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.machiavelli.
Utente Senior
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 Inserito il - 15/12/2009 : 17:54:09
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Esiste, ma non devi cercare sui libri di archeologia.  La bibliografia la troverai sul mio libro in pubblicazione a Marzo.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/12/2009 : 18:17:29
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Trovo interessante - perché molto logico - l'appunto di robur.q sull'habitat della vite, più limitato in quei tempi di quanto non sia adesso...
Credo che dovremmo anche fare attenzione all'uso che allora si faceva di varie piante: l'olio, ad esempio, era anche stato dimostratamente usato come combustibile (per fondere i metalli!); lo zafferano era usato per le sue proprietà tintorie; la vite (almeno gli etruschi facevano così) era coltivata lungo il perimetro di campi che contenevano una coltura principale più importante: anche la stessa pianta dell'uva possedeva significati apotropaici (in Etruria era pianta sacra a Tinia, almeno l'uva bianca).
Trovo molto interessante questo post, in toto: credo che dovremmo impegnarci di più, perché la stessa ipotesi di lavoro che lo sottende è molto interessante.
Mi sto leggendo qualche cosa sulla Civiltà di Cucuteni-Tripolye: c'è stata una mostra l'anno scorso a Roma, al riguardo ed adesso è molto proposta anche negli Stati Uniti...
Non è stata mai molto conosciuta in assoluto.
Ma anche la "cortina di ferro" ha contribuito molto alla trasmissione dei dati che la riguardavano in Occidente.
Credo che essa avesse lo stesso substrato in comune con la civiltà che noi chiamiamo "Nuragica". Ciò è a dire che le due non si identificano certo l'una con l'altra, ma possiedono curiosamente diverse caratteristiche in comune, sopravvissute da una precedente e più antica società arcaica.
Ora, io trovo molto interessante che i Cucuteni risalgano almeno al 5.400 a.C., nelle loro terre profonde, feraci e fertilissime per tratti molto più estesi che non in Sardegna.
Tra le loro caratteristiche, oltre all'agricoltura, sono l'allevamento di determinati animali (che naturalmente troviamo anche in Sardegna), molti strumenti (tra cui anche quelli d'ossidiana, naturalmente non sarda) e di alcune decorazioni (suggestive quelle di oggetti mirabilmente simili alle pintadere).
Non voglio fare inquietare alcuno, con questo fuori tema, ma ci tengo a sottolineare che i "Nuragici" sono ovviamente - in gran parte, almeno - derivati dai Neolitici, che erano già coltivatori e navigatori.
Non vedrei alcunché di strano nel fatto che tali Neolitici fossero portatori di altri numerosi caratteri in comune (tra i quali, perché nò? la capacità costruttiva dei grandi muri - non solo uno o due, ma lameno 50 in Sardegna - e delle grandi camere voltate, magari in forma potenziale, embrionale o nascente). Capisco che qui Dedalonur avrà probabilmente da ridire.
Non sono solo io a vedere queste possibilità, però: ci sono altri, archeologi e ben più quotati di me comunque, non solo nell'Archeologia.
D'altro canto sappiamo che i nostri schematismi servono solo a fare un poco d'ordine, non sono vincoli assoluti. Anche il Consenso Comune costituisce una convenzione, passibile di essere cambiato: non è un Assioma indimostrabile ed indimostrato da accettare come diktat religioso assoluto.
Siamo certamente tutti d'accordo che sia un poco umoristica una visione "ingessata" del primitivo Neolitico vestito di pelli che, un bel mattino del 1600 a.C, si sveglia all'improvviso con una armatura "Shardana" e dà inizio alla costruzione di un nuraghe... Nel senso che siamo - credo sinceramente - tutti d'accordo che i Neolitici si sono lentamente trasformati (assumendone progressivamente sempre in maggior numero le caratteristiche distintive) in quelli che comunemente si descrivono come "Nuragici".
Che cosa vuol dire questo?
