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desi satta
Utente Medio
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 Inserito il - 13/12/2009 : 18:02:21
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| andrew1 ha scritto:
Vorrei dire la mia.
Premetto che ho sviluppato assieme all'università di Trieste un progetto su un parco studio sulle rinnovabili, lavoro nel settore delle rinnovabili ma ho anche studiato per anni le centrali nucleari, questo per dire che non scrivo "a pelle".
Non entro nei meriti circa la pericolosità delle centrali nucleari, ormai "ciacole" ....
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Bene, bravo. Allora se sei così sicuro, prenditi pure le centrali, farai felice moltissima gente dell'isola. Personalmente ti ringrazio molto per le tue convinzioni e spero siano condivise da moltissimi altri friulani (detto senza nessuna ironia) che acccoglieranno volentieri una delle centrali nel proprio territorio (peccato che sia sismico, eh?).
Il tuo discorso è esattamente ciò che intendevo per lo scadere in rissa, con la differenza che per un Friulano, che disgraziatamente non può avere in casa una o più centrali per motivi evidenti, è facilissimo convincere gli altri... forse.
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desi
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andrew1
Nuovo Utente
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Inserito il - 13/12/2009 : 20:24:51
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Bhè, il carso è tutt'altro che sismico, infatti hanno realizzato anche il Sincrotrone a Padriciano, particella che necessita di una stabilità pressochè totale.
Io ho scritto la mia in maniera garbata, e se vuoi posso scrivere pure un trattato trecnico, potresti farlo anche tu a giustificare le tue affermazioni?
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sarrabus72
Salottino
Utente Maestro
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Inserito il - 13/12/2009 : 20:56:55
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Un tratto tecnico interesserebbe anche a me ... datto che nella tua dichiarazione ti sei limitato solo a dare contro a chi é contrario ed é cio che fanno tutti quelli pro nucleare e con cio lo stesso niente di concretto ... per ora i nostri dubbi restano e le nostre paure anche ! 
Oppure in massa ci mettiamo a studiare il nucleare in modo che ne capiamo di piú ?
Ci limitiamo nel nostro piccolo ad usufruire delle informazioni che girano datte da persone come te che studiano e pensa che siamo persino convinti di porgervi la nostra fiducia proprio perché ne capite di piú ! 
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Bidus
Utente Medio
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Inserito il - 13/12/2009 : 21:22:31
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| robur.q ha scritto:
e quindi, come lo risolviamo il problema energetico?
io non vedo altre soluzioni se non parzialissime
siamo in balia del prezzo del greggio (e dell'oligopolio delle compagnie petrolifere ) più degli altri.....
per la verità il paese è cresciuto comunque in questi anni, il sistema economico si è in qualche modo adeguato ed adattato...
chi ne risente di più sono le famiglie, comunque è un problema di non facile soluzione, anche perchè i tempi di realizzazione delle centrali è molto lungo
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Ci dovremo decidere prima o poi a pensare di risolvere i nostri (di noi sardi)problemi che sono tutt'altro che quelli energetici piuttosto che sacrificarci, come facciamo da sempre, per le questioni italiane.
No escluderei anche, considerando la militanza nel governo italiano di molti guerrafondai, che questa corsa al nucleare celi anche l'intenzione di dotarsi di un armamento atomico.
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andrew1
Nuovo Utente
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Inserito il - 14/12/2009 : 11:11:16
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Dire che è un problema dell'Italia e non della Sardegna non commento nemmeno.
Quindi possiamo scollegare il SA-CO-I domani mattina? Bhè, visto i MWA che girano per quel cavo, forse un paio di centrali ce le risparmierebbe, potrebbe esser euna soluzione, gli isolano sono tutti daccordo che proviamo a tenerlo disalimentato una settimana??
E comunque ricordo che i sistemi chiusi storicamente sono falliti in pochi anni.
