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desi satta
Utente Medio
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 Inserito il - 20/12/2009 : 15:14:44
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| maurizio feo ha scritto:
Le mie "condizioni necessarie" sono una domanda retorica...
A mio vedere non c'erano, né nel Neolitico, né nell'Eneolitico, né più tardi, nel Nuragico.
Quindi evito di elencarle: esse hanno a che fare con lo stadio di maturità raggiunto da un gruppo sociale....
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Mi permetto di dissentire. La scrittura nasce da precise esigenze comunicative, è uno strumento di comunicazione che prescinde da un generico 'stadio di maturità', peraltro assai difficile da definire.
Si scrive quando si ha necessità di farlo, ad esempio per la contabilità relativa alla re-distribuzione come avviene tra i Sumeri e nel mondo minoico e miceneo.
Pertanto la mancanza di scrittura tra i sardi dell'età del bronzo non è un indice di 'poca maturità' (vai a definirla, questa maturità!) ma una mancanza di necessità. Ciò per quanto se ne sa allo stato attuale delle conoscenze.
Faccio anche notare che si parla di scrittura autoctona, e non della possibilità che ci fossero dei sardi che scrivessero, problema affatto diverso.
Collegare una pretesa 'maturità' (in un senso o nell'altro) alla mancanza/presenza di scrittura è un problema inconsistente, e soprattutto fa perdere di vista la base sperimentale da cui si deve necessariamente partire per parlare di scrittura, e precisamente la mancanza di qualunque dato che la comprovi (dalle tavolette di Tricottu in poi).
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desi
desi.satta@alice.it |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 15:22:33
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Forse Maurizio con la parola "maturità" intendeva sottolinerare il livello di evoluzione e complessità socio-economica della comunità in questione. Quindi non è un concetto troppo dissimile da quello che hai detto tu.
Però, la mia impressione è che la scrittura non nasca solo in ambito contabile ma anche e forse soprattutto nell'ambito della simbologia religiosa; mi viene in mente la scrittura geroglifica, e le sue trasformazioni nel tempo: ieratica (la cui funzione è data dal nome stesso) e demotica
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/12/2009 : 17:19:02
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Siamo permaloosi, eh?
Gli stadi delle aggregazione umane sono:
1) Banda;
2) Tribu';
3) Chefferie
4) Stato.
A questi stadi mi riferivo con l'espressione piu' generica e rapida di "maturità".
Molto pochi accettano - per i Nuragici - la Chefferie.
Nessuna Chefferie, nella storia del mondo, ha mai avuto la scrittura.
MF
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/12/2009 : 17:34:20
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| maurizio feo ha scritto:
Siamo permaloosi, eh?
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Caro Mafeo, è una tua impressione. Che del resto scivola sul piano inclinato della mia indifferenza (ti piace? Lo diceva un mio collega all'università  ). Ho solo voluto precisare un mio parere riguardo la scrittura (a cui non hai dato risposta).
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Gli stadi delle aggregazione umane sono:
1) Banda;
2) Tribu';
3) Chefferie
4) Stato.
A questi stadi mi riferivo con l'espressione piu' generica e rapida di "maturità".
Molto pochi accettano - per i Nuragici - la Chefferie.
Nessuna Chefferie, nella storia del mondo, ha mai avuto la scrittura.
MF
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Dovrei rispondere che tu (e un po' tutti gli altri) continuate a parlare di 'nuragico' in modo un poco confuso, senza specificare i limiti temporali di ciò che intendete (del resto fatto assai comune in questo ed altri forum), però andremmo fuori tema.
Ti rispondo invece che ci sono stati Stati (scusa la cacofonia) che non hanno avuto bisogno di scrittura.
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Modificato da - desi satta in data 20/12/2009 17:36:11 |
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desi
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 17:51:25
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Ti rispondo invece che ci sono stati Stati (scusa la cacofonia) che non hanno avuto bisogno di scrittura.
uhmmmmper esempio?
