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Discussione |
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.machiavelli.
Utente Senior
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 Inserito il - 17/12/2009 : 08:56:03
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Hai ragione Dedalo, è che a volte le discussioni sforano in discorsi superflui e in qualche modo bisogna ritornare sui binari del buon senso.
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 17/12/2009 : 16:55:21
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| maurizio feo ha scritto:
"Caro Babbo Natale:
ti prego, fa' in modo che quelli che scrivono in questo blog capiscano una buona volta che partecipare significa aggiungere qualche cosa, esprimere un parere, comunicare notizie, magari argomentare con pareri difformi o con notizie che contraddicono quelle date da altri in precedenza. Ma partecipando in modo positivo.
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Pace, MF, pace! E´veramente tanto difficile di capire l'intento della mia intervenzione da advocatus diaboli? Ho espresso il mio parere che continuando in questo modo si arrivera´fra poco .... allle somiglianze tra le Taulas di Menorca ed i pilastri a "T" di Göbekli Tepe (accennate da Dedalo come provocazione alla provocazione).
Se questo e´una provocazione? Era inteso da stimulo di non perdersi nelle questioni di "megalitismo" - secondo il mio parere un concetto molto ambiguo, direi sbagliato.
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kigula
Moderatore
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 Inserito il - 17/12/2009 : 17:29:18
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Signori, non fate orecchie da mercante... DedaloNur non fare l'indiano...Dopo la mia ramanzina ai soliti  tocca agli altri.
Il primo che ribecco a portare la discussione fuori dai binari finisce in castigo dietro la lavagna.
Ci siamo?
Scherzi a parte fate i bravi e se volete aprire altre interessanti discussioni di archeologia mondiale fatelo pure.
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Modificato da - kigula in data 17/12/2009 17:32:27 |
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 17/12/2009 : 18:17:37
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 ...in che senso orecchie d'indiano?
adesso poi Norax se ne esce con "il megalitsmo è un concetto sbagliato" mi pong il problema se si possa chiedere una precisazione di questa sentenza, perchè senz'altro ( non....forse) si va fuori tema...o meno. Norax la tua era una provocazione perchè quello che hai scritto era come a dire: eccolì là a prendere di nuvo fischi per fiaschi e a mischiare la mazza frissa col ketchup!
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Freddie Mercury - In My Defence
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/12/2009 : 19:43:00
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| Messaggio di DedaloNur
Quanto erano sviluppate l'agricoltura, la pesca, l'allevamento, dei Nuragici?
Quanto è potenzialmente produttivo il territorio sardo e quanto fu sfruttato dai Sardi?
Cosa possiamo dire delle tecniche di allevamento, di pesca, e agricole, della Sardegna nuragica?
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Bene : allora, ritornando nei binari del Topic - interessantissimo - proposto da Dedalo, vorrei ampliare (solo per giustificarlo) il motivo dell'accenno ai Cucuteni.
In realtà, l'accenno doveva essere a Cucuteni, Lengyel, Tisza e Vinca, ai quali globalmente ci si riferisce talvolta con il termine onnicomprensivo di "Vecchia Europa" (non mi dilungo sulle rispettive aree occupate da questi).
Essi erano un popolo pacifico, con le caratteristiche che ho dianzi accennate e risiedevano in pianure accessibili, con abbondante acqua e terreno di buona qualità (a differenza degli Indoeuropei, che avrebbero più tardi scelto luoghi alti, difesi ed inaccessibili, in tal modo dichiarando la propria appartenenza ad una realtà più bellicosa).
Sempre per non uscire di tema, mi fermo qui nella loro descrizione: ciò che qui conta dire è che erano una società prevalentemente agricoltori, ma anche pastori (pecore, capre e maiali), pescavano (carpe e storioni) e cacciavano (forse già con l'aiuto di cani) cervo cinghiale e toro selvatico. Utilizzavano il rame (dal 5.500 a.C.) e più tardi l'oro (4.000). Non utilizzarono mai il bronzo, (né arsenioso né di stagno). Crearono ceramiche di ottima fattura e policromia.
