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Discussione |
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Turritano
Utente Virtuoso
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 Inserito il - 25/01/2010 : 21:08:13
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| desi satta ha scritto:
...... non dimenticare che si parla del BA, dunque ancora quasi nulla di ciò che dici tu.
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Scusa, la cosa mi interessa, potresti essere più precisa?
Turritano
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 25/01/2010 : 21:09:26
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| robur.q ha scritto:
nomi, cognomi e riferimenti bibliografici, please
ti ricordo che la carestia in Irlanda è avvenuta circa 150 anni fa in quella che era parte integrante della più grande potenza dell'epoca, ovvero l'Impero Britannico!!! (God save the Queen e puru the King)
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Se non ti offendi (e se già non l'hai letto, ma mi sembra strano, altrimenti non mi avresti chiesti i ref.) piuttosto che un lavoro su rivista ti direi di leggere questo:
Jared Diamond, Armi, acciaio e malattie (Einaudi)
Trovi cosa vuol dire regime di sussistenza, come si sviluppò la transizione neolitica, la nascita del potere statale etc etc. Passando per il fatto (non meno importante) che cerca di spiegare perché in alcune parti del mondo si svilupparono civltà assai evolute ed in altre meno (o in ritardo).
Diamond (oltre che uno scienziato) è un divulgatore sopraffino. Lo trovi di sicuro in un gran numero di biblioteche (però secondo me finirai per acquistarlo, perché è una bella raccolta di dati. Ci ritrovi anche gli Anasazi e i loro sforzi per riuscire ad addomesticare il mais e i tacchini.
Però, se mi permetti una critica, mi spieghi perchè chiedi la letteratura solo a me? Io non sono Alfonso...
PS - Guarda che diciamo la stessa cosa: se la carestia è seria, si muore anche oggi, mica solo 150 anni fa... Soprattutto se si tratta di una pseudocolonia come l'Irlanda. Gli inglesi non hanno mica fatto la stessa fine.
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 25/01/2010 : 21:14:49
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| Turritano ha scritto:
Ecco , sullo sviluppo di una civiltà urbana in Sardegna, molto ritardato in confronto ad altre zone, non si può che essere d'accordo. E' quello che ho sempre sostenuto anch'io (anzi, nello specifico, la Civiltà Nuragica, non è mai arrivata nella sua evoluzione allo stadio di civiltà urbana, purtroppo  )
Però, se ci riferiamo a tecniche, tecnologie e usanze (costruzioni, panificazione, enologia ecc.), che possono svilupparsi anche in assenza di una civiltà urbana, il discorso sarebbe naturalmente diverso ... e più articolato
Turritano
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Mi riferivo a questo. Le grandi costruzioni (ma anche le piccole, la maggior parte) arrivano molto dopo. Davo per scontato che la panificazione non rappresentasse un indice dell'esistenza di qualcosa di diverso dall'economia di sussistenza.
Guarda che non stiamo parlando di carenze tecnologiche o culturali, bensì di organizzazione sociale. Ci furono fior di culture (come quelle delle steppe dell'Asia Centrale) che svilupparono arti raffinatissime in regime di sussistenza.
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desi
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 25/01/2010 : 21:35:10
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Un rudimentale tentativo di canalizzazzione ed immagazzinamento delle acque meteoriche è stato riscontrato nel villaggio attorno al N. La Prisgiona-Arzachena.
Viene interpretato come un passo verso l'urbanesimo.
Notizia "carpita" ad un convegno due anni fa.
Anche Su Nuraxi e Palmavera nei rispettivi villaggi mostrano un vero e proprio sviluppo urbanistico. (A. Guidi - 2000, pag. 224)
T.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 25/01/2010 : 23:14:26
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| desi satta ha scritto:
Mi riferivo a questo. Le grandi costruzioni (ma anche le piccole, la maggior parte) arrivano molto dopo. .........
Guarda che non stiamo parlando di carenze tecnologiche o culturali, bensì di organizzazione sociale. Ci furono fior di culture (come quelle delle steppe dell'Asia Centrale) che svilupparono arti raffinatissime in regime di sussistenza.
