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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 19/12/2009 : 21:48:29
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Maurizio, secondo te quali sono le condizioni per la nascita della scrittura, e perchè le vedi nella cultura di Vinca e non in quella Nuragica che mi pare più complessa?
Ringrazio Desi per quell'articolo che spero di aver il tempo di leggere, tuttavia vorrei insistere sul fatto che normalmente si trova quello che si va a cercare: se per motivi pregiudiziali (soprattutto nelle vecchie generazioni di archeologi classico/semitico-centrici) si pensa che i nuragici non scrivessero, non si perde troppo tempo a interpretare scarsi e dispersi segni, che farebbero perdere troppo tempo senza nessuna certezza di risultati! Tutti economizziamo il nostro tempo e il nostro impegno; poi ci sono i pazzerelloni come il Sanna che invece ci investe tutto se stesso, e siapure con metodi discutibili tira fuori "is mortus de asutt'e terra" come si dice dalle mie parti (vedi topic di Dedalo), ci batte e ribatte e attira l'attenzione: se non ci fosse lui, staremo a parlare veramente della possibilità della scrittura nuragica? no, non credo...
e lui che ci sta tirando per i capelli, anche voi addetti ai lavori, e sono sicuro che se nel tuo lavoro oggi trovassi un coccio con uno strano segno, ci penseresti due volte prima di classificarlo come semplicemente decorativo; o no?
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 19/12/2009 : 22:04:16
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| robur.q ha scritto:
.... se per motivi pregiudiziali (soprattutto nelle vecchie generazioni di archeologi classico/semitico-centrici) si pensa che i nuragici non scrivessero, non si perde troppo tempo a interpretare scarsi e dispersi segni, che farebbero perdere troppo tempo senza nessuna certezza di risultati! ...
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Peccato che non ci siano motivi pregiudiziali. L'idea del 'complotto' non ha alcun fondamento, ed infatti non viene portata alcuna prova. Al contrario, per non parlare di 'fatti' (rileggiti il post di A. Stiglitz) si fa finta di dimenticare che le 'ipotesi' di Sanna non hanno alcun fondamento (le tavolette di Tricottu, senza le quali il discorso di Sanna cade). Visto che non si può continuare a parlere di quelle, si cerca di parlare d'altro, ed allora i complotti e gli archeologi 'fenici' (i 'rossi' appunto) che tarpano le ali ai sardi.
Guarda che se appena qualcuno, in ambito accademico, riuscisse a provare 'seriamente' la presenza di una scrittura sarda, ci sarebbe la corsa alla pubblicazione, ovviamente.
Considera anche che proprio Sanna si lamenta ( e i suoi epigoni quanto lui) di non essere ascoltato, immagina quanto è importante!
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desi
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 19/12/2009 : 22:14:45
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Desi, seconde te il buon Lilliu (onore a lui) non aveva ed ha qualche pregiudizio sulla scrittura nuragica?
Non sto parlando di complotti, che sono sciocchezze, ma di pregiudizi culturali e formativi, che sono anche ovvi se pensiamo quando e cosa il Lilliu ha studiato: l'archelogia nuragica e prenuragica è una scienza "nuova" (per la mia età almeno), in formazione; ha poche decine d'anni e poche "sistematizzazioni" se pensiamo che ancora si discute dell'inquadramento cronologico
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 19/12/2009 : 22:22:51
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| robur.q ha scritto:
Desi, seconde te il buon Lilliu (onore a lui) non aveva ed ha qualche pregiudizio sulla scrittura nuragica?
Non sto parlando di complotti, che sono sciocchezze, ma di pregiudizi culturali e formativi, che sono anche ovvi se pensiamo quando e cosa il Lilliu ha studiato: l'archelogia nuragica e prenuragica è una scienza "nuova" (per la mia età almeno), in formazione; ha poche decine d'anni e poche "sistematizzazioni" se pensiamo che ancora si discute dell'inquadramento cronologico
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Lilliu ha avversato per anni la possibilità che la Sardegna potesse essere stata sede di occupazione umana durante il paleolitico. Lo ha fatto anche alla luce delle prime scoperte di Perfugas.
Eppure, se leggi la prefazione all'ultima edizione de 'La civiltà...' esordisce riconoscendo pubblicamente di essersi sbagliato. Punto.
Nessuno gli dice di essere stato un pessimo scienziato (ed infatti non è così).
Sono arrivate le prove, si è convinto: pare che la scienza sia fatta così. Adesso ti chiedo: sinceramente, ce lo vedi un Sanna che dice di essersi sbagliato sulle tavolette?
Guarda che i pregiudizi son una merce che abbonda moltissimo tra coloro che sanno poco, ed accusano gli altri per cadere nella rissa quando hanno poco da dire.