Vuol dire che noi troviamo molte caratteristiche dei Nuragici già nei Neolitici Sardi.
Mi fermo qui, perché già si comprende che cosa io adombri.
Ma - sia ben chiaro - lo faccio con la gentilezza del pudore, solo perché non posso io da solo dimostrarlo oggi in modo determinante e definitivo. E lo scrivo, pure: ma prendetelo come se fosse un sussurro nell'orecchio, per pochi intimi. Secondo me, i nuraghi si sono cominciati a costruire molto, ma intendo dire veramente molto prima del 1600 a. C., da parte di coloro che ancora alcuni definiscono Neolitici, mentre invece erano già almeno in parte Nuragici e costruivano Monte Baranta e le altre grandi muraglie.
Coltivavano ed allevavano e probabilmente possedevano l'aratro, proprio come i Cucuteni, che ho tirato in ballo proprio per un comodissimo ed appropriato paragone, ma non affatto solo culturale, bensì anche temporale e soprattutto di "fortuna geografica" (nel senso che essi erano, come ho avuto modo di affermare anche altrove, più fortunati dei Protosardi, essendo in una terra molto più vasta e anche migliore dal punto di vista dell'agricoltura e dell'allevamento)...
Con questo, non intendo certo avere "Ragione".
Sto soltanto prospettando un quadro ipotetico (non solo mio personale, si badi) che mi sembra plausibile, per coloro che avessero la buona disposizione di volerlo valutare: so che sono in corso studi anche stratigrafici (ed alcuni sono già stati completati) che concordano con questa precisa tesi, che certamente, secondo il Consenso attuale (1600, al massimo, ma non propriamente concesso: 1800) potrebbe essere definita "eretica", quanto meno, se non addirittura "del tutto non informata" oppure anche irrispettosa dei precedenti studi etc.
Ma questa tesi giustificherebbe alcune altri fatti ipotetici: per esempio, l'elevato numero dei nuraghi, edificati però in un periodo molto più lungo di quello proposto fino ad oggi, a fronte di un ridotto numero dei protosardi.
P.S.: Dedalo, non ti arrabbiare con me, ma concedi invece a questa ipotesi di essere appunto soltanto un'ipotesi e - come tale - di essere liberamente formulata.
MF
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/12/2009 : 20:23:20
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| | Ma questa tesi giustificherebbe alcune altri fatti ipotetici: per esempio, l'elevato numero dei nuraghi, edificati però in un periodo molto più lungo di quello proposto fino ad oggi, a fronte di un ridotto numero dei protosardi. |
e ridaglie... !
No che non m'arrabbio, ma tu Maurizio sei il primo a criticare i milioni d'individui in-dimostratibili con le migliaglia di Nuraghi,
e poi utilizzi l'ipotesi dei Nuraghi neolitici per dimostarre fondata l'ipotesi del piccolo numero. per me è inaccettabile per altri non so.
ipotizziamo che i Nuraghi siano senz'altro neolitici. non sappiamo perchè e quando li costruivano: vaticinio? ex-voto? affermazione di potenza? e sopratutto quante risorse risorse a loro disosizione destinavano alla costruzione. Non è detto che avessero fretta. ne che potessero sempre costruire: guerre, malattie. Oppure è possibile che costruissero in fretta e tuttavia in tranquillità grazie agli schiavi: la Dichiarazione dei diritti dell'uomo era lontana...
queste variabili son davvero troppo "variabili" : tanto per dire potremmo avere periodi intensissimi di costruzioni e altri periodi nei quali invece per diverse ragioni, l'attività edilizia rallentava, non è per nulla saggio, ne prudente, legare il numero dei Nuraghi alla popolazione, per qualsiasi finalità dimostrativa si voglia perseguire.
sai bene che per me i nuraghi eran templi, quind da dove dovrei dedurre l'entità della popolazione isolana sulla base del numero dei nuraghi proprio non riesco a capirlo.
