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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 18/01/2010 : 11:14:46
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| DedaloNur ha scritto:
io avevo letto di somiglianze anhe con le popolazioni della penisola anatoliche.
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egeo-anatoliche se non ricordo male, tenendo presente che i turchi di Turchia sono solo "turchizzati" ma piuttosto lontani geneticamente (credo) dai turchi dell'Asia centrale.
Non so poi se siano state fatte ricerche su un'eventuale somiglianza con le popolazioni del Caucaso, tra le quali vi sono degli "isolati" linguistici;
Ora, se abbiamo raggiunto un certo (faticoso) accordo sull'entità massima della popolazione, sulle sue basi economiche e, parzialmente, i suoi standard organizzativi, che ne dite di continuare la discussione aperta da Maurizio sulla possibilità che nuragici e Shardana fossero lo stesso popolo?
In particolare mi piacerebbe sentire le idee di coloro che vedono lontana questa ipotesi
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/01/2010 : 14:52:29
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| DedaloNur ha scritto:
io avevo letto di somiglianze anche con le popolazioni della penisola anatoliche.
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Per quello che so, la situazione dell'Anatolia è molto complicata, perché nel corso del tempo si sono avuti molti ingressi e molte uscite di popolazioni (come anche i dati linguistici confermerebbero), che sono obiettivamente difficili da seguire.
Per esemplificare quanto sia poco chiara la situazione: ci sono anche alcuni che sostengono perfino la possibilità dell'esistenza misconosciuta dai dati archeologici e storici di un'ottava grande civiltà del Bronzo (che sarebbe intervenuta nella guerra di Troia) e sarebbe ancora del tutto ignota.
Sono ipotesi (secondo me) semiserie e fatte per dimostrare come - su quel determinato territorio, in quel determinato periodo storico - si possa impunemente dire quasi tutto. Di fatto sarebbero anche ipotesi possibili, perché una società che commercia in schiavi ed animali (in particolare i cavalli, in questo caso), che importa vasi e prodotti non deperibili; che non incide nel marmo la propria lingua e non costruisce con la pietra i propri edifici può passare del tutto inosservata, al setaccio dei mezzi tradizionali d'indagine.
Le ipotesi di derivazione dei Sardi dall'Anatolia, che io sappia, non si basano sulla genetica, ma su altro.
Per la parte Egea, sono d'accordo con robur
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 18/01/2010 15:03:19 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/01/2010 : 13:54:43
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allora perchè per i sardi parlano di geni.... egeo-anatolici?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/01/2010 : 18:07:01
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| DedaloNur ha scritto:
allora perchè per i sardi parlano di geni.... egeo-anatolici?
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Bene, credo che con il termine Egeo-Anatolico ci si riferisca a quella parte dei paesi costieri del Mediterraneo Orientale che insieme alle isole dell'Egeo (Ahhiyawa ed altre) facevano parte della Ionia. Credo che al massimo ci si riferisca a Wilussiya, Mira, Assuwa ed Arzawa (con il dubbio di Lukka e poco altro). Pala, Kashka, Khatti e Kizzuwatna, insieme a Nairi, Mitanni ed Assur sarebbero fuori...
Poi, che esistano considerazioni non strettamente genetiche, che permettono ancora di ipotizzare legami culturali con certe zone, questo è innegabile (e non è affatto privo di valore, perché i tratti culturali sono trasmessi in modo molto rigorosamente riconoscibile: in senso verticale dai genitori e dagli insegnanti ed in senso orizzontale dall'ambiente dei coetanei).
Però questo fatto è stato molto (ab)usato, in passato , a riprova di una parentela genetica che è tutt'altro che dimostrata e talvolta, anzi, dimostrata come non esistente.
Vorrei poterti dire di più, perché lo so che questo non ti convincerà, ma ora non posso.
MF
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/01/2010 : 18:49:38
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in base ai famosi orologi molecolari di spesso si legge, sarebbe possibile determinare la data d'arrivo di tali geni?