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desi
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 19/12/2009 : 23:17:25
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| desi satta ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Desi, seconde te il buon Lilliu (onore a lui) non aveva ed ha qualche pregiudizio sulla scrittura nuragica?
Non sto parlando di complotti, che sono sciocchezze, ma di pregiudizi culturali e formativi, che sono anche ovvi se pensiamo quando e cosa il Lilliu ha studiato: l'archelogia nuragica e prenuragica è una scienza "nuova" (per la mia età almeno), in formazione; ha poche decine d'anni e poche "sistematizzazioni" se pensiamo che ancora si discute dell'inquadramento cronologico
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Lilliu ha avversato per anni la possibilità che la Sardegna potesse essere stata sede di occupazione umana durante il paleolitico. Lo ha fatto anche alla luce delle prime scoperte di Perfugas.
Eppure, se leggi la prefazione all'ultima edizione de 'La civiltà...' esordisce riconoscendo pubblicamente di essersi sbagliato. Punto.
Nessuno gli dice di essere stato un pessimo scienziato (ed infatti non è così).
Sono arrivate le prove, si è convinto: pare che la scienza sia fatta così. Adesso ti chiedo: sinceramente, ce lo vedi un Sanna che dice di essersi sbagliato sulle tavolette?
Guarda che i pregiudizi son una merce che abbonda moltissimo tra coloro che sanno poco, ed accusano gli altri per cadere nella rissa quando hanno poco da dire.
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Desi non conosco il Sanna e naturalmente non ne sono il difensore, ma non tutti possono essere un Giovanni Lilliu che si può permettere di riconoscere di essersi sbagliato.
Ma tu stessa hai riconosciuto che ci ha messo un po' prima di ricredersi, questo perchè tutti abbiamo i nostri limiti e i nostri pregiudizi; non è malafede, è la natura umana!
Poi ci sono i grandi e i meno grandi, Lilliu è un grande, Sanna non so, ai posteri.....
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 09:51:24
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| maurizio feo ha scritto:
Pierluigi, io vedo delle linee fatte con asterischi. Perché?
Comunque, che cosa ci sarebbe di strano?
Anche sui lingotti "a pelle di bue" ci sono alcune lettere.
Che cosa prova questo?
Che data vogliamo attribuire a quel bronzetto?
Al 3.000 a C?
al 1600 a C.?
al 600 a.C.?
Se ci mettiamo a discutere su queste cose, non finiamo davvero più.
Però, mi piacerebbe sapere quali lettere siano, perché non mi è chiaro
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La navicella reca, a mio parere, due incisioni (eseguite successivamente alla realizzazione con un punzone) in latino, sul bordo e sul fondo. E' lunga 21 cm e credo sia conservata a Oristano. Le lettere leggibili sono ENP o qualcosa di simile, ma sai bene che non sono esperto. Credo si tratti di un oggetto rientrante in quei famosi scambi fra aristocrazie da inquadrare intorno all'VIII-VII a.C. e forse le scritte si riferiscono a qualche proprietario successivo, forse di età punica o romana perché le lettere sembrano latine.
Nei lingotti le lettere impresse hanno un significato ben preciso e sono diverse da queste nella navicella.
Penso che le navicelle inizino quando i lingotti ox-hide sono solo un ricordo.
Il mio parere sulla scrittura lo conosci: erano commercianti e dovevano tenere i conti negli scambi. Ritengo ci fosse un sistema di scrittura semplicissimo, forse identico a quello dei luoghi nei quali caricavano le mercanzie, quindi orientale. Ma non escludo che in ambito cultuale qualche scritta "sarda" sia effettivamente esistita. I frammenti esaminati da Sanna sono tanti e credo se ne aggiungeranno altri perché ora gli studiosi sanno cosa cercare. Attendo l'evoluzione degli studi ma non sono molto interessato. In Sardegna ci sono talmente tanti manufatti ceramici (per non parlare delle architetture civili e funerarie) che descrivono dettagliatamente la protostoria...non troverei il tempo per approfondire anche quell'argomento.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/12/2009 : 11:39:23
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| robur.q ha scritto:
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Desi non conosco il Sanna e naturalmente non ne sono il difensore, ma non tutti possono essere un Giovanni Lilliu che si può permettere di riconoscere di essersi sbagliato.
Ma tu stessa hai riconosciuto che ci ha messo un po' prima di ricredersi, questo perchè tutti abbiamo i nostri limiti e i nostri pregiudizi; non è malafede, è la natura umana!
Poi ci sono i grandi e i meno grandi, Lilliu è un grande, Sanna non so, ai posteri.....