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Bisogna intendersi. Le "grandi costruzioni" ... io credo che i nuraghi, a corridoio, a torre o plurilobati siano "grandi costruzioni", ma so anche che non erano così inferiori (come epoca storica) a quelle mesopotamiche. Possiamo anche ricordare qualcosa di grandioso come Monte d'Accoddi (Sassari), imponente struttura megalitica, addiritura di epoca prenuragica.
L'organizzazione sociale, l'abbiam detto più volte, era quella che era: presumibilmente una organizzazione tribale, territorialmente suddivisa in innumerevoli piccoli "cantoni", in perenne stato di ostilità fra loro. Potevano esserci degli sviluppi, ma molto limitati, dato le energie spese in perenni guerre e controguerre fratricide.
Potevano esserci dei passi verso una società più progredita e una civiltà più evoluta (canalizzazioni ed embrioni di sviluppo urbano, come citato da Trambucone), una società preurbana appunto, ma disgraziatamente niente di più.
Mi sembra non eccezionale il fatto che culture in stato di sussistenza potessero sviluppare "arti rafinatissime" (è parte della natura umana), ma credo sia il caso di non dimenticare la differenza fra "cultura" e "civiltà". Del resto, il fatto che la società sarda, al tempo della nostra Civiltà Nuragica, fosse in regime di "sussistenza", non mi convince del tutto
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 25/01/2010 23:18:53 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 26/01/2010 : 09:05:12
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| desi satta ha scritto:
| robur.q ha scritto:
nomi, cognomi e riferimenti bibliografici, please
ti ricordo che la carestia in Irlanda è avvenuta circa 150 anni fa in quella che era parte integrante della più grande potenza dell'epoca, ovvero l'Impero Britannico!!! (God save the Queen e puru the King)
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Se non ti offendi (e se già non l'hai letto, ma mi sembra strano, altrimenti non mi avresti chiesti i ref.) piuttosto che un lavoro su rivista ti direi di leggere questo:
Jared Diamond, Armi, acciaio e malattie (Einaudi)
Trovi cosa vuol dire regime di sussistenza, come si sviluppò la transizione neolitica, la nascita del potere statale etc etc. Passando per il fatto (non meno importante) che cerca di spiegare perché in alcune parti del mondo si svilupparono civltà assai evolute ed in altre meno (o in ritardo).
Diamond (oltre che uno scienziato) è un divulgatore sopraffino. Lo trovi di sicuro in un gran numero di biblioteche (però secondo me finirai per acquistarlo, perché è una bella raccolta di dati. Ci ritrovi anche gli Anasazi e i loro sforzi per riuscire ad addomesticare il mais e i tacchini.
Però, se mi permetti una critica, mi spieghi perchè chiedi la letteratura solo a me? Io non sono Alfonso...
PS - Guarda che diciamo la stessa cosa: se la carestia è seria, si muore anche oggi, mica solo 150 anni fa... Soprattutto se si tratta di una pseudocolonia come l'Irlanda. Gli inglesi non hanno mica fatto la stessa fine.
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Desi, sei così sicura del fatto tuo, che volevo anch'io abbeverarmi alle fonti della tua scienza
Che c'è di male? eppoi per la verità, nel tread SRDN ho chiesto le fonti anche ad Alfonso, che gentilmente me le ha fornite 
bisogna però bene intendersi cosa significa economia di sussistenza: l'economia di sussistenza è quella che permette agli attori, e solo a loro, di "sussistere" con i frutti del loro lavoro; questo non significa ovviamente che non ci fossero meccanismi di accumulazione e di piccolo scambio.
L'opposto della sussistenza è il mercato perfettamente concorrenziale, che è solo un astrazione teorica e non è mai esistito.
Nel mezzo ci sono le situazioni storiche, in cui accumulazione e scambio sono strettamente correlati: maggiore è la capacità di accumulazione (dei singoli o della comunità nel complesso) maggiore è la propensione a scambiare;
quindi quando in una comunità si prospettano ipotesi di scambio, allora inizia il desiderio di accumulare, con le capacità lavorative, con la forza o il prestigio individuale.
L'organizzazione del lavoro dettata dai nuovi potenti, provoca contemporaneamente disuguaglianze sociali ma anche una crescita dei beni complessivamente a disposizione della comunità stessa. E quindi il consenso sociale.