Stacchiamo il SACOI, isoliamo la Sardegna da tutto però, non solo da quello che comoda, rispondimi: sareste in grado di produrvi le medicine da soli? Sareste autosufficienti dal punto di vista alimentare? Si - No
Dal punto di vista tecnico da dove vuoi che cominciamo? Ti interessa sapere perchè con i nuovi reattori problemi come quelli di Chernobyl o 3 miles island e via dicendo non possono accadere? Oppure perchè non ci sarebbe il minimo problema a costruire una centrale (ma qualsiasi tipo di edificio) in zone sismiche S12? Oppure perchè l'EROEI di queste centrali è l'unico > 1?
Premetto che anche a me non piaccono quelle centrali, ma tenuto fermo il punto che serve energia e che le soluzioni per produrla sono:
- costruzione di centrali (qualsiasi tipo ma devono produrre MWA ...)
- risparmiare energia, ma nessuno è disposto
- ridurre la disponibilità di energia nelle case, ma nessuno è disposto
sono arrivato alla conclusione che l'unica alternativa è la costruzione di centrali elettriche, ma di che tipo? Idroelettrico no, già sfruttati tutti i salti, rimangono quelle termoelettriche. Fra quelle termoelettriche ho concluso che è meglio UNA centrale nucleare che DIECI termoelettriche o MILIONI di ettari inquinati con il fotovoltaico o con l'eolico o con la biomassa, il tutto perchè lavorando in quel settore VEDO i KWA che producono quegli impianti, che costano un fottio e producono molto poco, durano poco e se rpportiamo la produzione all'inquinamento, risulta che inquinano 1000 volte di più di una centrale nucleare (dopo 10-15 anni i pannelli fotovoltaici vanno smaltiti, ricordiamocelo, come rifiuto tossico, gli aereogeneratori fanno un baccano pazzesco per produrre pochi KVA, basta andare in Croazia per renderci conto), la biomassa è più pericolosa del nucleare perchè i serbatoi non seguono le stesse tecniche costruttive (3 alvei di protezione) ... a pochi km da qui è esploso un serbatoio di una centrale piccola e quelli che abitavano là vicino non se la sono vista tanto bella ...
Ma sono aperto a tutte le soluzioni, fermo restando che dobbiamo produrre energia, come proponete di produrla?
Ah, per quanto riguarda motivi militari, la tecnologia degli unici reattori che oggi si possono costruire (BWR) non permette nessun uso bellico di nessun prodotto, a differenza di quelli costruiti in precedenza (RBMK) costruiti direi proprio anche per motivi bellici.
No, da questo lato stiamo pure tranquilli.
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Modificato da - andrew1 in data 14/12/2009 11:17:58 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 14/12/2009 : 14:07:00
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| Bidus ha scritto:
| robur.q ha scritto:
e quindi, come lo risolviamo il problema energetico?
io non vedo altre soluzioni se non parzialissime
siamo in balia del prezzo del greggio (e dell'oligopolio delle compagnie petrolifere) più degli altri.....
per la verità il paese è cresciuto comunque in questi anni, il sistema economico si è in qualche modo adeguato ed adattato...
chi ne risente di più sono le famiglie, comunque è un problema di non facile soluzione, anche perchè i tempi di realizzazione delle centrali è molto lungo
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Ci dovremo decidere prima o poi a pensare di risolvere i nostri (di noi sardi)problemi che sono tutt'altro che quelli energetici piuttosto che sacrificarci, come facciamo da sempre, per le questioni italiane.
No escluderei anche, considerando la militanza nel governo italiano di molti guerrafondai, che questa corsa al nucleare celi anche l'intenzione di dotarsi di un armamento atomico.
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perchè, gli elettrodomestici di casa tua come funzionano? col Cannonau?
Qualcuno crede che la Sardegna possa fare a meno di energia a buon mercato???
e come speriamo che la nostra economia cresca? oppure abbiamo come modello la Cuba autarchica di Fidel?
p.s. quella dell'armamento atomico per il governo italiano guerrafondaio non sarebbe una cattiva idea, magari ne farei cadere una su Montecitorio, questo si
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Petru2007
Moderatore
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Inserito il - 14/12/2009 : 16:27:44
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| andrew1 ha scritto:
....risulta che inquinano 1000 volte di più di una centrale nucleare...