Proprio il commercio, su vaste aree, dei metalli, probabilmente scatenò l'interesse dei Kurgani (o di altri Indoeuropeo - parlanti), che entrarono nella zona metallurgica della Vecchia Europa (che è poi l'area dei bacini di Dnepr, Dniestr e Danubio).
E - dopo avere dato queste indicazioni di cornice - posso finalmente dire che tutte le descrizioni che ho trovato di questa vecchia Europa non indoeuropea si estendono a sud fino alla Grecia e persino Creta, fino alla Sicilia ed interessano la penisola italiana orientale fino all'Appennino, ma non ad Occidente di esso....
Avrei potuto descrivere anche altre civiltà in Europa, ma sarebbe stato veramente troppo e - per esemplificare il concetto - quanto esposto basta ed avanza.
A questo punto, credo che alcuni paralleli e - contestualmente - alcune differenze si possano iniziare già a descrivere, per sommi capi. Gradirei che anche altri partecipassero a questo elenco, per non sembrare né pazzo, né saccente.
Un "substrato" in comune io ce lo vedo: un'antica civiltà neolitica orientale. Non mi strapperei i capelli se mi dimostrassero in errore, ma mi sembra tesi plausibile, oltre che supportata da diverse discipline.
Mi sembra però che si possa affermare che l'Agricoltura ebbe una dimostrata progressione spazio temporale ben precisa, attraversando l'Europa, dal suo punto più antico (e prossimale, come sappiamo) di origine (la Mesopotamia), fino alle estremità Nord Occidentali della stessa, che furono raggiunte più tardi.
In particolare, le zone nelle quali è attestata l'agricoltura più antica (prima del 5.200 a.C.) non sono molte. E non mi sembra che - tra queste - compaia la Sardegna. Sono molto più numerosi i siti datati tra il 5.200 ed il 4000 (e qui compare l'Italia orientale, per quello che io so).
Infine compaiono i siti compresi tra il 4.000 ed il 2.800, che riguardano anche l'Italia occidentale transappenninica, la Francia e le isole Inglesi.
Naturalmente, per quanto concerne la "nostra" isola e l'espansione dell'Agricoltura, alcuni precisi distinguo sono doverosi: è indubbio che essa si trovi al di là dell'Appennino, ma è altrettanto vero che essa potrebbe essere stata raggiunta per via mare, (come poi realmente si ipotizza: da parte proprio dei Neolitici) anche se - personalmente - lo credo poco probabile in epoche troppo antiche.
Tralascio volutamente - perché non pertinenti - le antichissime tracce relative per Consenso all'Erectus e la possibile diatriba circa l'ipotizzata presenza di un Neandertal.
Nel periodo "Epigravettiano" (24.000 - 10.000 a.C.) e successivo (6.000: tracce di S. Stefano/Maddalena - 5.000), a parte l'appartenenza culturale ad un'area piuttosto estesa, e la ceramica "cardiale" o impressa, non mi pare si possa parlare altro che di raccoglitori - cacciatori. Anche ove si considerino le sparute tracce antichissime ed occasionali di Corbeddu e Mogoro/Sardara. Il quadro è quello di una popolazione composta da gruppi di cacciatori, forse isolati da alcune migliaia di anni, senza contatti con quelle - del tutto simili, probabilmente - stanziate nel continente. E' un primo periodo di isolamento genetico, con sviluppo di un linguaggio che si diversificava (dal precedente "italide") e con sviluppo di caratteristiche genetiche e quindi somatiche proprie. Ma è anche un periodo in cui, privati di altri contatti, si resta indietro nell'evoluzione dell'industria litica. La popolazione è così scarsa che rischia l'estinzione (C. Sforza e Piazza parlano di 1800 unità).
Ed ecco che - nel Mesolitico - giungono i portatori di una nuova cultura, Sauveterriana, probabilmente parlanti una lingua italide, dalla penisola. Si fondono con il precedente, scongiurandone l'estinzione. Sarebbero quel gruppo Sardo Corso che presenta maggiori identità con il gruppo Basco.