Ovviamente il sistema è fragile (lo abbiamo visto anche recentissimamente nella crisi del 2008), e nel passato lo era ancora di più, esposto come era a tutte le disgrazie che colpiscono l'umana condizione. E naturalmente era più fragile quanto più l'organizzazione socio-politica era meno articolata e la quantità delle risorse di base ridotta.
La civiltà nuragica non era certo pari a quella egizia o a quella romana: è una questione anche di quantità!
Ma questo non significa che non ci fosse accumulazione e scambio: sugli scambi ormai credo siamo tutti d'accordo che l'economia nuragica non era chiusa nè autarchica, visti i ritrovamenti di reperti "commerciali" diffusi nel mediterraneo e legati all'isola; sull'accumulazione, beh, è sotto gli occhi di tutti: quale che fosse la funzione dei nuraghi, il loro numero e la loro complessità ci "gridano" in faccia che l'accumulazione e la concentrazione in poche mani delle risorse c'era eccome; se la civiltà nuragica è durata davvero 500 anni, vi invito a paragonare la produzione edilizia del periodo con altri 5 secoli di storia sarda, che so, dal 500 d.c. al 1000, oppure dal 1200 al 1700; a parte lo stile e la raffinatezza, volete ancora dirmi che la civiltà nuragica non era un periodo di vera e propria "furia" edilizia monumentale?
Io dico che era eccezionale, sia in termini assoluti che relativi all'epoca.
Era una monumentalità "a sa sarda", cioè forse poco raffinata, non di un popolo uso alle smancerie, come in parte siamo tutt'oggi, ma imponente!!!
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DedaloNur
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Inserito il - 26/01/2010 : 12:12:47
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| | Ma questo non significa che non ci fosse accumulazione e scambio: sugli scambi ormai credo siamo tutti d'accordo che l'economia nuragica non era chiusa nè autarchica, visti i ritrovamenti di reperti "commerciali" diffusi nel mediterraneo e legati all'isola; sull'accumulazione, beh, è sotto gli occhi di tutti: quale che fosse la funzione dei nuraghi, il loro numero e la loro complessità ci "gridano" in faccia che l'accumulazione e la concentrazione in poche mani delle risorse c'era eccome; se la civiltà nuragica |
Su questo siamo sulla stessa lunghezza d'onda, Robur. Nessuno sin'ora mi ha contraddetto.forse perchè d'accordo, o forse perchè non han voglia di rispondermi.
qualsiasi sia la funzione ipotizzata e proposta per i nuraghi, il dato più oggettivo è il loro numero supefluo. per qualsiasi funzione sin qui prospettata (militare, civile, religiosa), il loro numero è un enormità. ciò che è superfluo è un lusso, in qualsiasi cultura, e si rende necessario (e vitale), con un autogiustificazione di tipo ideologica.
ovviamente l'ideologia modernamente concepita era allora assente. parlo d'ideologia per non innescare polemiche sulla "funzione" e rimanere in tread, ma si deve leggere ideologia ed intendere religione.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 26/01/2010 : 16:35:39
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| Turritano ha scritto:
| desi satta ha scritto:
Mi riferivo a questo. Le grandi costruzioni (ma anche le piccole, la maggior parte) arrivano molto dopo. .........
Guarda che non stiamo parlando di carenze tecnologiche o culturali, bensì di organizzazione sociale. Ci furono fior di culture (come quelle delle steppe dell'Asia Centrale) che svilupparono arti raffinatissime in regime di sussistenza.
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Bisogna intendersi. Le "grandi costruzioni" ... io credo che i nuraghi, a corridoio, a torre o plurilobati siano "grandi costruzioni", ma so anche che non erano così inferiori (come epoca storica) a quelle mesopotamiche. Possiamo anche ricordare qualcosa di grandioso come Monte d'Accoddi (Sassari), imponente struttura megalitica, addiritura di epoca prenuragica.
L'organizzazione sociale, l'abbiam detto più volte, era quella che era: presumibilmente una organizzazione tribale, territorialmente suddivisa in innumerevoli piccoli "cantoni", in perenne stato di ostilità fra loro. Potevano esserci degli sviluppi, ma molto limitati, dato le energie spese in perenni guerre e controguerre fratricide.
