandi centrali di produzione (ed anche il ridimensionamento di quelle già in esercizio) ma forse è proprio questo che non si vuole fare.
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sonos
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Inserito il - 15/12/2009 : 11:05:34
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Per restare più sull'argomento della discussione, alla Sardegna una centrale nucleare non serve, credo che invece sia molto più conveniente per i continentali (non lo dico in maniera dispregiativa). Potrebbero utilizzare i benefici dell'elettricità senza doversi far carico dei problemi ambientali e sociali che un grosso impianto di produzione comporta per un territorio (per inciso vivo a pochi chilometri da una centrale termoelettrica).
Per la nostra isola, e per le caratteristiche fisiche e sociali della regione, vedo il fotovoltaico (tradizionale ma anche termodinamico) una delle soluzioni alla fine più economica e di possibile attuazione in tempi non biblici.
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Modificato da - sonos in data 15/12/2009 11:07:02 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 15/12/2009 : 11:13:22
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| sonos ha scritto:
| desi satta ha scritto:
Riguardo le proposte alternative, ti propongo la decentralizzazione della produzione energetica per uso civile, il risparmio (che significa usare l'energia in modo intelligente) e soprattuto la consapevolezza che viviamo in un pianeta di dimensioni fisicamente finite, quindi ogni previsone o proposta basata su un modello di sviluppo crescente è destinata, presto o tardi a scontrarsi con l'esaurimento delle risorse. La pretesa di produrre beni di consumo inutili (come ad esempio tutta la plasticaccia del packaging destinata all'immediato smaltimento) è semplicemente impossibile, anche con l'uso di tutte le centrali nucleari del mondo... |
Diverse soluzioni sono state proposte. Ci aggiungo che in due regioni spagnole, Andalucia e Navarra, il 75% di elettricità viene prodotta da fonti rinnovabili (vere non aggiustate come in Italia). In Giappone sono vicini alla sostituzione dell'attuale tecnologia dei pannelli fotovoltaici basata sul silicio (rendimento max attorno al 15%) con materiali basati su fibre vegetali (più redditizi, più leggeri ed in futuro più economici).
Ci tengo a sottolineare l'importanza dell'incremento dell'efficenza energetica: migliorando il rendimento energetico, si possono abbattere i consumi del 30% senza dover rinunciare ai comforts ed alle nostre attuali abitudini quotidiane; su scala nazionale comporterebbe l'inutilità della costruzione di nuove grandi centrali di produzione (ed anche il ridimensionamento di quelle già in esercizio) ma forse è proprio questo che non si vuole fare.
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Concordo. Ma la considerazione che le risorse sono finite è irrinunciabile, anche se si tratta di virare sulle rinnovabili. Basare l'economia sullo sviluppo continuo (e non sostenibile) è concettualmente sbagliato, così come è imperativo interrogarsi sulla reale utilità di un modello che richiede la produzione di beni di consumo destinati direttamente allo smaltimento (che di norma sono anche pericolosi per la salute). Uno dei grandi problemi attuali è la mancanza di un approccio olistico a problematiche che non possono essere separate dal contesto generale.
L'energia è una parte del contesto più generale del nostro modo di vivere. Senza confondere la mia osservazione con la strana (e insulsa) ricerca di un passato 'semplice', proporrei un futuro più bello di quello che ci aspetta sulla base della strada che abbiamo intrapreso. Un tempo si gettavano le cartacce per la strada, oggi non più. Si tratta di una perdita di libertà e sviluppo o di un metodo più gradevole di godersi la vita?
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desi
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andrew1
Nuovo Utente
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Inserito il - 15/12/2009 : 12:48:47
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[quote]Ci tengo a sottolineare l'importanza dell'incremento dell'efficenza energetica:
Bhè qui in Friuli già da anni c'è il certificato energetico dell'edificio, senza il quale fra l'altro non puoi venderlo, io quando mi sono costruito la casa nel 2002 ho pagato le tasse in funzione di esso, della serie più basso era il coefficiente di rendimento più tasse pagavo, quindi si tratta solo di adeguarsi, anche se è difficile pretendere di far pagare più soldi a chi ha una casa "sprecona" e non ha i soldi per adeguarla.
Per i pannello fotovoltaici, non è vero che durano 20-30 anni (gli attuali), bensì già dopo 7 hanno il rendimento dimezzato, inoltre non producono quello che viene dichiarato, vi invito a passare da queste parti e vi porto su impianti di 200KW ma anche in uno dei 3 parchi da 10MW che dovrebbero realizzare ma che hanno bloccato i lavori perchè i dati reali provvenienti da quegli impianti pilota da 200-300KW hanno evidenziato una produzione pari a metà di quella di targa.