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Modificato da - kigula in data 24/01/2010 18:21:33 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/01/2010 : 21:08:14
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Sì. Almeno: in parte, sì.
Si richiede , però uno studio completo di popolazione, che stabilisca la frequenza di ogni singolo aplogruppo per ogni area del percorso seguito, dalla propria nascita fino ad oggi...
E' anche per questo motivo che insisto nel mio invito affinché i sardi di oggi facciano il test genetico (Y-DNA e mt-DNA), prima di essersi troppo amalgamati.
Gli studi e le possibilità genetiche sono in continua evoluzione: il risultato del mio esame genetiico (lungo la linea maschile e femminile) mi viene continuamente aggiornato (ormai tre volte) nella sua composizione di numeretti e sigle, perché sempre nuovi gruppi e sottogruppi saltano fuori, descrivendo sempre meglio il percorso spazio temporale delle persone che hanno portato qualche mio Aplogruppo prima di me...
Non so dirti con assoluta certezza se la Genetica di Popolazioni riuscirà a dirti che il tuo allele maschile tal-dei-tali è nato 10.000 anni fa in una zona del Caucaso, seguendo una linea che origina in Africa, passando per la Turchia, mentre il tuo allele tal-altro maschile è nato in Sardegna 5.000 anni fa. Ma se poi un tuo allele femminile risultasse di origine Mesopotamica a 30000 ed Africana 100.000 e anni fa, avresti già belle e che pronte le tue radici. E' una delle possibilità.
Più persone fanno il test e più precisi sono i risultati. Che sono in continuo aggiornamento.
Se sei discendente di un genitore sardo e di uno non sardo, i risultati saranno interessanti egualmente, per te, anche se quelli utili per uno studio d'origine dei Sardi sarà quello effettuato sulla linea del genitore sardo.
Lo studio del DNA antico, per quanto scarso, è un altro conto (ed è proprio quello che S. Paabo sembra essere riuscito a fare, negli ultimi tempi, con materiale contaminato da DNA moderno). Questo DNA antico ci dà un'istantanea del passato, ci dà una prova diretta di alcune cose e ci permette riscontri "sicuri". Ma , ovviamente, non costituisce (dati i numeri esigui, specialmente per la Sardegna) uno studio di popolazione.
L'orologio molecolare è uno dei meccanismi utilizzati. E' dato dalla prevedibilità della frequenza delle mutazioni e delle sedi incui esse avvengono nelle particolari sequenze di Dna preso in esame. I siti studiati sono quelli noti per mutare più frequentemente. Si devono avere strumenti costosi, per potere riconoscere ed identificare le mutazioni complesse, che possono essere additive ma anche sottrattive. Non è roba semplice a farsi: ecco perché - se pure ne parlano in molti: hai notato che tutti usano la frase: "questa cosa è nel nostro DNA"? - sono pochi anche soltanto a parlarne con cognizione di fatto. Pochissimi sono, a maggiore ragione, quelli che fanno davvero bene queste ricerche.
Ma io credo che daranno ancora per diversi anni ancora, molte belle sorprese, anche nel campo che ci sta a cuore. Che non è affatto il motivo per cui si fanno questi studi, naturalmente: "l'Archeologia Genetica" (o chiamala come vuoi: Paleogentica di Popolazioni) è solamente un ricasco secondario a studi molto più imoprtanti...
MF
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 19/01/2010 : 22:07:36
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AIUT!!!!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/01/2010 : 10:43:27
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| | Si richiede , però uno studio completo di popolazione, che stabilisca la frequenza di ogni singolo aplogruppo per ogni area del percorso seguito, dalla propria nascita fino ad oggi... |
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Bene, credo che con il termine Egeo-Anatolico ci si riferisca a quella parte dei paesi costieri del Mediterraneo Orientale che insieme alle isole dell'Egeo (Ahhiyawa ed altre) facevano parte della Ionia. Credo che al massimo ci si riferisca a Wilussiya, Mira, Assuwa ed Arzawa (con il dubbio di Lukka e poco altro). Pala, Kashka, Khatti e Kizzuwatna, insieme a Nairi, Mitanni ed Assur sarebbero fuori... |
stando a queste frasi mi sembra tutto piuttosto incerto per considerare da questo punto di vista la genetica affidabile. almeno per adesso e purtroppo, è quanto va detto.