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Temo di non seguire il tuo ragionamento. Mi hai chiesto se a mio parere Lilliu non fosse prevenuto sul tema della scrittura sarda e io ti ho risposto, con un esempio. Credo di no. Ritengo che abbia sempre seguito la pista delle 'prove' come fanno più o meno tutti (con le dovute gradazioni di competenza visto che parliamo di esseri umani). Ritengo anche che gli archeologi (storici, paleografi, glottologi) sarebbero felicissimi di scoprire l'esistenza di una scrittura sarda.
Quanto al fatto che possa esistere un dibattito in ambito accademico suscitato da Sanna, credo prorio di no. Il dibattito (se lo vogliamo chiamare così) sopravvive come chiacchiera, nei blog, a cura di persone estranee al settore e spesso molto folkloristiche e divertenti. Sempre meglio parlare di Tricottu che dell'arbitro cornuto che ha negato un rigore al Cagliari.
Ti do anche un altro spunto di riflessione: la posizione di Lilliu sul paleolitico sardo, non è mai stato un pregiudizio, perché l'obiezione di fondo sta nel fatto che, dal punto di vista geologico, il complesso Sardo-Corso non è mai stato connesso al continente nel periodo interessato alla migrazione del paleolitico inferiore di Pefugas (circa mezzo milione di anni fa). Su questo c'è un accordo generale tra i geologi. Pertanto l'esempio sardo sarebbe l'unico documentato del fatto che una popolazione di H. Erectus si sia spostata via mare. Tale interrogativo sopravvive ancora oggi, che le prove dell'esistenza di una colonizzazione nel corso del paleolitico inferiore è stata confermata dalle stratigrafie di Sa Pedrosa (se vai al museo di Perfugas, troverai un bel plastico che la riproduce).
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Modificato da - desi satta in data 20/12/2009 11:40:29 |
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desi
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 20/12/2009 : 12:24:52
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| robur.q ha scritto:
Maurizio, secondo te quali sono le condizioni per la nascita della scrittura, e perchè le vedi nella cultura di Vinca e non in quella Nuragica che mi pare più complessa?
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rilancio anche io...ho fato la stessa domanda qualche topic fa...
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http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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DedaloNur
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Inserito il - 20/12/2009 : 12:30:05
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| desi satta ha scritto:
Quanto al fatto che possa esistere un dibattito in ambito accademico suscitato da Sanna, credo prorio di no. Il dibattito (se lo vogliamo chiamare così) sopravvive come chiacchiera, nei blog, a cura di persone estranee al settore e spesso molto folkloristiche e divertenti. Sempre meglio parlare di Tricottu che dell'arbitro cornuto che ha negato un rigore al Cagliari.
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se è solo "folklore" come mai allora molti archeologi tra cui te intervengono nei forum per scrivere contro il Gigi Sanna?
comunque, poichè non lesini offese a coloro che si occupano di queste faccende definendole "folkloristiche" e "divertenti" metto almeno in pareggio la bilancia degli epiteti se ti clloco tra la categoria di coloro che vedono la questione sanna, con spocchia e sufficienza?
di certo a me stan più simpatiche le persone folkloristiche e divertenti di cui sarei onorato d'appartenere, puttosto che a quella delle persone "so tutto io" " "fate il vostro mestiere: buffoni!" ...sebnz'altro tuoi pensieri reconditi...
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maurizio feo
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Inserito il - 20/12/2009 : 13:13:15
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Le mie "condizioni necessarie" sono una domanda retorica...
A mio vedere non c'erano, né nel Neolitico, né nell'Eneolitico, né più tardi, nel Nuragico.
Quindi evito di elencarle: esse hanno a che fare con lo stadio di maturità raggiunto da un gruppo sociale.
Non voglio riaprire una discussione infinita, che è già stata fatta altrove: ma persino nelle Chefferies non si è mai arrivati alla scrittura. E - a parte me e Dedalonur (che tra l'altro non siamo d'accordo neanche tra noi) nessuno vede la Civiltà Nuragica ad uno stato molto più avanzato che gruppi "cantonali" etc etc.
Le civiltà della "Vecchia Europa" non incontrano affatto un consenso, per ciò che concerne la loro presunta e ben dimostrata "scrittura". Molti identificano in essa segni e simboli religiosi, senza alcuna pretesa di essere una scrittura.
Però, si tratta di una "scrittura" del 5.400 a.C. ed è per questo motivo che ne ho parlato, provocatoriamente...
Perché è sicuramente precedente a qualsiasi pretesa "scrittura" nuragica di cui parlano gli adepti di Sanna, che stanno cominciando a diventare patetici, con le loro "prime volte" sarde (anche per ciò che riguarda osservatori astronomici etc), come se il Mondo avesse avuto origine in Sardegna, teatro di ogni avvenimento eccezionale, "salgariano" e degno di qualche nota...
so che questo non piacerà, ma - senza astio alcuno - lo scrivo egualmente...