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Presumo che sia stato inventato un sistema per lo smaltimento immediato delle scoriucce radioattive, o sbaglio?
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andrew1
Nuovo Utente
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Inserito il - 14/12/2009 : 18:00:52
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| ....risulta che inquinano 1000 volte di più di una centrale nucleare...
Presumo che sia stato inventato un sistema per lo smaltimento immediato delle scoriucce radioattive, o sbaglio?
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Le scorie se stokate bene NON inquinano, come NON inquina tutta la schifezza che ogniuno di noi produce e che viene messa sotto terra, e come NON inquina l'arsenico e gli altri materiali droganti ALTAMENTE tossici dei pannelli una volta dismessi.
Non è questo il punto.
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Petru2007
Moderatore
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Inserito il - 14/12/2009 : 18:24:26
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No? e allora qual'è?
Se nessuno le vuole e se diversi Stati stanno dismettendo il nucleare proprio per il problema delle scorie, un motivo ci sarà.
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Nuraghe Succuronis
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 14/12/2009 : 18:57:28
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| andrew1 ha scritto:
Bhè, il carso è tutt'altro che sismico, infatti hanno realizzato anche il Sincrotrone a Padriciano, particella che necessita di una stabilità pressochè totale.
Io ho scritto la mia in maniera garbata, e se vuoi posso scrivere pure un trattato trecnico, potresti farlo anche tu a giustificare le tue affermazioni?
Ev anche in privato
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Io non sono stata sgarbata, ti facevo notare che è facile affibbiare ad altri le centrali che non si possono installare in casa propria.
Quanto al sincrotrone e ai tuoi commenti su di esso, ti informo di tre cose:
1) non è una particella;
2) non produce energia;
3) è un acceleratore di particelle e non c'entra niente con una centrale nucleare: se arriva un terremoto, al massimo si spegne, non rilascia scorie radioattive (se non in minima parte quando lo smonti, e si tratta di parti metalliche irraggiate dai neutroni).
In ogni caso, se la tua competenza è tale che confondi un acceleratore con una centrale e non sai che il Friuli è zona sismica, assolutamente inadatta all'installazione di centrali o siti di stoccaggio, mi chiedo se le 'ciacole' non siano le tue.
In ogni caso esponi le tue ragioni e verrai ascoltato, con garbo ed educazione. Le ciacole, lasciale fuori dai discorsi. Grazie.
Riguardo le preoccupazioni per l'eventualità di una bomba atomica italiana, la risposta è un'altra, e precisamente che c'è già (americana). Noi abbiamo in casa le bombe USA, e per la protezione (ombrello) NATO, paghiamo un sacco di soldi ogni anno. Durante la guerra fredda non abbiamo avuto il permesso di lavorarci, ed ora non avrebbe più senso. Dopo la chiusura della base di sommergibili nucleari (che sono dotati di armamento nucleare e non solo di propulsione nucleare), almeno le bombe in Sardegna non le abbiamo più.
Detto in termini più terra terra
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desi
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andrew1
Nuovo Utente
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Inserito il - 14/12/2009 : 23:31:52
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Visto che sai molte cose, tu cosa proponi per produrre l'energia che serve?
Circa il Sincrotrone vabbè, è un acceleratore, ma non ho scritto che produce energia o che centra con le centrali nucleari, mentre è stato costruito sul carso proprio per la sua stabilità sismica, durante le ferie ti tiro fuori gli articoli e te li mando.
Circa la sismicità del Friuli la conosco bene, facendo progetti di strutture, e ti assicuro che se usi il cls per strutture in S12, queste non cadono, infatti dal '76, cioè da quando qui è entrata in vigore tale normativa, ci sono stati altri 2 terremoti abbastanza forti, ma non è crollato nulla, al max qualche tegola, il fatto che cadono edifici progettati con criteri antisismici è dovuto (e dimostrato) al fatto che il cls è scarto, al pari del ferro di armamento, qui non succede perchè nessuno rilascia certificati falsi, altrove è prassi comune, poi piangiamo chi muore per una scossa che qui fà divertire i bimbi invece che incarcerare chi produce tali falsi.