per quanto si capisce, gli ingressi di genti egeo anatoliche potrebbero pure essere avvenute in diverse ondate piuttosto distanti tra loro. niente lo escude. non è escluso neppure il fatto che vi siano state ondate sempre da quell'area (o altrove) che i geni non abbiano "registrato" perchè i nuovi venuti eran troppo pochi o magari non si mischiarono con matrimoni misti.
dico tutto questo perchè sarei favorevole ad un apporto preciso e probamte della genetica sul problema delle origini . ma è lungi dal potercelo offrire, e dunque nell'inccertezza di questo apporto, meglio (più prudente) prestare più orecchio alle indagini più tradizionali.
se ci sarà qualcosa di nuovo si saprà...accontentiamoci del genericissimo riferimento alle genti egeo anatoliche...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/01/2010 : 17:12:07
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Daniela Contu1#, Laura Morelli2#, Federico Santoni3, Jamie W. Foster2¤, Paolo Francalacci4, Francesco Cucca2*
1 Laboratorio di Immunogenetica, Ospedale Microcitemico, Cagliari, Italy, 2 Dipartimento di Scienze Biomediche, Università di Sassari, Sassari, Italy, 3 Center for Advanced Studies, Research and Development in Sardinia (CRS4), Pula, Italy, 4 Dipartimento di Zoologia e Genetica Evoluzionistica, Università di Sassari, Sassari, Italy
Abstract Top
The island of Sardinia shows a unique high incidence of several autoimmune diseases with multifactorial inheritance, particularly type 1 diabetes and multiple sclerosis. The prior knowledge of the genetic structure of this population is fundamental to establish the optimal design for association studies in these diseases. Previous work suggested that the Sardinians are a relatively homogenous population, but some reports were contradictory and data were largely based on variants subject to selection. For an unbiased assessment of genetic structure, we studied a combination of neutral Y-chromosome variants, 21 biallelic and 8 short tandem repeats (STRs) in 930 Sardinian males. We found a high degree of interindividual variation but a homogenous distribution of the detected variability in samples from three separate regions of the island. One haplogroup, I-M26, is rare or absent outside Sardinia and is very common (0.37 frequency) throughout the island, consistent with a founder effect. A Bayesian full likelihood analysis (BATWING) indicated that the time from the most recent common ancestor (TMRCA) of I-M26, was 21.0 (16.0–25.5) thousand years ago (KYA) and that the population began to expand 14.0 (7.8–22.0) KYA. These results suggest a largely pre-Neolithic settlement of the island with little subsequent gene flow from outside populations. Consequently, Sardinia is an especially attractive venue for case-control genome wide association scans in common multifactorial diseases. Concomitantly, the high degree of interindividual variation in the current population facilitates fine mapping efforts to pinpoint the aetiologic polymorphisms.
Citation: Contu D, Morelli L, Santoni F, Foster JW, Francalacci P, et al. (2008) Y-Chromosome Based Evidence for Pre-Neolithic Origin of the Genetically Homogeneous but Diverse Sardinian Population: Inference for Association Scans. PLoS ONE 3(1): e1430. doi:10.1371/journal.pone.0001430
Academic Editor: John Hawks, University of Wisconsin, United States of America
Received: July 31, 2007; Accepted: December 3, 2007; Published: January 9, 2008
Copyright: © 2008 Contu et al. This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.
Funding: This work was supported by funds from Telethon-JDRF (GJT030477) to FC and Interreg III to PF.
Competing interests: The authors have declared that no competing interests exist.