Infine, nel 6.000 circa (?), arriverebbero i primi Neolitici, che conoscono l'agricoltura, sanno navigare ed hanno probabilmente l'aratro: insegnano ai residenti l'arte di coltivare le piante e di comporre opere in ceramica. (La ceramica resta per lungo tempo grossolana e povera: solo con il Neolitico medio si assite ad una decorazione gradevole, ad una crescita culturale, al pieno impiego dell'agricoltura ed alla nascita dei villaggi in capanne).
Sospetterei che fossero molto pochi, all'inizio, perché nei reperti archeologici non cambia quasi nulla: si continua a vivere in grotta, si continua a raccogliere mitili, probabilmente non cambia neppure la lingua parlata. Probabilmente, ciò che tiene insieme le due isole in un complesso Sardo Corso (che produrrà la cultura Torreana, simie alla Nuragica) è il commercio litico, prima della selce dell'Anglona e poi dell'Ossidiana. L'agricoltura resterà per molto tempo cosa di scarsa importanza, sottolineo, come è dimostrato dai resti di cibo (prolago e mitili).
Comunque sia: io metterei l'inizio dell'agricoltura in Sardegna nel 4500-4000 a. C. circa, tanto per stabilire con un minimo di chiarezza qualche punto fermo.
E' infatti vero che la Civiltà Nuragica sia più avanzata di una qualunque altra del periodo Neolitico o Eneolitico (e quindi anche dei Cucuteni, come legittimamente sottolineato da Dedalo), ma è anche vero che - per quanto la si desideri o la si possa spostare indietro nel passato - la Sardegna Nuragica è in ogni caso sicuramente posteriore e più moderna e presenta appunto in più almeno la padronanza della metallurgia e delle tecniche costruttive proprie e derivate dal megalitismo.
Ma, ad esempio, anche in Sardegna assistiamo alla migrazione dalle pianure ai luoghi fortificati, ad un certo punto (ipoteticamente, secondo alcuni, tra il 3.000 ed il 2.800, ma so bene che non esiste Consenso circa la data delle grandi muraglie sarde). Non può essere questa un'altra affinità? Non potrebbe darsi che questo segnasse il passaggio da una popolazione stanziale pacifica (del tipo "Vecchia Europa", per intenderci, probabilmente non indoeuropeo - parlante) ad un tipo bellicoso ed indoeruopeo- parlante?
Mi rendo conto che si tratta di molti dati, troppi, tutti insieme.
Sono comunque tutti relativi - in modo più o meno diretto - al quadro dell'introduzione dell'Agricoltura in Sardegna.
Ma pian piano, uno alla volta, mi piacerebbe rivederli insieme...
Saluti
MF
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| Beni: ti naru unu contu... |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/12/2009 : 00:11:23
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se per muraglia fortificata, alludi a baranta, ti assicuro che si tratta di un'altra perla d'ignoranza in fatto di arte militare. o per volare più bassi di un controsenso logico.
1) una muraglia del genere a "difesa" per sole 7 capanne è gia di per sè uno sproloquio...
2) recicinto torre e muraglia sono scollegati. strano per un perimetro difensivo.
3) oltre a questo la Muraglia non "chiude". e non mi risulta che nel terreno sguarnito, sia state rinvenute macerierelative a tratti di muro abbattuti magari per assedio.
3) l'area sacra è posta al difuori del "villaggio"e all'esterno delle mura...
4) il recinto torre, presenta modestissime dimensioni ma uno spessore murario incredibile presenta ma ben <b>2</b> ingressi: troppi Ma e troppe contraddizoni per un modestissimo anello difensivo.
5) sia per il recinto che per l muaraglia: grandissimo spessore murario ma in proporzione davvero bassa l'altezza. Non vale affermare che "forse" vi fossero palizzate, o altre strutture lignee che cmq dovrebbe essere dimostrate.