MF
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 14:33:54
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Desi, lo dico da ignorante, ma sei proprio sicura che durante le glaciazioni Mindel o Riss, la Sardegna non fosse raggiungibile via terra?
In ogni caso il braccio di mare tra Corsica e Toscana doveva essere molto ridotto: se l'erectus era capace di attraversare grossi fiumi poteva sicuramente attraversare ristretti bracci di mare con terra a vista.Spesso le conclusioni che si traggono possono essere basate su informazioni insufficienti, e se l'argomento non viene dibattuto nel tempo può diventare un vero pregiudizio, semplicemente nel senso che è dato per scontato. Poi sta nell'intelligenza e nella capacità del ricercatore rimettere in discussione conoscenze assodate. Comunque siamo OT, scusate.
Maurizio, sei quasi più monello di me
non mi trovo d'accordo con te rigurdo alle condizioni necessarie alla nascita della scrittura fra i nuragici, ma ne abbiamo già discusso abbastanza, hai ragione.
P.s. a me il folklore archeologico-misterico mi diverte, poi, che ci metta la mano sopra è un altro paio di maniche; ma non ne sottovaluto le potenzialità intuitive, magari sarà solo l'1%, ma non mi fa schifo!
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/12/2009 : 14:55:02
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| robur.q ha scritto:
Desi, lo dico da ignorante, ma sei proprio sicura che durante le glaciazioni Mindel o Riss, la Sardegna non fosse raggiungibile via terra?
In ogni caso il braccio di mare tra Corsica e Toscana doveva essere molto ridotto: se l'erectus era capace di attraversare grossi fiumi poteva sicuramente attraversare ristretti bracci di mare con terra a vista.Spesso le conclusioni che si traggono possono essere basate su informazioni insufficienti, e se l'argomento non viene dibattuto nel tempo può diventare un vero pregiudizio, semplicemente nel senso che è dato per scontato. Poi sta nell'intelligenza e nella capacità del ricercatore rimettere in discussione conoscenze assodate. Comunque siamo OT, scusate.
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Con ordine. Il problema del ponte tra l'arcipelago toscano ed il blocco Sardo-Corso. Per quanto dicono i geologi (non io) non c'era nel periodo della possibile migrazione di H. Erectus. Per una volta, sono pure tutti d'accordo! Il problema dell'attraversamento di bracci di mare è molto più complesso di quello di un fiume (non così semplice come lo fai tu) ed esula dal tema del topic. Purtroppo se ne occupano in pochi (e per lo più, neppure sardi). Di recente parlavo con una persona che se occupa e ha scoperto di non sapere del caso di Perfugas.
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P.s. a me il folklore archeologico-misterico mi diverte, poi, che ci metta la mano sopra è un altro paio di maniche; ma non ne sottovaluto le potenzialità intuitive, magari sarà solo l'1%, ma non mi fa schifo!
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Appunto: chiacchiere da bar.
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Modificato da - desi satta in data 20/12/2009 14:56:59 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/12/2009 : 15:00:27
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| maurizio feo ha scritto:
..... come se il Mondo avesse avuto origine in Sardegna, teatro di ogni avvenimento eccezionale, "salgariano" e degno di qualche nota...
...............
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Da parte mia rinnovo l'invito ad aprire un topic sulla curiosa valenza assunta dall'archeologia in Sardegna. Non si tratta di una provocazione ma della constatazione (tutta personale) che potrebbe essere un buon argomento di conversazione.
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robur.q
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Inserito il - 20/12/2009 : 15:05:21
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mah, fatto sta che l'erectus in Sardegna è arrivato, in un modo o nell'altro!!
Certo, non c'era la Tirrenia sennò quando mai sarebbe arrivato!!!
p.s. quando parecchi anni or sono, forse una decina, andai a vedere il Museo di Perfugas, ero emozionatissimo, non so perchè, ma vedere i primi vagiti dell'Homo Sardus Testardus mi ha coinvolto parecchio!
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 15:10:20
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| desi satta ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
..... come se il Mondo avesse avuto origine in Sardegna, teatro di ogni avvenimento eccezionale, "salgariano" e degno di qualche nota...
...............
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Da parte mia rinnovo l'invito ad aprire un topic sulla curiosa valenza assunta dall'archeologia in Sardegna. Non si tratta di una provocazione ma della constatazione (tutta personale) che potrebbe essere un buon argomento di conversazione.
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Ci ho provato qualche tempo fa col tread "nazionalismo" ma è finito a carte quarantotto, mea culpa!
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Modificato da - robur.q in data 20/12/2009 15:10:48 |
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