Potevano esserci dei passi verso una società più progredita e una civiltà più evoluta (canalizzazioni ed embrioni di sviluppo urbano, come citato da Trambucone), una società preurbana appunto, ma disgraziatamente niente di più.
Mi sembra non eccezionale il fatto che culture in stato di sussistenza potessero sviluppare "arti rafinatissime" (è parte della natura umana), ma credo sia il caso di non dimenticare la differenza fra "cultura" e "civiltà". Del resto, il fatto che la società sarda, al tempo della nostra Civiltà Nuragica, fosse in regime di "sussistenza", non mi convince del tutto
Turritano
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Di che parliamo? Il 3D riguarda il periodo del 1800 a.C.
Quanto al periodo successivo, si cominciano ad osservare dei tenui segni di pre-urbanizzazione (ma niente a che vedere con l'urbanizzazione orientale o, a quel punto, del mondo mediorientale o continentale) solo nella fase finale del periodo aureo delle torri. A questo si riferiscono le note sulle evidenza di sistemi di canalizzazione o la presenza di aree ed edifici comuni che sono state (credo correttamente) interpretate come segni incipienti di una possibilie urbanizzazione, però non perdiamo di vista gli orizzonti temporali.
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 26/01/2010 : 20:54:50
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| robur.q ha scritto:
Ma questo non significa che non ci fosse accumulazione e scambio: sugli scambi ormai credo siamo tutti d'accordo che l'economia nuragica non era chiusa nè autarchica, visti i ritrovamenti di reperti "commerciali" diffusi nel mediterraneo e legati all'isola; sull'accumulazione, beh, è sotto gli occhi di tutti: quale che fosse la funzione dei nuraghi, il loro numero e la loro complessità ci "gridano" in faccia che l'accumulazione e la concentrazione in poche mani delle risorse c'era eccome;
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Bene. Quindi puoi fornire i dati sui quali fondi questa affermazione. Dimmi quali ritrovamenti centrati attorno al 1800 a,C, testimoniano ciò che dici. E' la stessa domanda che ho posto a .Machiavelli..
Non vorrei che si cadesse di nuovo nell'errore di comprimere fatti e dati sperimentali (ritrovamenti archeologici) che si riferiscono a periodi molto diversi e lontani tra loro. Tanto per fare un esempio, dammi una datazione dei ritrovamenti di ceramiche sarde nel mediterraneo... quelle che testimoniano l’esistenza delle attività marinare.
E' facile parlare di scambi, marineria, e tutto il contorno che segue, però bisogna far seguire di volta in volta le datazioni.
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se la civiltà nuragica è durata davvero 500 anni, vi invito a paragonare la produzione edilizia del periodo con altri 5 secoli di storia sarda, che so, dal 500 d.c. al 1000, oppure dal 1200 al 1700; a parte lo stile e la raffinatezza, volete ancora dirmi che la civiltà nuragica non era un periodo di vera e propria "furia" edilizia monumentale?
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Direi di no. O meglio lo dicono i numeri. Tu stai guardando l'accumulazione di edifici su un arco di tempo molto lungo. Però è una questione di opinioni. Tuttavia è bene ricordare che la maggior parte di questi edifici sono monotorre (e c'è un numero rilevante di altre strutture che non comprendono torri). Se poi mi vuoi dire che Karalis (una città!), prima fenicia e poi romana era una bazzecola rispetto a Su Nuraxi, puoi certamente farlo, ma non puoi pretendere che si sia d'accordo con te. I nuraghi saranno bellissimi, ma non esageriamo con i confronti con l'attività edilizia tra il 1200 e il 1700, o a qualunque altro periodo. In ogni caso, tanto per riportare il discorso sul concreto, chiediamoci cosa ci fosse nel resto del mondo in quel momento, in oriente, medio oriente e nordafrica (intendendo Egitto che tanti dimenticano essere in Africa)
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Io dico che era eccezionale, sia in termini assoluti che relativi all'epoca.
Era una monumentalità "a sa sarda", cioè forse poco raffinata, non di un popolo uso alle smancerie, come in parte siamo tutt'oggi, ma imponente!!!