6) fantastico ma vero per una fortezza, la difesa proposta per il recinto torre non è diretta verso lo strapombio come ci si attenderebbe, e ad improbabili sconsiderati che vi si arrampicassero (tanto la muraglia è attaccabilissima..), ma verso la muraglia stessa!!! . questa è la cosa che trovo più divertente..
messa così sembrebbe che il recinto torre servisse a difendersi dal villaggio...che la muraglia servisse per assediare il recinto torrre? mah!
Insomma o qualcuno ha voluto prendere a calci la storia militare e proporre che i pre-nuragici costruissero le fortezze nel verso contrario. o all'ingegnere militare del 2200 a.C. difettava l'ingegno...
secondo me 2 menhir o come li vogliam chiamare, tolgono goni dubbio sulla funzione di quel sito. bisognerebbe spiegare a qualcuno, che "posizione elevata" non da per equazione "postazione militare", ma potrebbe anche dare "teofania".
dunque ritornando alle, prove, per cui i sardi si ritirarono dalla pianura per la montagna, cos'altro si può dire?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/12/2009 : 00:22:20
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sulla civiltà Neolitica sarda.
come ben dici la civiltà nuragica era ingegneristicamente migliore della civiltà detta "antica europa". ma come osservi il confronto non regge, è come confrontare uno stato del XX secolo ad uno del XIX secolo ..ad esser buoni.
allora confrontiamo neolitici e neolitici. la cultura ozieri si dimostra anch'essa avanti da un punto di vista ingegneristico alla civiltà di kukutemi. la gimbutas è rimasta impressionata dalle testimonianze costruttive che ci ha lasciato. eppure lei di civiltà neolitiche se ne intendeva assai.
per scavare costoni di roccia, serve un know howt piuttosto avanzato. ne mi risulta che alre civiltà dell'antica europa (intendo quella dell'est) abbiano lasciato qualcosa come Accoddi. i rilievi e le decorazioni presuppongono ancora un buon artigianato.
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Modificato da - DedaloNur in data 19/12/2009 00:25:49 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 19/12/2009 : 22:57:23
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mi permetto di inserire alcune brevi considerazioni:
- non bisogna dimenticare l'uso non strettamente nutrizionale del vino e degli alcolici, un uso da "oppio dei popoli"; la gente ha sempre usato il vino come sostegno corroborante ma anche come "luogo di socializzazione": si beve quasi sempre in gruppo!! Chi beve da solo anzi è quasi sempre emarginato; la vite si coltiva anche perchè, si può morire di fame, ma almeno, in allegria!
- dalle capacità economiche di un territorio non ne discende direttamente la produzione: questa dipende anche dalle capacità tecnologiche ed organizzative della comunità di uomini che vi abita; la grande pianura americana era scarsamente produttiva prima che arrivassero gli europei!!
- Gobekli Tepe......, non so se gli archeologi siano arrivate a conclusioni definitive, ma un'economia di cacciatori-raccoglitori non può mantenere popolazioni molto numerose, ma può darsi che la località forse il centro religioso di un territorio molto vasto; per l'organizzazione, beh alcuni gruppi di cacciatori avevano delle organizzazioni sociali abbastanza complesse per poter effettuare caccia grossa, non ne vedo un impedimento assoluto per la realizzazione di architettura monumentale
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 09:33:02
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Quindi, secondo il tuo ragionamento, i cacciatori-raccoglitori erano stanziali? Le architetture monumentali sono prerogativa di chi si muove poco, di chi organizza una società basata sulla possibilità di conservare parte delle derrate. Mi pare difficile.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 10:19:39
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| .machiavelli. ha scritto:
Quindi, secondo il tuo ragionamento, i cacciatori-raccoglitori erano stanziali? Le architetture monumentali sono prerogativa di chi si muove poco, di chi organizza una società basata sulla possibilità di conservare parte delle derrate. Mi pare difficile.
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beh no, i cacciatori sono per definizione seminomadi, anche se bisognerebbe avere una conoscenza del territorio e degli animali presenti per esprimersi;
Ciò che tu dici è la norma, anche a me pare difficile, però in linea teorica non impossibile. D'altronde i risultati dello scavo vanno nella direzione di una comunità di cacciatori.
