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Discussione |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 18/11/2009 : 23:05:30
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| McCurry ha scritto:
Per rispondere anche a DedaloNur ....
... non si può parlare di alimentazione al tempo dei nuraghi senza presupporre per quanto tempo potevano essere conservati gli alimenti .... e questo si può dedurre solo da DOVE e COME venivano conservati. Quindi coerente con l'argomento
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certo che è coerente. purtroppo però se lo si mischia alla questione della funzione dei nuraghi, so bene che alla fine si parlerà solo diqt'ultima cosa e non più di caccia, pesca, allevamento di cui sin'ora non abbiam fatto ancora cenno, e di una economia differenziata, che aveva probabilmente nella produzione dei metalli, e nel loro commercio marittimo, la sua punta di diamante.
per questo credo sia meglio metter da parte u attimo il problema della conservazione, tanto è gioco forza che si tirino in ballo i nuraghi. la forma del silos, ce l'hanno...  
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Freddie Mercury - In My Defence
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"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/11/2009 : 23:18:41
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| tholoi ha scritto:
Siamo nel 4° d.C., accenni alla frase li trovi quì:
Lo so che mi sono allontanato un pò dal periodo nuragico, ma questa frase mi è sempre piaciuta.
Mi sembra però che con la funzione non ci stiamo allontanando troppo, credo sia strettamente correlato capire anche le modalità di conservazione delle derrate. Capisco che tu possa sposare la funzione cultuale, ma chi non lo fà ha tutto il diritto di citare anche questi particolari, poi a me, te lo devo dire, mi hai punzecchiato un pò dicendomi che il nuraghe con soppalco era solo uno. Come vedi è spuntato anche Aschy con un esempio o Ursec con i vani e silos, daltronde su 8000 e passa torri gli esempi potrebbero salire di molto.
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..Bhe sul motivo per cui volevo mettere da parte la conservazione ho spiegato sopra, e credo di aver ragione. è lo stesso motivo per cui io non sto parlando di commercio..si partirevbbe a parlare di navigazione..e addio, al resto. 
Per me va bene anche discuterne ovviamente basta non allontanarsi troppo dl busillo..sin'ora siam stati bravi. ammetto il mio errore e la mia ignoranza sui soppalchi o sui fori pontai.... quanti nuraghi con presunti o effetivi silos conosciamo? io so del Majore al momento.
la citazione anche se del IV secolo d.C. credo non sia del tutto stonata. Certo ci son di mezzo tanti secoli tra i quali quelli della dominazine punica e romana, che in qualche modo senz'altro contribuirono a incrementare la produttività agricola della sardegna. forse con la introduzione di nuove tecniche o con il latifondo.
a questo punto vorrei domandarvi: secondo voi, le risorse agricole e così pure quelle legate alla pesca , in particolare le barche eran soggette a "proprietà privata" o vi era una gestione collettiva delle medesime?
anche questo aspetto potrebbe avere influenza nella produttività degli alimenti.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 19/11/2009 : 00:02:38
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| | Inoltre, il "sotto" non è mai asciutto quanto il "sopra" e questo porterebbe ad una rapida putrefazione/germogliatura dei cereali, cosa che comprometterebbe la semina (e quindi il raccolto) della stagione successiva e la necessità di un rapido consumo del prodotto. Mi pare proprio improponibile. |
in quasi tutte le culture, dalla Gran Bretagna all'america del Sud si son sempre usati pozzi per la raccolta delle sementi
un pozzo si può chiudere...e rimanere isolato.
Una soffitta può riempirsi di topi e altri parassiti
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/11/2009 : 09:35:03
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concordo anche io lessà. i romani per esempio, interravano grandi giare. i minoici e in generale gli egei avevan grandi pithoi, ma a dire il vero se non erro anche delle costruzioni a tholos. però quest'ultime sono piccole costruzioni non paragonabili ai nuraghi, e di fatti costruzioni sempre minoiche a tholos, di uguale tecnica ma di concezione molto differente, sono anche dei santuari templi.
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 19/11/2009 : 09:47:14
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| DedaloNur ha scritto:
...quanti nuraghi con presunti o effetivi silos conosciamo? io so del Majore al momento.
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...Majore quale ?