Detto questo, il problema della sismicità non influisce sulla centrale, casomai sul deposito di scorie.
Comunque bene, appurato che le centrali nucleari non vanno bene, tu cosa proponi?
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 15/12/2009 : 09:31:32
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| andrew1 ha scritto:
Visto che sai molte cose, tu cosa proponi per produrre l'energia che serve?
Circa il Sincrotrone vabbè, è un acceleratore, ma non ho scritto che produce energia o che centra con le centrali nucleari, mentre è stato costruito sul carso proprio per la sua stabilità sismica, durante le ferie ti tiro fuori gli articoli e te li mando.
Circa la sismicità del Friuli la conosco bene, facendo progetti di strutture, e ti assicuro che se usi il cls per strutture in S12, queste non cadono, infatti dal '76, cioè da quando qui è entrata in vigore tale normativa, ci sono stati altri 2 terremoti abbastanza forti, ma non è crollato nulla, al max qualche tegola, il fatto che cadono edifici progettati con criteri antisismici è dovuto (e dimostrato) al fatto che il cls è scarto, al pari del ferro di armamento, qui non succede perchè nessuno rilascia certificati falsi, altrove è prassi comune, poi piangiamo chi muore per una scossa che qui fà divertire i bimbi invece che incarcerare chi produce tali falsi.
Detto questo, il problema della sismicità non influisce sulla centrale, casomai sul deposito di scorie.
Comunque bene, appurato che le centrali nucleari non vanno bene, tu cosa proponi?
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1) Non hai ancora capito la differenza tra quello che serve a un sincrotrone e quello che serve ad una centrale. Nel primo caso serve l'assenza di 'vibrazioni'. Nel secondo l'assenza di cause che potrebbero destabilizzare il nocciolo (ad esempio una scossa di terremoto). Se poi non ti rendi conto della differenza, l'unica cosa che ti posso suggerire è di studiare.
2) Nutro dei seri dubbi sulla tua competenza tecnica (autocertificata da te) perché non ti rendi conto che un terremoto come quello storico del Friuli (che mio fratello ricorda ancora bene perché in Friuli, da volontario scout, si prese i reumatismi) è incompatibile con una centrale, ed infatti il Friuli è escluso dai siti possibili, e inoltre non ti rendi conto della differenza tra le normative per le abitazioni civili (che vanno comunque edificate, anche nelle zone sismiche) e le centrali.
Riguardo le proposte alternative, ti propongo la decentralizzazione della produzione energetica per uso civile, il risparmio (che significa usare l'energia in modo intelligente) e soprattuto la consapevolezza che viviamo in un pianeta di dimensioni fisicamente finite, quindi ogni previsone o proposta basata su un modello di sviluppo crescente è destinata, presto o tardi a scontrarsi con l'esaurimento delle risorse. La pretesa di produrre beni di consumo inutili (come ad esempio tutta la plasticaccia del packaging destinata all'immediato smaltimento) è semplicemente impossibile, anche con l'uso di tutte le centrali nucleari del mondo.
Sorvolo sul razzismo strisciante contenuto nella frase che elogia i bravissimi friulani che non barano sul cls, mentre 'in altri posti' (ma chissà quali saranno, eh?) non è così.
Interessante anche la tua fiducia sulla possibilità di stoccare le scorie in sicurezza (naturalmente non a casa tua)... sai quanto durano? Fino a 150.000 anni (cento cinquanta mila). Mi sai citare un solo articolo su una rivista specializzata (non quelle che trovi in edicola, quelle dove la comunità scientifica discute) che proponga un metodo sperimentalmente verificato per la messa in sicurezza?