Ma se pure la mia ipotesi sulla funzione fosse sbagliata, l'unica alternativa che dimostrerebbe un qualche rapporto Nuragici-popolazione sarebbe quella dei Nuraghi-abitazioni
. ma pure lì la strada è ardua. A Creta, dove si pensa di riuscire ( non tutti son d'accordo) a distinguere vani abitativi da edifici pubblici, le stime più credibili sono sulle 200.000 unità. così ho letto. 200.000 individui per la più grande "talasocrazia" dell'età del bronzo.
ma si tratta di stime che poco contano. a me il "quanto" non spiega troppo di più sul "chi" fossero i nuragici. Magari potesse!? ma il numero non determina da solo i rapporti di forza. Piccole popolazioni posson dominare su grandi popolazioni. . l'esempio classico è quello degli Spartiati-Iloti
La Comancheria
http://strangemaps.wordpress.com/20...rrior-tribe/
come si vede comprende gran parte del Texas più altre parti di altri stati. il texas è il secondo stato più grande degli Usa.
che io sappia i comanche non superarono mai i 15.000 individui eppure fecero il bello e il cattivo tempo su quelle terrre pur circondati perennemente da popoli ostili. neppure l'uomo bianco li decimò, solo un epidemia di vaiolo li fece soccombere.
ecco cosa vuol dire l'organizzazione militare e guerresca!
un tempo oggetto di studi e insegnamenti seri anche in Italia, poi eliminati dal triviale e becero ideologismo (come tutti gli ideolgismi) sessantottino. Ma purtroppo però le scienze strategiche, e la geopolitica sono fondamentali strumenti di conoscenza del passato del presente e del futuro. e adesso noi ignoriamo qualsiasi cosa sopra una tra le forze essenziali della Storia. Un tempo si diceva, "guerra madre di tutte le cose".
Io, stante la generale ignoranza in materia non mi stupisco se i nuraghi vennero visti come fortezze, o se non si sa dare la giusta collocazione e peso in materia militare ad atri argomenti e dati.
adesso ho come la voglia per tanto, d'aprire un topic sui nuragici la metallurgia (l'alta tecnologia del tempo..) e la guerra... a far da pendant a questo sull'economia..
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Modificato da - DedaloNur in data 15/12/2009 20:32:53 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 15/12/2009 : 23:30:24
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Eccoli lì, beccati! Sempre pronti a fare andare alla deriva le discussioni... Fate i bravi o mi arrabbio 
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/12/2009 : 08:00:47
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| kigula ha scritto:
Eccoli lì, beccati! Sempre pronti a fare andare alla deriva le discussioni... Fate i bravi o mi arrabbio
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Kigula, hai ragione... Queste mie considerazioni andavano postate altrove, per esempio nel mio post sul numero dei Nuragici...
Purtroppo - come in una specie di "esprit de l'escalier" - le ho fatte solamente adesso!
Ma un passo avanti l'abbiamo fatto no?
Abbiamo imaparato a non litigare...
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Modificato da - maurizio feo in data 16/12/2009 08:01:39 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/12/2009 : 08:19:24
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Anzi: correggo tardivamente il mio intervento, che avrebbe dovuto essere formulato come segue:
"Trovo interessante - perché molto logico - l'appunto di robur.q sull'habitat della vite, più limitato in quei tempi di quanto non sia adesso...
Credo che dovremmo anche fare attenzione all'uso che allora si faceva di varie piante: l'olio, ad esempio, era anche stato dimostratamente usato come combustibile (per fondere i metalli!); lo zafferano era usato per le sue proprietà tintorie; la vite (almeno gli etruschi facevano così) era coltivata lungo il perimetro di campi che contenevano una coltura principale più importante: anche la stessa pianta dell'uva possedeva significati apotropaici (in Etruria era pianta sacra a Tinia, almeno l'uva bianca).
Trovo molto interessante questo post, in toto: credo che dovremmo impegnarci di più, perché la stessa ipotesi di lavoro che lo sottende è molto interessante".