Una comunità seminomade segue gli spostamenti stagionali degli animali, come i pellerossa delle pianure, ma hanno due accampamenti, uno estivo e uno invernale.
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Modificato da - robur.q in data 20/12/2009 10:22:33 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2009 : 11:57:06
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| robur.q ha scritto:
mi permetto di inserire alcune brevi considerazioni:
alcuni gruppi di cacciatori avevano delle organizzazioni sociali abbastanza complesse per poter effettuare caccia grossa, non ne vedo un impedimento assoluto per la realizzazione di architettura monumentale.
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Mi riferisco, in particolare, a questa frase che hai scritto sopra.
L'organizzazione della caccia in gruppo (grossa o meno non è importante) non penso sia indicatrice di organizzazione sociale. Un gruppo di cacciatori può condividere una "battuta di caccia" pur non appartenendo allo stesso clan.
Mettiamo il caso esemplificativo di una caccia al mammuth (ma rinoceronte, ippopotamo o simili pone gli stessi parametri): bisognava spingerlo verso una zona paludosa e attendere che, stremato, si lasciasse avvicinare. La cattura di un esemplare non impaludato era impossibile.
D'altro canto la sua carne era sufficiente a sfamare vari clan per un certo periodo. Clan rivali possono, in determinate circostanze, accordarsi per un obiettivo comune.
Un'organizzazione sociale del neolitico finale comprende pratiche religiose, riti sacrificali, ideazione e preparazione di utensili, rifugi in grotte o ripari semi-artificiali che precludono la possibilità di edificare architetture monumentali stabili, ma posso anche sbagliare ed essere fuori strada.
La più alta probabilità di strutture fisse utilizzabili per un'organizzazione sociale è quella portuale. Una zona di preparazione delle barche; un luogo di scambio fra comunità agricole, pastorali e di prodotti derivati dalla pesca; una zona nella quale il pescato poteva essere trattato e conservato (o consumato); un riparo dai venti e dalle correnti attrezzato con moli lignei e posto nelle vicinanze di una fonte di acqua potabile. In simili circostanze possiamo immaginare che a qualcuno sia balenata l'idea di edificare in pietra (cioè con materiali che resistono nel tempo) e verosimilmente preparare un luogo nelle immediate vicinanze che consentisse di sorvegliare la zona (quindi in qualche altura) e dedicare alle divinità. Le ceramiche del VI-V millennio ritrovate in Sardegna sono eloquenti: abbiamo la raffigurazione della Dea Madre nelle anse! Questo dimostra archeologicamente varie realtà:
. un culto
. una Dea
. un'industria (per quanto piccola)
. uno stanziamento
...cioè una società.
Solo dopo questi passaggi potremo pensare alle architetture monumentali.
In conclusione dobbiamo orientarci verso la fine del neolitico (e le architetture funerarie sono altrettanto eloquenti nella loro evoluzione) e l'inizio del Calcolitico per ipotizzare società interessate a ideare edifici che resistessero al tempo.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/12/2009 : 13:07:54
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| robur.q ha scritto:
mi permetto di inserire alcune brevi considerazioni:
- non bisogna dimenticare l'uso non strettamente nutrizionale del vino e degli alcolici, un uso da "oppio dei popoli"; la gente ha sempre usato il vino come sostegno corroborante ma anche come "luogo di socializzazione": si beve quasi sempre in gruppo!! Chi beve da solo anzi è quasi sempre emarginato; la vite si coltiva anche perchè, si può morire di fame, ma almeno, in allegria!
- dalle capacità economiche di un territorio non ne discende direttamente la produzione: questa dipende anche dalle capacità tecnologiche ed organizzative della comunità di uomini che vi abita; la grande pianura americana era scarsamente produttiva prima che arrivassero gli europei!!