* To whom correspondence should be addressed. E-mail: fcucca@uniss.it
# These authors contributed equally to this work.
¤ Current address: Albert Park, Melbourne, Australia
That may just be some more lipstick on a pig, but it's a good try: if you don't get it, you just don't get it: that's all.
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/01/2010 : 17:18:02
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| DedaloNur ha scritto:
| | Si richiede , però uno studio completo di popolazione, che stabilisca la frequenza di ogni singolo aplogruppo per ogni area del percorso seguito, dalla propria nascita fino ad oggi... |
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Bene, credo che con il termine Egeo-Anatolico ci si riferisca a quella parte dei paesi costieri del Mediterraneo Orientale che insieme alle isole dell'Egeo (Ahhiyawa ed altre) facevano parte della Ionia. Credo che al massimo ci si riferisca a Wilussiya, Mira, Assuwa ed Arzawa (con il dubbio di Lukka e poco altro). Pala, Kashka, Khatti e Kizzuwatna, insieme a Nairi, Mitanni ed Assur sarebbero fuori... |
stando a queste frasi mi sembra tutto piuttosto incerto per considerare da questo punto di vista la genetica affidabile. almeno per adesso e purtroppo, è quanto va detto.
per quanto si capisce, gli ingressi di genti egeo anatoliche potrebbero pure essere avvenute in diverse ondate piuttosto distanti tra loro. niente lo escude. non è escluso neppure il fatto che vi siano state ondate sempre da quell'area (o altrove) che i geni non abbiano "registrato" perchè i nuovi venuti eran troppo pochi o magari non si mischiarono con matrimoni misti.
dico tutto questo perchè sarei favorevole ad un apporto preciso e probamte della genetica sul problema delle origini . ma è lungi dal potercelo offrire, e dunque nell'inccertezza di questo apporto, meglio (più prudente) prestare più orecchio alle indagini più tradizionali.
se ci sarà qualcosa di nuovo si saprà...accontentiamoci del genericissimo riferimento alle genti egeo anatoliche...
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Non ti sorge il dubbio che - forse - non comprendi qualche cosa e - di conseguenza - lo giudichi "incerto"? Le due frasi sono anni luce di distanza una dall'altra: una è un programma scientifico (ipotesi di lavoro) e l'altra è una dichiarazione abbastanza generica basata su dati storici tradizionali.
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/01/2010 : 17:24:27
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| DedaloNur ha scritto:
| | Si richiede , però uno studio completo di popolazione, che stabilisca la frequenza di ogni singolo aplogruppo per ogni area del percorso seguito, dalla propria nascita fino ad oggi... |
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Bene, credo che con il termine Egeo-Anatolico ci si riferisca a quella parte dei paesi costieri del Mediterraneo Orientale che insieme alle isole dell'Egeo (Ahhiyawa ed altre) facevano parte della Ionia. Credo che al massimo ci si riferisca a Wilussiya, Mira, Assuwa ed Arzawa (con il dubbio di Lukka e poco altro). Pala, Kashka, Khatti e Kizzuwatna, insieme a Nairi, Mitanni ed Assur sarebbero fuori... |
stando a queste frasi mi sembra tutto piuttosto incerto per considerare da questo punto di vista la genetica affidabile. almeno per adesso e purtroppo, è quanto va detto.
per quanto si capisce, gli ingressi di genti egeo anatoliche potrebbero pure essere avvenute in diverse ondate piuttosto distanti tra loro. niente lo escude. non è escluso neppure il fatto che vi siano state ondate sempre da quell'area (o altrove) che i geni non abbiano "registrato" perchè i nuovi venuti eran troppo pochi o magari non si mischiarono con matrimoni misti.
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Siccome non comprendi, classifichi come "incerto"? E' così?
Una frase è un'ipotesi di lavoro scientifica : "Si richiede , però uno studio completo di popolazione, che stabilisca la frequenza di ogni singolo aplogruppo per ogni area del percorso seguito, dalla propria nascita fino ad oggi". Non implica incertezze, né vaghezze.
L'altra è una dichiarazione piuttosto vaga, basata su dati "storici"(?) tradizionali (quelli, sì, incerti!).