Quello che vedo dalle tue parole è esattamente ciò che paventavo: una posizione ideologica (da cui troppo spesso chi la pensa diversamente da te non è immune). Decideremo sulle centrali, se ce lo permetteranno, in base alle chiacchiere da bar, assieme all'importante questione se davvero la Juve abbia barato o meno: c'è chi si accontenta e chi è contento (ad esempio tu). Con tutto il diritto di esserlo.
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desi
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sonos
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Inserito il - 15/12/2009 : 09:32:13
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| desi satta ha scritto:
Appunto, come dicevo nel post precedente si dovrebbe discutere di numeri e dati oggettivi, con il corollario che l'informazione (vera) costa fatica (ahimé bisogna studiare). Ma un'altra (delle mille) domande che dovremmo porci è: come mai in Germania (!) si sfrutta l'energia solare più che in Italia?
Possibile che nessuno si renda conto che attivare un ciclo virtuoso sul'energia solare produrrebbe più posti di lavoro e ricchezza diffusa della centrale nucleare? Le centrali sono un modo per fare un sacco di quattrini (per pochi) e un centro di potere per concentrarlo in poche mani....
Basta, altrimenti non la smetto più... |
Concordo completamente. Informarsi è faticoso ed impegnativo, molto più semplice continuare a sciorinare i soliti luoghi comuni e restare sul generico.
Come sospettavo, le informazioni un pò più specifiche continuano a latitare...soprattutto da chi appoggia il nucleare.
Sulle energie alternative, il problema fondamentalmente è politico. Pochi e grandi centri di produzione permettono un controllo sociale elevato; perchè non si spinge di più sull'uso del fotovoltaico? Perchè il sole è realmente democratico: fornisce energia illimitata e continua, non si può controllare e non può essere di proprietà di nessuno.
Lo stesso non può dirsi degli attuali combustili fossili utilizzati.
Come sospettavo, informazioni più specifiche continuano a non venire fornite, soprattutto da parte dei favorevoli al nucleare che ancora non ci hanno spiegato la convenienza di questo tipo di produzione energetica.
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sonos
Utente Attivo
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Inserito il - 15/12/2009 : 09:41:50
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| andrew1 ha scritto:
Dire che è un problema dell'Italia e non della Sardegna non commento nemmeno.
Quindi possiamo scollegare il SA-CO-I domani mattina? Bhè, visto i MWA che girano per quel cavo, forse un paio di centrali ce le risparmierebbe, potrebbe esser euna soluzione, gli isolano sono tutti daccordo che proviamo a tenerlo disalimentato una settimana??... |
Abbiamo già verificato questa situazione nel 2003 col famoso blackout nazionale: il cavo SACOI era scollegato, la Sardegna è stata l'unica regione italiana a non aver avuto problemi energetici; questo grazie all'elettricità delle nostre tre centrali di produzione che, per inciso, producono più MW del fabbisogno isolano (infatti il SACOI è stato potenziato per esportare più elettricità verso la penisola).
Attualmente il sistema elettrico in Italia è a carettere nazionale non regionale: chi produce elettricità vende questa ad una sorta di Borsa dell'energia, da qui poi questa viene venduta a diversi distributori.
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sonos
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Inserito il - 15/12/2009 : 09:48:34
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| andrew1 ha scritto:
...Ah, per quanto riguarda motivi militari, la tecnologia degli unici reattori che oggi si possono costruire (BWR) non permette nessun uso bellico di nessun prodotto, a differenza di quelli costruiti in precedenza (RBMK) costruiti direi proprio anche per motivi bellici.
No, da questo lato stiamo pure tranquilli. |
Ammettiamo che questa tua affermazione sia vera: allora perchè tanto clamore e preoccupazione per la costruzione di una centrale nucleare in Iran?
La reazione della fissione nucleare per usi civili e per usi militari è la stessa, come lo stesso è il combustibile ora utilizzato. Differente è l'erogazione dell'energia sviluppata dalla reazione: immediata e totale nella bomba atomica, graduale e continuata nel tempo nelle centrali elettriche.
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