- Gobekli Tepe......, non so se gli archeologi siano arrivate a conclusioni definitive, ma un'economia di cacciatori-raccoglitori non può mantenere popolazioni molto numerose, ma può darsi che la località forse il centro religioso di un territorio molto vasto; per l'organizzazione, beh alcuni gruppi di cacciatori avevano delle organizzazioni sociali abbastanza complesse per poter effettuare caccia grossa, non ne vedo un impedimento assoluto per la realizzazione di architettura monumentale
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quoto tutto...anche io ho letto più volte chee la popolazione di Gobleki fosse di cacciatori. Quoto anche sull'organizzazione e le conoscenze agricole e qundi sul grado di complessità e acculturamente sociale.
dai nuraghi non si può desumere il numero dela popolazione; ma dal punto di vista della complessità sociale e culturale, gli stesi nuraghi mi sembrano piuttosto probanti.
per corroborare questa affermazione, e quindi per ulteriormente confrontare la complessità culturare vInka all'Ozieri l'argomento Navigazione.
mi pare che storicamente la sardegna sia stata dominata dai popoli che dominavano il mediterraneo. per giungere a tale dominio, tali società dovevano essere le più sviluppate ed dei rispettivi tempi del loro apogeo:
romani
punici
fenici (?)
avevno nel dominio marittimo e il presupposto del loro dominio sardo.
anche i Nuragici e gli Ozieri?
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robur.q
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Inserito il - 20/12/2009 : 14:51:13
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Makkia, io condivido ciò che tu dici, però a Gobekli Tepe non sono state trovate tracce di agricoltura o allevamento, cioè di un'economia stanziale!
Se fosse confermato dovremmo rivedere le nostre convinzioni sui cacciatori; io ho ipotizzato che in linea teorica molti gruppi numerosi di popolazioni seminomadi possono avere le capacità e le energie per realizzazioni momumentali; mi vengono in mente le comunità storiche seminomadi di allevatori dell'asia centrale; non mi sento di essere così definitivo sulle capacità dei popoli antichi: mi sentirei troppo "modernocentrico"; quasi certamente sbaglio, però
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.machiavelli.
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Inserito il - 20/12/2009 : 18:39:19
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Non ho avuto il tempo di leggere i post riguardanti la civiltà che hai menzionato (Gobekli Tepe) ma essendo trascorsi alcuni millenni bisogna accertarsi che la vegetazione non abbia cancellato le tracce. Tieni conto che la natura nell'arco di un millennio farebbe scomparire una città come Nuoro o Sassari...pertanto prima di risponderti devo approfondire le mie conoscenze sul sito,e quindi ti sarei grato se mi riassumessi in poche righe dove posso cercare o cosa mi dici in merito.
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.machiavelli.
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Inserito il - 20/12/2009 : 19:18:20
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Ho dato una prima veloce occhiata alla descrizione del sito e sono sorpreso dall'interpretazione data da uno studioso:
La presenza di una struttura monumentale dimostra che anche precedentemente dallo sviluppo dell'agricoltura e nell'ambito di un'economia di caccia e raccolta, gli uomini possedevano mezzi sufficienti per erigere strutture monumentali. Secondo il direttore dello scavo fu proprio l'organizzazione sociale necessaria alla creazione di questa struttura a favorire uno sfruttamento pianificato delle risorse alimentari e lo sviluppo delle prime pratiche agricole. Il sito si trova infatti nella regione della Mezzaluna fertile, dove era presente naturalmente il grano selvatico.
Stiamo scrivendo su un sito localizzato in Turchia! All'epoca erano molto più avanti rispetto alle altre civiltà. In quelle zone abbiamo notizie di importanti città edificate nello stesso periodo! Conoscevano l'agricoltura...eccome. Fate qualche ricerca sui commerci di ossidiana anatolica e poi ne riparliamo. Visto che alcuni forumisti dubitano delle capacità degli archeologi nostrani voirrei proporre che la stessa diffidenza bisognerebbe applicarla anche alle notizie riportate da qualche archeologo locale, magari interessato a qualche scorciatoia per la notorietà.
In quel sito non trovo nulla, ma proprio nulla di sorprendente.
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