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Insomma rispondere a un post di questo tipo è difficile, perché metti assieme di tutto, forse perdendo anche di vista ciò che ho inteso dire (e soprattutto mischiando dati, fatti e suggestioni riferibili ad epoche diverse).
Rifletti su questo:
1) attorno al 1800 a.C. ci sono evidenze di qualcosa di differente da un’economia di sussistenza? Se tu dici di sì dammi i dati sperimentali; non comprimere il discorso parlando di edifici monumentali e marineria e scambi che, nel periodo di cui parliamo, non c’erano (oppure dimmi su quali dati basi l’esistenza);
2) E’ vero o no che dividendo il numero dei nuraghi per il periodo di edificazione si ottengono qualche decina di nuraghi l’anno? Ciò significa che se tu fossi vissuto poniamo nel 1600 e morto nel 1550 (una bella età per quei tempi) avresti assistito all’edificazione di 50annix40nuraghi/anno (ti do una cifra ragionevole se supponi che ci sia stata una curva di densità di edificazione che ha avuto uno sviluppo a campana) cioè 2000 nuraghi in tutta l’isola (densità media 1 nuraghe ogni 12 kmq in cinquant’anni!); in altri termini nel tuo orizzonte geografico avresti visto sorgere tre o quattro nuraghi (probabilmente assai di meno in alcune zone oppure qualcuno in più nelle zone a più alta densità). In definitiva non te ne saresti neppure accorto. Ciò che ti impressiona oggi è trovarteli sotto gli occhi tutti assieme: prova a valutarli tenendo conto dei numeri e non della suggestione odierna. Per quanto riguarda la monumentalità, non dimenticare che quelli più appariscenti (con le debite eccezioni tipo l’Arrubiu di Orroli) sono il risultato di un paio di secoli di occupazione ed edificazione, dunque non considerarli come capolavori di progettazione o edificazione: sono il risultato (ancora una volta) di una lunga stratificazione temporale.
Inoltre: ma ti rendi conto che hanno continuato a fare sempre la stessa cosa per centinaia e centinaia d'anni? Ma ti pare davvero un indice di sviluppo architettonico stupefacente? Guarda invece quello che è accaduto quando hanno smesso di farli: trovi le ceramiche più belle, i bronzetti, le statue di cabras e i pozzi sacri...
Un'ultima notazione: chi ha detto che la 'civiltà nuragica' è durata 500 anni????
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desi
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robur.q
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Inserito il - 27/01/2010 : 09:08:04
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Mi sembra, Desi, che tu stia mischiando troppo le carte e in maniera non del tutto giustificata!
Le mie fonti sull'archeologia sarda immagino siano anche le tue, e comunque, come sai, non sono un esperto;
mi limito a riportarti una frase del libro di Ugas "L'Alba dei Nuraghi" , pag. 37, che credo tu conosca "Durante il bronzo medio, ma il dicorso vale per tutto il percorso della civiltà nuragica, la Sardegna si distingue per la straordinaria veste megalitica dei suoi edifici, derivata dalle esperienze dolmeniche occidentali, ma tessuta coi massi disposti a filari, arte ben nota alle coeve grandi civiltà dell'Egeo e dell'est del mediterraneo".
Il rapporto che tu fai tra la vita di un uomo e le realizzazioni monumentali della sua epoca è molto interessante: ti invito ad estenderlo anche ai periodi che ti ho segnalato e non solo alla civiltà nuragica (in questo frangente mi riferisco alla civiltà nuragica strettamente al periodo in cui i nuraghi furono costruiti, sul quale mi sembra ci sia un discreto accordo fra gli esperti!); noterai che un uomo (o donna) vissuto nel medio evo (alto o basso che sia), come nell'età moderna e in quella romana, nel corso della sua vita avrà potuto osservare la realizzazione di un numero nettamente inferiore di edifici monumentali! In particolare, per l'epoca romana, la monumentalità extraurbana era una rarità.