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 20/12/2009 : 18:05:29
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Rispondo un po' in ritardo su alcuni problemi posti nei giorni precedenti, scusate se spezzo il discorso in atto
La navicella postata da Montalbano è stata riedita di recente da Raimondo Zucca insieme alle altre scritte latine su monumenti nuragici nella seconda parte del volume Sufetes Africae et Sardiniae : studi storici e geografici sul Mediterraneo antico, Carocci 2004.
Non ho con me il volume per darvi gli altri dati, ma lo scioglimento della scritta è abbastanza semplice: S(EXTUS) NIP(IUS). Sull’interpretazione e contestualizzazione rimando al testo di Zucca.
Quanto al discorso di Robur: in realtà ti rifai a un modo di dire, un luogo comune, diffuso in vari blog dei custodi della vera storia dei Sardi, del “si trova quello che si cerca”, vecchio alibi di apparente buon senso, ma privo di alcun fondamento; fosse così saremmo ancora alle opinioni e conoscenze dello Spano. E’ un modo di dire che nasce dall’orecchiamento di discorsi epistemologici sui modelli nella ricerca archeologica e in generale nella ricerca scientifica. Ogni ricerca nasce, infatti, da delle domande o, meglio, da un “questionario di ricerca” che permette di seguire un metodo scientifico; questionario che va modificandosi man mano che la ricerca va avanti con formarsi di nuove domande e l’ecclissarsi di altre, non adeguate o totalmente errate. E in questi percorsi, soprattutto nelle prospezioni e negli scavi archeologici, c’è sempre l’imprevisto, il dato nuovo che può integrare, modificare o sconvolgere il percorso della ricerca. Questo è pane quotidiano in campo archeologico. Non vedo perché dovrebbe portare a nascondere alcunchè, se segui un po’ la letteratura archeologica ne troverai a bizzeffe di casi così. Anche perché la ricerca archeologica è fatta di centinaia di studiosi di scuole diverse e con interessi diversi e il nascondimento avrebbe ben poche possibilità di vita. Non esiste un comitato che decide cosa divulgare e cosa no, salvo nella mente di qualche appassionato di misteri. Semmai è proprio il metodo di Sanna, Melis e degli altri che adotta quel luogo comune, cercando solo alcune cose, estrapolandole dal loro contesto, non sottoponendole al metodo scientifico, e creando le sequenze circolari di oggetti e interpretazioni che portano a quelle fantasmagoriche costruzioni che, permettimi sono di poca utilità.
P.S. x Dedalo, visto che continui a ripetere il fatto che Sanna insulta perchè insultato, puoi citarmi il nome di un archeologo che ha insultato Sanna? Così per capire.
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alfonso
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 18:22:59
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Alfonso, io non ho parlato nè di nascondimenti deliberati nè di complotti: per me queste sono sciocchezze (a parte qualche caso eccezionale);
caso mai di errate valutazioni o sottovalutazioni, perchè non credo che gli archelogi (come qualsiasi essere umano in qualunque campo) sappiano tutto di tutto, ma cercano ciò che sono stati addestrati a cercare;
cambiare idea è segno di umiltà ed è molto nobile, ma la maggior parte degli esseri umani difficilmente cambiano idea sulle loro principali convinzioni: un famoso economista diceva che le nuove idee prendono piede pian piano che muoiono coloro che credevano nelle vecchie!
E' un lugubre ma forse è la verità: certe rigidità in qualunque campo sono la norma, non l'eccezione; sul Sanna poi abbiamo detto già tutto credo
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/12/2009 : 19:51:47
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| robur.q ha scritto:
Ti rispondo invece che ci sono stati Stati (scusa la cacofonia) che non hanno avuto bisogno di scrittura.
uhmmmmper esempio?
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http://www.legendsofamerica.com/NA-Anasazi.html
Questa volta un link a un articoletto divulgativo che si legge in due minuti (non come quello di Merlini).