Collateralmente , e solo perché può essere funzionale alla discussione nell'avvicinamento conoscitivo a quella che poteva essere la situazione "Nuragica", aggiungo:
"Sto leggendo qualche cosa sulla Civiltà di Cucuteni-Tripolye: c'è stata una mostra l'anno scorso a Roma, al riguardo ed adesso è molto proposta anche negli Stati Uniti...
Non è stata mai molto conosciuta in assoluto.
Ma anche la "cortina di ferro" ha contribuito molto alla trasmissione dei dati che la riguardavano in Occidente.
Credo che essa avesse lo stesso substrato in comune con la civiltà che noi chiamiamo "Nuragica". Ciò è a dire che le due non si identificano certo l'una con l'altra, ma possiedono curiosamente diverse caratteristiche in comune, sopravvissute da una precedente e più antica società arcaica.
Ora, io trovo molto interessante che i Cucuteni risalgano almeno al 5.400 a.C., nelle loro terre profonde, feraci e fertilissime per tratti molto più estesi che non in Sardegna.
Tra le loro caratteristiche, oltre all'agricoltura, sono l'allevamento di determinati animali (che naturalmente troviamo anche in Sardegna), molti strumenti (tra cui anche quelli d'ossidiana, naturalmente non sarda) e di alcune decorazioni (suggestive quelle di oggetti mirabilmente simili alle pintadere)".
Credo sia utile fare almeno un confronto (di tipo sociale ed economico) tra questi antichissimi abitatori dell'Europa Danubiana e le popolazioni protosarde.
(Nella speranza che in questa forma si possa almeno commentarlo senza uscire troppo dal tema).
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 16/12/2009 08:21:14 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/12/2009 : 09:23:26
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ciao, sulla questione "numero" ho gia detto.
sulla questione Trypoile cututeni, si può pure prendere in considerazione una lontana parentela per la sardegna, perchè non dispongo al momento ( ) di verità assolute. Ma l'obiezione fondamentale con cui ti scontrerai è che la cultura Cucuteny non fu mai una civiltà megalitica.
dal punto di vista edilizio eran molto più arretrati dei nuragici.
costruivano capanne di paglia e argilla. In sardegna dal neolitico è attestato il ladiri, notoriamente privo di paglia. Sembra smile alle capanne neoitiche sarde, l'uso di Kukuteni di costruire capanne scavate un poco al di sotto del livello del terreno.
questo però l'ho letto su wikipedia  :
| Nella seconda metà del VI e nella prima metà del V millennio a.C. le tribù si stabilirono nel bacino dei fiumi Dnieper e Buh. Gli insediamenti furono localizzati vicino ai fiumi, ma diversi ne furono scoperti anche sugli altopiani. Le dimore erano costruite sopra il terreno oppure ugualmente sopra il suolo ma scavandolo per metà. i pavimenti e i focolari erano fatti di argilla e i muri di legno o di canne coperte d'argilla. I materiali utilizzati per costruire il tetto erano paglia o canne.
. |
Poichè non conosco nulla di questa cultura cmq se ne può parlare in un topic apposito.
qui siam davvero o.t.
P.s. le pintadere kukutni a cui ti riferisci sono queste?
http://www.trypillia.com/museum/art.shtml
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Freddie Mercury - In My Defence
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/12/2009 : 09:52:08
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No, queste:
Immagine:
3,79 KB
ce ne sono altre che al momento non trovo, ma dovrebbe bastare.
Il Megalitismo non era tra le affinità rilevate.
(Tra l'altro siamo in un periodo compreso tra il 6000 ed il 5000 a. C.: credo che in Megalitismo non fosse ancora neanche in iniziale elaborazione nelle zone in cui è nato.
Credo, ad esempio, che non esistessero ancora neppure i Wood-Henges, precursori degli Stone-Henges, in Inghilterra.)