Inoltre produrre i pannelli non inquina zero, trasportarli da dove vengono prodotti nemmeno, infatti come dicevo l'EROEI è inferiore ad 1.
Nemmeno il post inquinamento è zero, infatti posso fornire due recapiti di proprietari di terreni nei quali sono stati fatti dei parchi pilota (pagando l'affitto del terreno appunto) adesso abbandonati là perchè nessuno ha i soldi per smaltire i pannelli, che producono molto poco e che con i ricavi non si paga nemmeno il personale che 3 volte l'anno deve andare a pulire i vetri per cercare di far produrre un pò di più, sperando che la grandine o il temporale non faccia saltare qualche inverter o rompa qualche pannello.
E parlo di campi ad inseguimento.
Queste cose si devono toccare con mano e leggere sui contatori per poter dire se convengono, credetemi che purtroppo le fonti rinnovabili producono troppa poca energia, così è finchè non si scopre qualcosa di altro.
Comunque staremo a vedere, a questo punto anche io faccio i fatti miei e spero che queste cose succedano "agli altri".
Circa l'autonomia della Sardegna cosa volete che vi dica ... se non volete fare più parte dell'Italia provate ad indire un referendum, fate una rivolta, però magari mettete degli avvisi nei porti italiani che non gradite nemmeno il turismo, passare le vacanze in un posto dove non si è graditi non è molto bello, e lo dico a ragion veduta visto che sono stato spesso nella ex Yugoslavia anche nei periodi bellici.
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Modificato da - andrew1 in data 15/12/2009 12:58:34 |
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laier
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Inserito il - 15/12/2009 : 12:58:02
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oh ragazzi!
qui parliamo di nucleare e fonti energetiche....
TUTTI sono sempre graditi ospiti della nostra terra!
rimaniamo sul tecnico?????
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desi satta
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Inserito il - 15/12/2009 : 14:05:04
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| laier ha scritto:
oh ragazzi!
qui parliamo di nucleare e fonti energetiche....
TUTTI sono sempre graditi ospiti della nostra terra!
rimaniamo sul tecnico?????
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Il fatto è che quando si arriva a parlare di merito, ci si defila, non senza fare gli offesi.
Tu nota se Andrew ha risposto alle seguenti questioni:
- è vero che le risorse sono limitate (non infinite)?
- è vero che la Sardegna non importa energia e a contrario ne esporta?
- è vero che il Friuli non è un sito proponibile per le centrali (figurarsi per lo stoccaggio!)?
- è vero che non si riesce a quantificare il costo dello smaltimento delle scorie nucleari soprattutto perché non si capisce come fare a dare un costo alla militarizzazione di un luogo che deve durare per migliaia e migliaia d’anni?
- è vero che di conseguenza non si riesce a dare un costo ‘vero’ del kWh nucleare?;
- è vero che non esistono lavori scientifici che danno una ragionevole certezza confortata da dati sperimentali sulla sicurezza dello stoccaggio?
Per quello che riguarda le osservazioni sul fotovoltaico, se anche un impianto durasse solo dieci anni, si sarebbe comunque ammortizzato, e la durata riguarda solamente gli elementi attivi, cioè le celle, che sono anche l’unico elemento classificato come tossico, e comunque è possibile riciclarlo nell’industria del silicio o in quella metallurgica come alligante minore sia dei materiali ferrosi che in quelli a base di alluminio. In pratica, si tratta di manutenzione e non dismissione, senza contare che se si utilizzasse in modo integrato come elemento architettonico costerebbe ancora meno. Tanto per dirla tutta, a parità di peso (delle sole celle) inquina molto di più un vecchio PC (che ha dentro esattamente lo stesso silicio e gli stessi elementi droganti delle celle solari).
Altro è smantellare una centrale nucleare, che a fine vita è un ammasso intrattabile di scorie, alcune ad altissima attività, che coinvolgono, guarda caso, maestranze che si espongono all’irraggiamento con gravi effetti sulla salute.
I commenti sulla grandine che rovina le componenti dell’impianto è sconcertante. Sembra che Andrew non abbia mai sentito parlare di manutenzione! Forse che le centrali nucleari, una volta costruite, stanno lì e non ne richiedono?