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| tholoi - neroargento.com |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/11/2009 : 10:21:54
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quello di tempio
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 21/11/2009 : 20:13:37
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| DedaloNur ha scritto:
| tholoi ha scritto:
Siamo nel 4° d.C., accenni alla frase li trovi quì:
Lo so che mi sono allontanato un pò dal periodo nuragico, ma questa frase mi è sempre piaciuta.
Mi sembra però che con la funzione non ci stiamo allontanando troppo, credo sia strettamente correlato capire anche le modalità di conservazione delle derrate. Capisco che tu possa sposare la funzione cultuale, ma chi non lo fà ha tutto il diritto di citare anche questi particolari, poi a me, te lo devo dire, mi hai punzecchiato un pò dicendomi che il nuraghe con soppalco era solo uno. Come vedi è spuntato anche Aschy con un esempio o Ursec con i vani e silos, daltronde su 8000 e passa torri gli esempi potrebbero salire di molto.
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..Bhe sul motivo per cui volevo mettere da parte la conservazione ho spiegato sopra, e credo di aver ragione. è lo stesso motivo per cui io non sto parlando di commercio..si partirevbbe a parlare di navigazione..e addio, al resto.
Per me va bene anche discuterne ovviamente basta non allontanarsi troppo dl busillo..sin'ora siam stati bravi. ammetto il mio errore e la mia ignoranza sui soppalchi o sui fori pontai.... quanti nuraghi con presunti o effetivi silos conosciamo? io so del Majore al momento.
la citazione anche se del IV secolo d.C. credo non sia del tutto stonata. Certo ci son di mezzo tanti secoli tra i quali quelli della dominazine punica e romana, che in qualche modo senz'altro contribuirono a incrementare la produttività agricola della sardegna. forse con la introduzione di nuove tecniche o con il latifondo.
a questo punto vorrei domandarvi: secondo voi, le risorse agricole e così pure quelle legate alla pesca , in particolare le barche eran soggette a "proprietà privata" o vi era una gestione collettiva delle medesime?
anche questo aspetto potrebbe avere influenza nella produttività degli alimenti.
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cosa intendi per gestione collettiva?
le risorse erano certamente gestite da chi se le era accaparrate: credo che tutti quelli che si occupano del periodo nuragico sono d'accordo sul fatto che dalla fine del neolitico recente sembrano lentamente emergere dei gruppi familiari militarizzati che esercitano il potere politico, religioso e conseguentemente economico; sembra emergere una gestione di tipo monopolistico od oligopolistico delle risorse, almeno di quelle agricole, ma con molta probabilità anche delle altre (miniere, commercio, forse anche alcuni tipi di pesca); il passo successivo sarebbe un'economia con un mercato più evoluto con molti attori e strutture urbane ospiti chiaramente nuragiche, ma credo che, allo stato attuale delle conoscenze, non sia ancora dimostrabile:
Come hai visto, ho usato molte espressioni dubitative: nelle vicende umane non si sa mai.....
altra cosa è la gestione "collettiva" delle risorse agricole secondo la storica alternanza viddazzone-paberile, che però sono regole di alternanza della conduzione dei terreni per il riposo e la concimazione, ma anche una modalità di diversificazione dell'economia soprattutto in zone tipicamente agricole, che prescinde dalla proprietà e dalla presenza di gruppi sociali forti che paradossalmente possono agire da "calmieri" sociali
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/11/2009 : 23:09:46
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intendo dire gestione collettiva del villaggio su di un appezzamento più o meno grande di terra. Da un lato ho il commercio dell'osdiana, e del metallo che manda verso una distribuzione e produzione privata. dall'altro lato non mi è così chiaro se la terra, apartenesse ad un indivisuo o ad un clan che lo faceva gestire (a rotazione ) a più individui. Esistono diversi esempi storici e giuridic che prevedevano questa forma di gestione collettiva del fondo agricolo.
Come dicevo per me l'emergere di una classe aristocratica è connessa sopratutto ai traffici marittimi, e forse allo sfruttamento delle miniere. Ma per le risorse agrricole tu da cosa fai derivare una gestione privata delle medesime?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/11/2009 : 10:19:42
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Torno a ripetere che questo è un bellissimo post!
Ho fatto un po' di fatica ad aggiornarmi, tanto è lungo, ormai!
Per quel che vale, vorrei dire la mia su alcuni punti.
1) Come ad esempio la presenza dell'aratro in Sardegna nell'età del bronzo.