Ma credo che questo - delle affinità a partire da una antichissima civiltà substrato in comune - sia un elemento da guardare bene
Ciao
MF
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 16/12/2009 : 10:34:39
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Senza polemica (siamo vicinissimi a Natale): Mi chiedo soltanto quanto tempo passera' finche' la discussione sara' arrivata a Göbekli Tepe 
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 16/12/2009 : 11:57:40
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me ne parlava continuamente un amico dell'affinità tra protoSardi e Cucuteni...però io sinceramente non sono riuscito a cogliere tutta questa uguaglianza, effettivamente le simil-pintarede non le avevo ancora viste. strabiliante!
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/12/2009 : 12:06:21
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| | senza polemica (siamo vicinissimi a Natale): Mi chiedo soltanto quanto tempo passera' finche' la discussione sara' arrivata a Göbekli Tepe |
Lei caro Norax è one way giusto?
non credo ci voglia molto a passare a Gobleki tepe...o Katal huyuk se preferisce.
la accontento subito....ecco fatto:
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Freddie Mercury - In My Defence
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/12/2009 : 16:45:15
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"Caro Babbo Natale:
ti prego, fa' in modo che quelli che scrivono in questo blog capiscano una buona volta che partecipare significa aggiungere qualche cosa, esprimere un parere, comunicare notizie, magari argomentare con pareri difformi o con notizie che contraddicono quelle date da altri in precedenza. Ma partecipando in modo positivo.
Lasciagli comprendere che fare interventi - magari solo interrogativi- che nell'argomento presente ci entrano come ineffabili cavoli a merenda è considerata cattiva educazione, nel migliore dei casi. Perché un intervento siffatto sembra adombrare troppe cose, essere motivato da una gamma troppo vasta di intenzioni e lascia quindi troppo spazio ad interpretazioni (che possono di conseguenza essere anche molto errate e generare reazioni spropositate)...
Altrimenti, se non si segue questa via, si rientra di diritto nella categoria dei cosiddetti "Trolls" (chissà perché si è mai scelto questo termine, poi?)".
In particolare: "O Norax! Vuoi contribuire oppure no? Credi che non si noti il carattere dei tuoi interventi?
Sono tutte domandine brevi brevi, che spesso non richiedono una risposta, ma sembrano messe lì per quasi per criticare l'andamento (magari un po' ondivago, va bene, ma che male c'è?) del discorso.
Esprimiti in modo un poco più chiaro: faccelo capire, insomma, quale è il tuo parere.
Noi correggeremo quello che non va, se c'è da farlo...
Perché mai, ora (oppure dopo), dovremmo certamente finire per parlare di Gobelki Tepe, ad esempio?
E' un argomento correlato?
A quale altro?
Grazie
MF
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 16/12/2009 : 20:30:42
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| DedaloNur ha scritto:
| | senza polemica (siamo vicinissimi a Natale): Mi chiedo soltanto quanto tempo passera' finche' la discussione sara' arrivata a Göbekli Tepe |
Lei caro Norax è one way giusto?
non credo ci voglia molto a passare a Gobleki tepe...o Katal huyuk se preferisce.
la accontento subito....ecco fatto:
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Una volta ho accennato ad un sito datato intorno al 10.000 b.C.
in cui esistevano delle costruzioni incredibili......è esattamente questo! degno di nota il fatto che al tempo esistevano al massimo popolazioni di cacciatori-raccoglitori.
per cui l'assioma
uomini stanziali-coltivazioni=surplus=monumenti megalitici
cade rumorosamente.
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Modificato da - Lessa in data 16/12/2009 20:31:44 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 16/12/2009 : 21:05:10
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Potresti illuminarci sulla fonte e sul come hanno datato il sito?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/12/2009 : 23:15:21
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mack anche tu congli o,t.? la mia era una provocazione alla provocazione..... però devo ammettere che le taulas alle stele...di gobelki sono somiglianti...mah!...
chissà come la prenderà One way...
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