Ma andiamo: davvero converrebbe parlare di questioni tecniche!
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desi
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Tzinnigas
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Inserito il - 15/12/2009 : 14:22:33
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… Sto seguendo con attenzione le vostre discussioni, che trovo molto interessanti, anche se non capisco tutto quello che dite. Voi siete esperti in materia…
Poiché ho appena firmato un contratto per la messa in opera di alcuni pannelli solari sottovuoto per la produzione di acqua calda (Universal PSV 12) … ditemi che non ho fatto una castronata, visto che ho fatto questa scelta per bruciare meno gasolio e per inquinare meno….
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andrew1
Nuovo Utente
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Inserito il - 15/12/2009 : 20:32:36
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Cioè mi chiedi di rispondere a questi quesiti? Guarda che ho già risposto, comunque adesso ri-rispondo uno ad uno
| Tu nota se Andrew ha risposto alle seguenti questioni:
- è vero che le risorse sono limitate (non infinite)?
- è vero che la Sardegna non importa energia e a contrario ne esporta?
- è vero che il Friuli non è un sito proponibile per le centrali (figurarsi per lo stoccaggio!)?
- è vero che non si riesce a quantificare il costo dello smaltimento delle scorie nucleari soprattutto perché non si capisce come fare a dare un costo alla militarizzazione di un luogo che deve durare per migliaia e migliaia d’anni?
- è vero che di conseguenza non si riesce a dare un costo ‘vero’ del kWh nucleare?;
- è vero che non esistono lavori scientifici che danno una ragionevole certezza confortata da dati sperimentali sulla sicurezza dello stoccaggio?
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1. di quali risorse parli? Tutte sono limitate, nessuna infinita (comprese quelle rinnovabili, le fonti sono infinite, seppur di limitata potenza, ma i materiali per sfruttarle sono limitati, talvolta costosi e quasi sempre il costo per produrli e trasportarli produce piu CO2 di quella che il loro uso evita, per esempio i wafers vengono prodotti dall'altra parte del mondo, e per portarli qui per poi realizzare i pannelli FV sai quanta CO2 viene emessa?????);
2. da quello che risulta sul sito del GRTN la Sardegna nell'arco dell'anno non è autosufficiente; domani metto sotto la segrataria e in uno-due giorni spero di pubblicare i risultati;
3. a Monfalcone (provincia di Gorizia, regione FVG) quasi sicuramente si riconvertirà la centrale termoelettrica in nucleare; a Zaule (provincia di Trieste, regione FVG) si farà un altro impianto simile che riguarda il gas;
Dici che fasnno due caxxxte?? Orpo ... manda una lettera subito in regione allora ...
4. i siti sembra siano stati identificati tutti nella ex URSS;
5. no, il costo è ben definito da vari studi, anche qui metto sotto la segretaria per tutti i riferimenti;
6. nulla al mondo è sicuro, se si rompe un pannello fotovoltaico a Trieste dove tira la bora c'è la possibilità che l'arsenico venga ingerito da chiunque provocandone la morte.
Detto questo mi hai convinto: niente centrali nucleari.
Ma adesso dimmi: come produciamo l'energia che ci serve???
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Modificato da - andrew1 in data 15/12/2009 20:36:15 |
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desi satta
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Inserito il - 15/12/2009 : 20:37:19
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| Tzinnigas ha scritto:
… Sto seguendo con attenzione le vostre discussioni, che trovo molto interessanti, anche se non capisco tutto quello che dite. Voi siete esperti in materia…
Poiché ho appena firmato un contratto per la messa in opera di alcuni pannelli solari sottovuoto per la produzione di acqua calda (Universal PSV 12) … ditemi che non ho fatto una castronata, visto che ho fatto questa scelta per bruciare meno gasolio e per inquinare meno….
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A Perdaz l'è semper festa, lerà...
Ci sono stata in vacanza in agosto (anni addietro). Però non a Predazzo, a Bellamonte, sulla strada per il P. Rolle. Non so se hai commesso una castroneria, di certo a Villa S. Antonio avresti avuto qualche chance in più ( ).
Scherzo. Il tuo post è una ventata di aria fresca e, tra l'altro, parlando di generazione diretta di energia elettrica ci dimentichiamo che in Sardegna usiamo l'energia elettrica per scaldare l'acqua d'estate (!). Questa sì, una vera castroneria!