Io credo che esistesse l'aratro, forse dal tempo degli arrivi dei neolitici, che già possedevano ottime nozioni di navigazione, tra l'altro. L'aratro in legno difficilmente può costituire un reperto archeologico, come del resto anche il propulsore (un'invenzione ben più antica, comune a pressappoco tutta l'umanità cacciatrice, ma fatta per l'appunto di legno e quindi deperibile). Credo che anche quando fu rivestito di bronzo, restò un elemento di difficile identificazione archeologica: il legno finiva nel fuoco ed il bronzo era troppo prezioso, per essere abbandonato (e non riutilizzato) nella sua forma di rivestimento della punta dell'aratro (ammesso che l'archeologo pensasse poi a riconoscerlo come tale, anche).
2) La resa produttiva per ettaro era bassissima, veramente molto lontana da quella di oggi. Per molti motivi dovuti alle tecniche ed agli strumenti (credo sia troppo lungo parlarne per esteso e credo che Robur.q lo possa comunque a fare meglio di me). Posso affermare però che il motivo principale è sicuramente dato dalla manipolazione genetica per irradiazione effettuata sul grano attualmente in uso. Si tratta del grano detto "Cresus", che è un prodotto italiano: fu trovato per puro caso di serendipità nei primi anni 50, irradiando spighe di grano con radiazioni ionizzanti. Migliaia di piantine morirono, prima di arrivare, senza neanche sapere perché ad una piantina che possiede una spiga mostruosamente grande (che è niente affatto naturale!) e che per lo meno triplica la produzione per ettaro.
3) Credo che l'introduzione di numerosi animali, tra cui il micio (su 'attu aresti è derivato dal predecessore mesopotamico, geneticamente ed è lo stesso che era sacro in Egitto: sarebbe un reinselvatichimento di un gatto "addomesticato"), sia stata effettuata proprio per cacciare i roditori dalle zone che attiravano i roditori, e cioé certamente i depositi di cibo e granaglie, ma anche gli stessi coltivi. Mi piace aggiungere allo scenario immaginario "Nuragico" anche qualche micio domestico! (Su chi abbia realmente realmente addomesticato chi, è ancora aperta la discussione, naturalmente...). Ma, insomma, il pacchetto mesopotamico poteva senz'altro comprendere anche il micio (seppure esista la tesi di un "veto" egizio al trafugamento dello stesso all'estero, con tanto di pena di morte: comunque, la caccia abituale ai roditori non fu estranea alla sacralizzazione del gatto in Egitto). L'introduzione di animali in Sardegna è anch'essa un argomento molto interessante: anche vari piccoli carnivori sono di introduzione umana talvolta antichissima, stando a diversi studi: tra questi la volpe sarda (in Sardegna c'è anche la volpe europea).
Un saluto a tutti!
MF
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 22/11/2009 : 13:08:38
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Felix lybica sarda, e vulpes vulpes ichnusae.
Il primo, essendo una sottospecie, ha forti relazioni con la specie africana, la seconda sottospecie invece è "derivata" da quella "europea"...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/11/2009 : 13:28:14
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Mi ero dimenticato di puntualizzare che anche per quanto riguarda il punto tre c'era chi poteva dirlo meglio di me, Lessa'.
Però, l'introduzione del micio è molto più recente (credo bronzo medio o bronzo tardo), che non quella della volpe (neolitico, se non addirittura prima).
MF
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 22/11/2009 : 14:50:34
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| DedaloNur ha scritto:
intendo dire gestione collettiva del villaggio su di un appezzamento più o meno grande di terra. Da un lato ho il commercio dell'osdiana, e del metallo che manda verso una distribuzione e produzione privata. dall'altro lato non mi è così chiaro se la terra, apartenesse ad un indivisuo o ad un clan che lo faceva gestire (a rotazione ) a più individui. Esistono diversi esempi storici e giuridic che prevedevano questa forma di gestione collettiva del fondo agricolo.
Come dicevo per me l'emergere di una classe aristocratica è connessa sopratutto ai traffici marittimi, e forse allo sfruttamento delle miniere. Ma per le risorse agrricole tu da cosa fai derivare una gestione privata delle medesime?