Guarda cosa fecero prima di sparire: gestione centralizzata delle acque e delle risorse alimentari, edificazione di comunità con edifici suddivisi per funzioni (strade, enormi cisterne per l'acqua, canalizzazioni, sistemazione collettiva del territorio, edifici per il culto, edifici/spazi pubblici).
Non avevano scrittura.
Anche in questo caso ci sono molti fantaX (X=archeologi, etc etc) che discutono di UFO, Atlantide, ed altre amenità.
Detto per curiosità, anche loro edificarono torri (non solo, ovviamente) più o meno quando venivano edificate anche da noi. Strano che gli 'studiosi non allineati' nostrani non ci abbiano ancora pensato...
Hanno anche lasciato numerosissime pitture rupestri in attesa che un John Sannha ci veda una scrittura...
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desi
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 21:26:30
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| desi satta ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Ti rispondo invece che ci sono stati Stati (scusa la cacofonia) che non hanno avuto bisogno di scrittura.
uhmmmmper esempio?
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http://www.legendsofamerica.com/NA-Anasazi.html
Questa volta un link a un articoletto divulgativo che si legge in due minuti (non come quello di Merlini).
Guarda cosa fecero prima di sparire: gestione centralizzata delle acque e delle risorse alimentari, edificazione di comunità con edifici suddivisi per funzioni (strade, enormi cisterne per l'acqua, canalizzazioni, sistemazione collettiva del territorio, edifici per il culto, edifici/spazi pubblici).
Non avevano scrittura.
Anche in questo caso ci sono molti fantaX (X=archeologi, etc etc) che discutono di UFO, Atlantide, ed altre amenità.
Detto per curiosità, anche loro edificarono torri (non solo, ovviamente) più o meno quando venivano edificate anche da noi. Strano che gli 'studiosi non allineati' nostrani non ci abbiano ancora pensato...
Hanno anche lasciato numerosissime pitture rupestri in attesa che un John Sannha ci veda una scrittura...
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bellissima civiltà e luoghi fantastici
ma.... lo Stato? Da cosa deduci l'esistenza di uno Stato?
nel senso: un territorio, un popolo, un ordinamento giuridico?
Io credo che mentre possa esistere scrittura senza Stato, mi sembra quasi un controsenso l'esistenza di uno Stato senza scrittura
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maurizio feo
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Inserito il - 20/12/2009 : 21:28:14
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Sì, Desi, sono d'accordo: possono esserci stati alcuni Stati (ultimo stadio più "maturo" di aggregazione degli uomini), che non avevano necessità di scrittura.
Io mi sono limitato a dire che - a quanto si sa - le Chefferie non hanno mai posseduto la scrittura (il che non si oppone in alcun modo a quanto hai "risposto" tu). Questo è - semmai- un elemento contrario proprio a chi vuole interpretare ovunque una scrittura sarda antica, dato che a quanto mi risulta, i più non accettano che i Nuragici fossero organizzati in uno stato e neanche in una Chefferie.
Sono anche d'accordo sul fatto che - qui - parliamo con faciloneria di Nuragici, senza riferirci ad un periodo storico cronologicamente meglio determinato.
Se leggi alcuni dei precedenti posts, scoprirai che - ogni volta che si è fatto il tentativo - si è finito col litigare, affibbiandosi dei "secondi motivi" per chi si è scelto un determinato arco di tempo.
(Ad esempio, io sceglierei un periodo molto indietro nel tempo - per la nascita del "nuragico" - allo scopo di dimostrare più facilmente che i "Nuragici" erano molto pochi, ed hanno avuto molti più secoli per costruire quell'elevato numero di nuraghi).
Si tratta di un'omissione spesso voluta, per limitare gli scontri e conservare una specie di "pace armata".
Comunque, capisco benissimo le tue critiche (e resto uno dei tuoi più fervidi ammiratori).
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/12/2009 : 21:34:17
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Per quanto riguarda gli Anasazi (the ancient basketmakers, right?): gli attuali Hopi ritengono di essere i loro discendenti; altri pensano che gli Anasazi siano "scomparsi nel nulla".