Tu "ti accontenti dei riferimenti ... in attesa di qualche cosa di nuovo che si saprà".
Ora è veramente chiaro che cosa non comprendi.
MF
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 21/01/2010 : 18:15:19
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E' iniziata - in tutta l'Italia - una ricerca di mappatura del Genoma della popolazione. Un'equipe guidata da L.L. Cavalli -Sforza, in collaborazione con l'Avis (associazione italiana volontari sangue) sta prelevando diecimila campioni di sangue, da tutte le provincie italiane, scegliendo i donatori a partire da un cognome di cui sia accertata l'antica appartenenza alla regione (eclusi quindi i Proietti, i Vaicondio e i Diotallevi e simili). Va detto che i cognomi sono presenti da circa 1000 anni e offrono già qualche certezza per la linea maschile recente. Lo scopo dellla ricerca è quello di identificare circa un milione di possibili varianti del DNA nazionale (cioé circa un quindicesimo di quelle esistenti). Questo sarà il punto di partenza che permetterà di trovare terapie genomiche e formulare kit diagnostici delle malattie genetiche. Ad esempio: è già stato devisato un test genetico per diagnosticare l'intolleranza al lattosio, (altrettanto efficace ma molto meno impegnativo per il paziente del precedente test, il breath test). Semplicemetne raccogliendo la saliva con un batuffolo di cotone.
Il primo impulso per tutto questo parte dalla BGT (Bio Genomic Tecnhology) Italia, Università di Sassari, Facoltà di Biologia, Dipartimento di Zoologia - Z.I. "La Marinella" 07046 Porto Torres.
Oltre al Direttore scientifico Cavalli - Sforza, gli altri nomi nel Progetto sono: Antonio Mascia, Presidente, Antonella Nurra, Direttore Generale, Domenica Anna Obinu, Responsabile Laboratorio Ricerche.
Collaborano Alessandro Galizzi (Univ di Pavia - Genetica e Microbiologia), Maria Pia Dore (Ist Clinica Medica - Sassari), Sergio Cabras (AAITO Sardegna, Cagliari).
Ulteriori notizie, per chi fosse interessato :
http://www.bgtitalia.it/
Tutto per iniziativa sarda! ((a parte l'Avis, e la Fondazione Europea per la Genetica, sono sardi l'Istituto di Clinica Medica dell'Univ di Sassari, l'Inversol Italia srl , che ha sedi a Sassari e Porto Torres, il Consorzio 21, sedi a Pula ed Alghero, e naturalmente la BGT).
A parte l'aspetto scientifico medico, i cui risultati potranno essere preziosi in futuro, per la cura e la prevenzione di malattie poligeniche, per la genetica epidemiologica, uno dei "sottoprodotti" di questa ricerca, sarà naturalmente la mappatura della popolazione italiana, con significato spazio temporale geografico - storico, che ci darà ulteriori strumenti scientifici per dirimere alcuni altri dubbi che si agitano in questo Forum, talvolta senza una definita unanimità circa le soluzioni proposte.
MF
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albertune
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Inserito il - 21/01/2010 : 18:25:46
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Ma quella dei cognomi mi pare una figata senza risposta. Non so se selezionando da un lato tutti i Neri, Del Negro, Mori, Mauri e della'altro tutti i Biondini, Chiari, Rossi troveremmo in un campo ascendenze africane e nell'altro ascendenze germaniche. Ma chissà che in qualche posto una simil ricerca non non sia stata fatta e non abbia sortito un qualche risultato
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alberto
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robur.q
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Inserito il - 21/01/2010 : 18:32:35
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| maurizio feo ha scritto:
E' iniziata - in tutta l'Italia - una ricerca di mappatura del Genoma della popolazione. Un'equipe guidata da L.L. Cavalli -Sforza, in collaborazione con l'Avis (associazione italiana volontari sangue) sta prelevando diecimila campioni di sangue, da tutte le provincie italiane, scegliendo i donatori a partire da un cognome di cui sia accertata l'antica appartenenza alla regione (eclusi quindi i Proietti, i Vaicondio e i Diotallevi e simili). Va detto che i cognomi sono presenti da circa 1000 anni e offrono già qualche certezza per la linea maschile recente. Lo scopo dellla ricerca è quello di identificare circa un milione di possibili varianti del DNA nazionale (cioé circa un quindicesimo di quelle esistenti). Questo sarà il punto di partenza che permetterà di trovare terapie genomiche e formulare kit diagnostici delle malattie genetiche. Ad esempio: è già stato devisato un test genetico per diagnosticare l'intolleranza al lattosio, (altrettanto efficace ma molto meno impegnativo per il paziente del precedente test, il breath test). Semplicemetne raccogliendo la saliva con un batuffolo di cotone.