Scusate, sto facendo un minestrone anch'io, ma devo correre al lavoro
Ho qualche ideuzza sulle urbanizzazioni della civiltà micenea e minoica, nonchè sui resti monumentali di alcunee aree urbane egizie; ci risentiamo stasera
p.s.: ovviamente non sto parlando del 1800 a.c.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 27/01/2010 : 09:47:36
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| desi satta ha scritto:
1)Dimmi quali ritrovamenti attorno al 1800 a,C, testimoniano ciò che dici. E' la stessa domanda che ho posto a machiavelli.
Tanto per fare un esempio, dammi una datazione dei ritrovamenti di ceramiche sarde nel mediterraneo... quelle che testimoniano l’esistenza delle attività marinare.
E' facile parlare di scambi, marineria, e tutto il contorno che segue, però bisogna far seguire di volta in volta le datazioni.
2) attorno al 1800 a.C. ci sono evidenze di qualcosa di differente da un’economia di sussistenza? Se tu dici di sì dammi i dati; non comprimere il discorso parlando di edifici monumentali e marineria e scambi che, nel periodo di cui parliamo, non c’erano.
3) ti rendi conto che hanno continuato a fare sempre la stessa cosa per centinaia e centinaia d'anni? Ma ti pare davvero un indice di sviluppo architettonico stupefacente?
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Scusa desi ma hai fatto un'analisi tutta tua che cozza con la logica e il buon senso. Dovresti fare qualche passo indietro altrimenti è impossibile confutare ciò che dici. In sostanza parti per la tangente affermando ipotesi basate su tue opinioni che prendi come assiomi.
1)Le ceramiche sarde nel mediterraneo non potrai mai trovarle datate al 1800 a.C. per il semplice fatto che siamo alla fine del campaniforme e non sappiamo quale cultura introdusse quel tipo di ceramiche. E' un movimento internazionale...diffuso dappertutto! Non esiste una facies sarda di quel periodo: si chiama campaniforme internazionale e termina proprio con l'inizio del Bonnannaro...ma non certo dalla notte al giorno. Essendo internazionale significa che si navigava, che altre prove vuoi?
2) Questa affermazione è errata per lo stesso motivo del punto precedente, inoltre devi considerare anche la metallurgia e i dati archeologici parlano chiaro con pugnali di matrice sarda trovati in Francia, Liguria e Spagna. Qualche secolo dopo ci sono le spade, le asce e i lingotti! Se non sono prove queste dovremmo aspettare che appaia in tv un uomo del Bronzo a raccontare la sua vita. Se poi dobbiamo cancellare i nuraghe, come pare tu stia proponendo a Robur, parliamo di Ronaldo o Matri che è meglio.
3) sì, è stupefacente! Dici proprio bene, sono le più maestose costruzioni fuori terra nel mondo dopo le insuperabili piramidi.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/01/2010 : 11:52:53
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| | 3) ti rendi conto che hanno continuato a fare sempre la stessa cosa per centinaia e centinaia d'anni? Ma ti pare davvero un indice di sviluppo architettonico stupefacente? |
avrei quallcosa da dire anche sul resto ma tanto so ormai che Desy satta non mi risponderà 
però per gli altri che leggono senza intervenire, è giusto rispondere a questa frase, perchè svilisce davvero un intera civiltà o cultura, o come la si voglia definire.
1) tutte le civiltà megalitiche e poi cicplopiche, fanno questo. costruiscono e replicano ll'inverosimile i loro edifici sacri. Si prendano ad es. gli edge, e le "tholos" della gran bretagna. le costruzioni megalitiche della francia, per poi scendere alla baleari ea malta, e si veda per quanto tempo hanno replicato i loro edifici. secoli e secoli a far sempre le stesse cose.
2) il fatto è che questi edifici non potevano cambiare essendo nella totalità edifici cultuali dovevano rispondere ad un idea e a una devozione ben precisi. si potevano perfezionare nella tecnica di realizzazione, ed infatti questo avviene sempre, ma la loro forma e l'dea che ne era alla base non potevano essere sbaturati.
la situazione in Europa Occidentale è questa. ma nell'età del bronzo, in Europa occidentale, non si costruisce altrove come si costruisce in Sardegna. ne dal punto di vista quantitativo, ne dal punto di vista qualitativo.
il bacino orientale è tutto un altro mondo. Le civiltà Ittita, Micenea, Egizia e alcune città anatoliche sono i fari del tempo. Lì si producono assembramenti urbani che in Sardegna non saranno noti per ancora molto tempo.
il confronto va da sè è oggettivamente improponibile per via della diversa complesità sociale. Ma se si lascia indefinita la questione "funzione" allora questo paragone sortisce l'effetto di uno svilimento e di una arretratezza nuragica del tutto squilibrata eccessiva e dunque infondata . Spero d'essermi capito..