Comunque dipende dall'insolazione del luogo in cui installi i pannelli (e da altre cose che non sto a dire). Ricordo che spesso a Bellamonte c'era il sole e a Predazzo pioveva. L'albergatore ci diceva che a Predazzo, sul fondovalle, piove spesso. Quando piove l'acqua non si riscalda...
Anche quando nevica e i pannelli sono coperti di neve...
Ma non potresti trasferirti a Villa S. Antonio? I pannelli funzionerebbero meglio...
Un abbraccio.
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desi
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sonos
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Inserito il - 16/12/2009 : 09:59:58
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| Tzinnigas ha scritto:
… Sto seguendo con attenzione le vostre discussioni, che trovo molto interessanti, anche se non capisco tutto quello che dite. Voi siete esperti in materia… |
Io non sono assolutamente un esperto, solo molto curioso e questo mi porta ad approndire gli argomenti che mi interessano.
Piccolo consiglio, tutti siamo ignoranti su tante cose, quando qualcosa non ci è chiaro...chiedere, chiedere, chiedere
| | Poiché ho appena firmato un contratto per la messa in opera di alcuni pannelli solari sottovuoto per la produzione di acqua calda (Universal PSV 12) … ditemi che non ho fatto una castronata, visto che ho fatto questa scelta per bruciare meno gasolio e per inquinare meno…. |
Non hai fatto bene ma...benissimo. Produrre acqua calda dal sole è diventato economico e gli impianti sono ormai collaudati e redditivi.
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laier
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Inserito il - 16/12/2009 : 10:16:49
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desi satta, non rimprovero nessuno in particolare
cerchiamo di rispondere tranquillamente e lasciamo perdere le affermazioni che riteniamo provocatorie
ps: ti scrive il meno credibile come paciere del forum...ahahahahah
mi cazziano un intervento si e uno no!
ma è giusto rimanere sull'argomento, altrimenti ti viene cancellato il messaggio!
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sonos
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Inserito il - 16/12/2009 : 10:33:02
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| andrew1 ha scritto:
...Inoltre produrre i pannelli non inquina zero, trasportarli da dove vengono prodotti nemmeno, infatti come dicevo l'EROEI è inferiore ad 1.
Nemmeno il post inquinamento è zero... |
Ti invito a cercare una mia affermazione in tal senso.
Spero che la mia franchezza non sia scambiata per aggressività, però non sopporto la mistificazione della realtà: sembra che il fotovoltaico sia la fonte energetica più inquinante, più pericolosa, più costosa e meno redditizia.
Al contrario il nucleare ha tutti lati positivi. Per la costruzione di una centrale, i materiali e le risorse umane ovviamente si trovano in loco (siamo famosi per le miniere d'uranio) e non necessitano di trasporti su grandi distanze. Le complesse tecniche costruttive, di controllo e poi di smaltimento sono infinitamente meno impattanti del pannello al silicio.
Daltronde è molto più complicato e difficoltoso installare un impianto fotovoltaico rispetto ad uno nucleare.
Attendo con trepidazione qualche dato sul reale costo di 1 KWh da nucleare (beninteso anche comprensivo dei costi di smaltimento dell'impianto e delle scorie)
| | Circa l'autonomia della Sardegna cosa volete che vi dica ... se non volete fare più parte dell'Italia provate ad indire un referendum, fate una rivolta, però magari mettete degli avvisi nei porti italiani che non gradite nemmeno il turismo, passare le vacanze in un posto dove non si è graditi non è molto bello, e lo dico a ragion veduta visto che sono stato spesso nella ex Yugoslavia anche nei periodi bellici. |
Personalmente non sono favorevole all'indipendenza dell'isola (ma non è la discussione adatta), il mio ragionamento sull'approvigionamento energetico era basato su un aspetto di equità sociale e su un nuovo modo di intendere la produzione e l'utilizzo dell'energia attraverso la delocalizzazione e la decentralizzazione (che imporrebbe meno costi di trasporto tra produttore ed utilizzatore).
Mi pare corretto che coloro i quali richiedano maggiori quantità di energia, si facciano anche carico di una maggiore quota di produzione di tale energia: non è anche questo il tanto declamato federalismo?
La presenza di grandi impianti produttivi ha ricadute socialmente onerose nel territorio in cui si trova: inquinamento, sottrazione di territorio fisico, limitazione di altre forme di sviluppo. Non si può chiedere ad una regione che già oggi produce più elettricità di quella consumata, di sacrificarsi ulteriormente.
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Modificato da - sonos in data 16/12/2009 10:36:35 |
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