Il primo impulso per tutto questo parte dalla BGT (Bio Genomic Tecnhology) Italia, Università di Sassari, Facoltà di Biologia, Dipartimento di Zoologia - Z.I. "La Marinella" 07046 Porto Torres.
Oltre al Direttore scientifico Cavalli - Sforza, gli altri nomi nel Progetto sono: Antonio Mascia, Presidente, Antonella Nurra, Direttore Generale, Domenica Anna Obinu, Responsabile Laboratorio Ricerche.
Collaborano Alessandro Galizzi (Univ di Pavia - Genetica e Microbiologia), Maria Pia Dore (Ist Clinica Medica - Sassari), Sergio Cabras (AAITO Sardegna, Cagliari).
Ulteriori notizie, per chi fosse interessato :
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Tutto per iniziativa sarda! ((a parte l'Avis, e la Fondazione Europea per la Genetica, sono sardi l'Istituto di Clinica Medica dell'Univ di Sassari, l'Inversol Italia srl , che ha sedi a Sassari e Porto Torres, il Consorzio 21, sedi a Pula ed Alghero, e naturalmente la BGT).
A parte l'aspetto scientifico medico, i cui risultati potranno essere preziosi in futuro, per la cura e la prevenzione di malattie poligeniche, per la genetica epidemiologica, uno dei "sottoprodotti" di questa ricerca, sarà naturalmente la mappatura della popolazione italiana, con significato spazio temporale geografico - storico, che ci darà ulteriori strumenti scientifici per dirimere alcuni altri dubbi che si agitano in questo Forum, talvolta senza una definita unanimità circa le soluzioni proposte.
MF
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seconde te gli interessa un Podda? (non intendo il formaggio, ma un sardo di altezza nana di pura razza ariano-nuragico-maurreddina)
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 22/01/2010 : 13:58:38
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A proposito di ricerche di genetica e di mappatura del Genoma, utili per capire varie caratteristiche delle popolazioni attuali (e anche antiche), non ho ben capito alcuni concetti legati ai cognomi.
Per esempio come la mettiamo con un cognome antico e attualmente solo sardo come Satta?
È un cognome certamente molto antico e attestato nell'isola da tempi abbastanza remoti, e presente fino a tempi recenti solo nell'isola, e dunque rispetta alcuni requisiti fondamentali di cui sopra.
Però il cognome Satta è comparso per la prima volta in Sardegna solo nel XIII sec., e infatti che io sappia non è citato nei condaghi sardi.
Anzi esso è documentato per la prima volta nel castello di Bonifacio in Corsica nel XIII sec. appunto, per poi passare nella zona tra Gallura e Logudoro; e le prime consistenti documentazioni sono iniziate credo nel 300, specie a fine 300.
Sembrerebbe addirittura di provenienza veneziana (ma li è scomparso e cmq non si è attestato).
E dunque che utilità potrebbe avere l'analisi di un cognome del genere, certamente antico e praticamente sardo, ma con tale storia e evoluzione?
Tra l'altro è stata una stirpe abbastanza prolifica, circa 1500 famiglie, tale da influenzare molte parentele con altre famiglie sarde.
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