Se attribuiamo ai nuraghi la funzione di fortezze sviliamo i nuraghi. Essi non possono sostenere il confronto con le imponenti fortificazioni micenee, ittite, egizie. Se li si interpreta come "palazzi" analogamente il nuraghe ne esce con le ossa rotte .
se addirittura attribuiamo al nuraghes la "poli-funzionalità" come credo faccia Desi satta e senz'altro fanno altri, allora il Nuraghes diventa sintomo di una società allo stadio dell'età della pietra, nelle quali in ambienti bui e chiusi come il nuraghe si faceva di tutto un po in modo indiscriminato, solo che nel'età della pietra tali edifici polifunzionali erano le caverne. Con la polifunzionalità creaiamo sullo sfondo l'immagine di società non in grado di articolarsi, e organizzarsi neppure nel prevedere ambienti particlari per attività particolari. Una società gia superata però nel neolitico sardo
il valore della struttura "nuraghes" dipende in buona sostanza dalla funzione che gli attribuiamo.
se si attribuisce loro la funzione "cultuale" la musica cambia nettamente. Del resto in occidente e ancor di più in oriente, la volta aggettante,la tholoi, è sempre inserita in edifici religiosi. quindi il paragone più pertiente e corretto sull'attività edile sarda e non sarda può avvenire solo su questo livello
quando non si fa questo, e si lascia il nuraghe da solo a reggere il confronto con tutte le altre tipologie di edifici orientali in modo indiscriminato è come mettere sul ring un peso massimo contro altri 10 pesi massimi.
allora approfondendo si nota che:
la tholos in creta e nell'ellade viene anch'essa ripetuta serialmente per lungo tempo, ma in numero assai minore, con una qualità ingegneristica nettamente inferiore a quella nuragica.
le tholos micenee sono costruite sulla base del principio di compressione, ovvero sono tenute insieme da un cumolo di terra che col suo peso stabilizza i massi.
le soluzioni nuragiche sono del tutto differenti, e non avendo bisogno di questo espediente, diventano costruzioni aeree, in grado d'impilare sino a 3 tholos una sopra l'altra. Nessun'altro (al mondo) è riuscito a far tanto. intorno ad esse poi possono venire aggiunti anche corridoi che nulla da invidiare a quelli micenei o ittiti. Anzi, la soluzione dei corridoi sovrappostoi come al Santu Antine, frutto di una progettazione unitaria si pone all'avanguardia per quell periodo.
L'egitto è del tutto peculiare ed inarrivabile anche per le altre civiltà orientali.
Il paragone più corretto può avvenire confrontando l'attività edificatorie delle piramiidi con quella dei nuraghi. Non perchè nuraghi e piramidi si "contendono" il primato dell'altezza nell'età del bronzo, ma per via della loro serialità: un certo tipo d'edificio costruito per svariati secoli.
Sulle prime la costruzione delle piramidi avviene apportando di secolo in secolo qualche progresso sino alla prima piramide a gradoni ed infine con le grandiose piramidi di giza.
non voglio certo dire ch lo sforzo arhitettonico necessario alla costruzione di piramidi e nuraghi fu lo stesso.
ma fatte le debite proporzioni e riconosciuto che dopo le piramidi di giza, l'edificio più rappresentantivo dell'egitto viene sempre replicato all'inifinito ma in modo piuttosto scadente, si può accettare un parallelo con l'attività edificatori dei nuraghi.
ne deriva da quanto appena detto che la serialità, anche prendendo edifici di (presunta) funzione analoga quella dei nuraghi non implica alcun fenomeno di stagnazione. altrimenti dovremmo ammettere che pure l'oriente per via della serialità di alcuni loro monumenti" ristagnò", od anzi come si vde per il parallelo con le piramidi regredì.
di certo molti non saranno d'accordo con la funzione che io ho in mente.
ma spero che tutti si rendano conto di quanto la valutazione circa l'attività costruttiva (e il tipo e valore di società) nuragica cambi a seconda di come cambi la soluzione al problema funzione del nuraghe
tutto questo per sottolineare quanto molte delle asserzioni di desi satta siano completamente infondaea, poichè partono da un problema non risolto: la funzione.