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aspè
anche in Sardegna, soprattutto nelle zone interne, esistono grandissime estensioni di terreno appartenenti ai comuni tutt'oggi; e esistono accanto a estensioni spesso più piccole di proprietà privata; i terreni comunali erano, e in parte sono, distribuiti alle famiglie del villaggio, anche se poi in realtà erano attribuiti sempre agli stessi gruppi, pena... lo schioppo....
nelle zone di pianura i terreni comunali erano storicamente molto meno diffusi, ma nonostante questo, era imposta una rotazione "dell'utilizzo", anche sopra i diritti della proprietà privata; ma fino all'eliminazione del feudalesimo, in pieno ottocento, la gestione complessiva delle risorse era nelle mani dei feudatari da 500 anni; erano loro che imponevano la tassazione, che avevano la forza poliziesca per imporle (i podatari), versare una quota alla corona e tenere la gran parte per se, salvo lo schioppo di cui sopra...
penso che in periodo nuragico la situazione fosse simile (forse non c'era una Corona), ma i feudatari non erano strettamente i proprietari del feudo, e il concetto stesso di proprietà privata non è stato sempre lo stesso. In proposito è molto interessante una pubblicazione di Salvatore Orunesu pubblicata da Condaghes nel 2003: Dalla Scolca Giudicle ai Barrcelli, contributo a una storia agraria della Sardegna"; è un mattoncino  ma può essere utile
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 22/11/2009 : 15:57:56
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centroRobur era qui che volevo parare.il "Fundamentu" istituto giudicale.
del fondamentu di una villa comprende:
1) i territori di una villa e le pertinenze del fondo
2) il giusto sostentamento che dal fondo si trae per gli abitanti della villa.
Pabarile e vidazzone, interessavano i terrnei non propsicienti la villa. quest'ultimi eran di proprietà privata. anche l'istituto barracellare è importante, perchè riguarda lo dovrebbe riguardare, la difesa collettiva, di un bene altrettanto collettivo.
a me cmq intriga molto la nozione di Fundamentu lavorati dai pauperos, con questa sua ambivalenza. Secondo me nonè improbabile pensare che alcuni istituti sian ben più ancitchi della civiltà judikale.
il che mi riporta al dubbio di prima. Commercio marittimo, uguale, proprietà privata?
Agricoltura, gestione semi collettiva o collettiva?
Non avere il cresus non cambia nulla ai fini di questa discussione...la produzione nuragica sarà stata in linea con le tecniche e la conseguete produttività di quel tempo.
più pertinente è l'aratro, e magari l'alternanza tra vidazzone e pabarile in epoca nuragica...
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Modificato da - DedaloNur in data 22/11/2009 16:03:04 |
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robur.q
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Inserito il - 22/11/2009 : 19:37:07
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mah, io penso che l'istituto collettivo si sia originato prima dei nuraghi, lo vedo più adatto alla cultura neolitica.
Poi si è trasformato nel corso dei secoli; non si possono pensare istituti sociali uguali nel tempo e nello spazio;
alla gestione collettiva col tempo si è sovrapposto il controllo di gruppi sociali forti, senza comprimere totalmente o eliminare istituti preesistenti;
e non deve sfuggire il fatto che i terreni comunali si trovano soprattutto nelle aree interne non adatte ad un'agricoltura intensiva;
nello stesso periodo giudicale non si può immaginare una monarchia ereditaria senza il controllo sostanzialmente privato da parte della famiglia giudicale di vasti spazi di territorio.
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 22/11/2009 : 23:45:57
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| | i terreni comunali si trovano soprattutto nelle aree interne non adatte ad un'agricoltura intensiva; |
io fin qui avevo capito che il criterio fosse un altro, aree demaniali lontane dale ville e quelle private nei pressi.... a prescindere dal fatto ch ci potesse fare agricltura intensiva...
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stesso periodo giudicale non si può immaginare una monarchia ereditaria senza il controllo sostanzialmente privato da parte della famiglia giudicale di vasti spazi di territorio |
qui si va o.t....ma non sono del tutto d'accordo..
| mah, io penso che l'istituto collettivo si sia originato prima dei nuraghi, lo vedo più adatto alla cultura neolitica.
Poi si è trasformato nel corso dei secoli; non si possono pensare istituti sociali uguali nel tempo e nello spazio; |
su questo siamo d'accordo, però così facendo, dovrei ritenere che l'uso della proprietà collettiva sia rimasto inalterato anche se più compresso dal neolitico ai giudicati...
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