In realtà si spostarono a sud, per via delle modificate condizioni climatiche ed ambientali.
I have been there, I visited Mesa Verde.
I spoke to them...
Uno dei loro migliori esponenti - dicono alcuni comici - fu il famoso Bob Hopi (battutaccia, lo so!)
Ciao,
MF
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 21:47:10
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beh che i nuragici (almeno nel periodo di maggior sviluppo di tale civiltà) non fossero organizzati almeno in chefferie mi sembra francamente improponibile;
inoltre, per ciò che riguarda sempre le chefferie, il loro utilizzo di scrittura potrebbe non essere così inverosimile: mi vengono in mente le Rune
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/12/2009 : 11:36:40
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| alfonso ha scritto:
P.S. x Dedalo, visto che continui a ripetere il fatto che Sanna insulta perchè insultato, puoi citarmi il nome di un archeologo che ha insultato Sanna? Così per capire.
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chiedi al Sanna direttamente dalle pagine di Pintore. Non ho un pallottoliere con lo score dei reciproci insulti. Ricordo per es. un aspra polemica sempre da pintore con L'Usai e ricordo d'esserne rimasto mpressionato per i toni.
Comunque senza andar tanto lontano col tempo tu, come ti sentiresti se ti dessero del personaggio "divertente" e "folkloristico" come da poco è stato scritto in questo forum? io penserei d'essere additato sulla pubblica piazza come un buffone;
ma magari è questione di senilità,suscettibilità, sensibilità.
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/12/2009 : 11:47:42
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| robur.q ha scritto:
beh che i nuragici (almeno nel periodo di maggior sviluppo di tale civiltà) non fossero organizzati almeno in chefferie mi sembra francamente improponibile;
inoltre, per ciò che riguarda sempre le chefferie, il loro utilizzo di scrittura potrebbe non essere così inverosimile: mi vengono in mente le Rune
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mah!....la storia di realtà cantonali, incomunicanti per via del selvaggio e impenetrabile interno sardo è dettato da vari pregiudizi.
in età nuragica la gente si spostava dentro e fuori dalla sardegna. che si comunicasse mi pare lo dimostri l'architettura con moduli progettuali ripetuti a distanza di km.
quella teoria faceva da corollario indispensabile a quella guerra intercantonale e dei nuraghi fortezza immaginata per i Re-pastori.
i nuragici seppero estendere invece una cultura religiosa unitaria a tutta l'isola. questo è il minimo che io possa dire.
quanto alla scrittura:
oltre ai simboli sacri divenuti poi simboli fonetici segnalata da Robur (vi sono anche altri es oltre le rune...)
è interessante che si parli di "necessità" per tenere i conti in magazzino basata sulle evidenze orientali in cui i magazzini c'erano..in Sardegna probabilmente no..e neppure il commercio.
ma non di "necessità" per i calcoli geometrici dovuti all'edificazione
qualcuno può illustrarmi i motivi di questo perenne scompenso?
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 21/12/2009 : 17:09:57
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| robur.q ha scritto:
| desi satta ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Ti rispondo invece che ci sono stati Stati (scusa la cacofonia) che non hanno avuto bisogno di scrittura.
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Anche in questo caso ci sono molti fantaX (X=archeologi, etc etc) che discutono di UFO, Atlantide, ed altre amenità.
Detto per curiosità, anche loro edificarono torri (non solo, ovviamente) più o meno quando venivano edificate anche da noi. Strano che gli 'studiosi non allineati' nostrani non ci abbiano ancora pensato...
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Carissimo Roq, rileggi con attenzione il post e ci troverai la risposta alla tua domanda. Poi non puoi chiedermi di farti una conferenza su cosa si intende per 'organizzazione statale' (oppure, a scelta, cosa intenda io). Magari fai una piccola ricerca per conto tuo impetrando una risposta a San Google, il Signore del web. Se anche non trovassi una risposta alla tua domanda, leggerei di certo una gran mole di cose utili e simpatiche.
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desi
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