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Modificato da - DedaloNur in data 27/01/2010 11:55:16 |
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Inserito il - 27/01/2010 : 14:25:32
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Già, gli egizi hanno costruito piramidi per centinaia d'anni: che barbari conservatori!!!!
Mi sembra un'incapacità a contestualizzare nel tempo e nello spazio
Non sono d'accordo con Dedalo su una cosa: quale che fosse la funzione delle torri (e l'ipotesi cultuale, religioso-simbolica, è quella che più ne giustica il numero), sono opere di architettura eccezionale in ogni caso; non riesco proprio a capire come lo si possa negare; è eccezionale la tecnologia ma è eccezionale anche e forse soprattutto il numero: nessuna civiltà antica ha costruito un tal numero di monumenti in uno spazio così ristretto, tantomeno nell'età del bronzo;
non sto paragonando l'architettura egiziana, hittita, mesopotamica, con quella nuragica; vorrei solo che tutti ci soffermassimo su questa stranezza che è anche l'unicità di questa civiltà, ovvero la "densità monumentale"!!!
La civiltà micenea, che ne è in qualche modo "ideologicamente" correlata, non ha un mumero così elevato di monumenti diffusi sul territorio!!
E' questo forse che ispira computi della popolazione basati sul numero dei nuraghi, chiaramente inappropriati ma comprensibili. Inappropriati perchè non tengono conto del periodo, più o meno lungo, in cui furono realizzati, perchè non tengono conto delle risorse disponibili, perchè non tengono conto della qualità e quantità delle altre emergenze archeologiche.
Ma, secondo me, non ci siamo sufficientemente interrogati su questa apparente contraddizione: nemmeno la presenza di un'organizzazione politica "polverizzata", chefferie, tribù, capi bastone, come li volete chiamare, giustifica questa densità monumentale!!!
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tholoi
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Inserito il - 27/01/2010 : 16:07:00
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@ Dedalo ho l'impressione che in alcuni interventi tu sia un pò "demoralizzato" nel ripetere le tue idee, ma ti invito a continuare a sostenerle e stai tranquillo che qua cerchiamo sempre di far rispettare tutte le posizioni se proposte civilmente e obbiettivamente.
La tua analisi mi piace molto, solo però lasci fuori i nuraghi a corridoio. L'analisi di queste strutture va contro la tua funzione cultuale, però se vogliamo va anche contro la mia funzione primaria di aggregazione sociale. Perchè va contro ? L'ho già detto altre volte, il fatto che non abbiamo fino ad ora trovato modellini in metallo o pietra di strutture che possano ricordare i nuraghes a corridoio mi porta inevitabilmente a pensare che:
1) se i nuraghes sono luoghi di culto da ricordare nei manufatti in miniatura allora cosa sono i nuraghes a corridoio ?
2) se i nuraghes sono luoghi di aggregazione sociale (multifunzionale) è giustificato ricordarli nei modelli in miniatura ?
Io propendo per la funzione di aggregazione sociale, ci vedo la massima espressione di dominio e controllo della pietra, pongo i nuraghes a corridoio in una fase immediatamente precedente ai monotorre dove si sperimentano le tecniche edificatorie poi maturate negli 8000 e più che meritano di essere ricordati nei modellini a discapito dei primi che vengono dimenticati. Questo lo dico anche per Desi quando pone l'interrogativo sulla stessa edificazione per centinaia d'anni.
X tutti poi, mi sembra che nessuno stia ponendo in dubbio la straordinarietà delle costruzioni nuragiche.
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.machiavelli.
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Inserito il - 27/01/2010 : 16:23:34
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| tholoi ha scritto:
Io propendo per la funzione di aggregazione sociale, ci vedo la massima espressione di dominio e controllo della pietra.
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In che senso dominio e controllo della pietra?
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