| Autore |
Discussione |
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
 |
 Inserito il - 17/01/2010 : 19:56:43
|
| Turritano ha scritto:
…… ma concordo in buona sostanza con lui sul numero, credo che sia ragionevole pensare ad una cifra di circa 200/300mila persone
Turritano
|
Turritano..non per fare il precisino, ma Maurizio dice che fossero 48.000. alle 120.000 di cui sopra, lui non crede minimamente. figuriamoci alle 300.000
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
Regione  Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
 |
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 17/01/2010 : 20:10:38
|
robur: paragonare l il granaio del mondo antico (in cui la coltivazione, come nell'altra civiltà idraulica era cominciata per prima, per poi estendersi lentamente a tutto l'Occidente, con il lento e lungo percorso che è documentato), per il quale si scatenò una delle prime guerre mondiali, per il grano (in parte persa, con la cessione dei territori orientali ali PLST), mi sembra come accomunare una Mercedes ad un pattino e definire ambedue "veicoli a quattro ruote".
Sempre, scherzando e sorridendo.
Tanto non siamo di un soldo né più poveri, né più ricchi.
MF
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
Regione  Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 17/01/2010 : 20:13:16
|
| DedaloNur ha scritto:
| Turritano ha scritto:
…… ma concordo in buona sostanza con lui sul numero, credo che sia ragionevole pensare ad una cifra di circa 200/300mila persone
Turritano
|
Turritano..non per fare il precisino, ma Maurizio dice che fossero 48.000. alle 120.000 di cui sopra, lui non crede minimamente. figuriamoci alle 300.000
|
Non è vero, Dedalo: io sono possibilista.
Ma mi basta che tu - ed altri, naturalmente, in posizioni simili alle tue - consideri un poco seriamente le mie posizioni, magari solo per scandalizzartene. Tra qualche anno ne riparleremo, credo.
MF
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
CodicediSorres
Utente Medio
|
Inserito il - 17/01/2010 : 20:14:10
|
Dunque esistono anche studi prettamente di natura genetica che hanno permesso di affrontare il problema dell'andamento demografico sardo anche migliaia di anni fa; con risultati scientificamente attendibili.
Non conoscevo nei dettagli tali ricerche, ma ne presupponevo l'esistenza.
Tra l'altro ci sarebbe da chiedersi se in tutte le epoche precedenti al 1000 d.C. l'incremento demografico della popolazione sarda superstite è stato, dopo ogni epidemia significativa, della stessa entità (fino alla successiva epidemia).
In pratica, dato che a partire dal 1410 circa la popolazione sarda è aumentata da meno di 100000 unità fino a circa 310000 dei primi del 600, mediamente di circa tre volte (ma con varie oscillazioni intermedie, alcune delle quali forti, come quella in concomitanza della epidemia-carestia di metà 500), allora ci si chiede se lo stesso indice di incremento demografico, a pari intervallo (x es 2 secoli), era presente anche nell'era precristiana, x es anche tra 2000 a.C. e 1200 a.C.
Mi riferisco ovviamente a periodi di intervallo epidemico (anche se non si sa molto dell'andamento di eventuali epidemie significative nell'isola, per periodi così lontani).
Infatti l'indice di incremento demografico, in assenza di epidemie significative, dipende anche dal tipo di economia e dal grado di civiltà vigente.
Per la Sardegna è conosciuto il tipo di civiltà e economia vigenti tra 1400 e fine 500.
E tali caratteristiche erano vigenti anche verso il 1500 a.C. ?
C'è da osservare che in proposito si può dire che sussiste un maggiore divario, in ambito di civilizzazione e economia, tra il 2010 (oggi) e i primi decenni dell'800, di quanto ne sussisteva tra i primi anni dell'800 e il 1500 a.C. Negli ultimi due secoli, per vari aspetti, le condizioni di vita dell'isola, e in tutto il globo, sono migliorate notevolmente e rapidamente, specie rispetto ai secoli e millenni precedenti. E infatti la popolazione mondiale ha avuto un rilevante incremento, anche se in occidente è subentrato uno stati di equilibrio non legato però a motivi sanitari.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: CAGLIARI ~
Messaggi: 471 ~
Membro dal: 29/05/2008 ~
Ultima visita: 05/10/2016
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 17/01/2010 : 20:14:54
|
| DedaloNur ha scritto:
Turritano..non per fare il precisino, ma Maurizio dice che fossero 48.000. alle 120.000 di cui sopra, lui non crede minimamente. figuriamoci alle 300.000
|
"Precisino"? Figurati, Dedalo ...
Infatti io ho scritto "in buona sostanza" non a caso
Questa diatriba con l'amico Maurizio è di lunga data, così come le discussioni sulla genetica dei Sardi (sulla quale abbiamo opinioni abbastanza vicine, anche se a volte possiamo divergere sulla interpretazione).
Comunque, se guardi "qualche"  pagina più avanti, vedrai che anche lui propendeva per una cifra intorno ai 200mila abitanti.
Robur: "Ovviamente non voglio paragonare l'Egitto con la Sardegna del Bronzo, però mi fa pensare che una densità di solo da 2 a 5 sia troppo bassa"
Estremamente bassa direi, secondo me troppo sottostimata  
Turritano
|
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 17/01/2010 : 20:21:46
|
In definitiva, concordo pienamente con Turritano.
Ripetersi è inutile.
Quando ci saranno elementi nuovi si potrà riprendere questo argomento. Adesso è soltanto farsi del male.
In fondo, poi, a me non dispiacerebbe affatto che si arrivasse un giorno a dimostrare - in modo incontrovertibile e sicuro - una tesi qualunque: purché sia certa.
Non comprendo bene l'intervento di Codice di Sorres, ma mi fa piacere che introduca concetti diversi da quelli usati fino qui.
Propongo - a meno di novità vere - di lasciare cadere l'argomento.
Maurizio
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 17/01/2010 : 20:22:19
|
| maurizio feo ha scritto:
robur: paragonare l il granaio del mondo antico (in cui la coltivazione, come nell'altra civiltà idraulica era cominciata per prima, per poi estendersi lentamente a tutto l'Occidente, con il lento e lungo percorso che è documentato), per il quale si scatenò una delle prime guerre mondiali, per il grano (in parte persa, con la cessione dei territori orientali ali PLST), mi sembra come accomunare una Mercedes ad un pattino e definire ambedue "veicoli a quattro ruote".
Sempre, scherzando e sorridendo.
Tanto non siamo di un soldo né più poveri, né più ricchi.
MF
|
pour parler...giustamente
io questo paragone non l'ho fatto
ma tu hai scritto:
In nessuna zona del mondo è stata mai trovata, nel Bronzo, una densità superiore a 5 ab per kmq. (è compresa tra 1 e 5). Anche applicando questa, si ottiene un totale di 120.000 abitanti totali.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 17/01/2010 : 20:25:34
|
Avevo in mente l'Europa, te lo assicuro: la culla dell'Agricoltura Mesopotamia e la seconda Egitto (che poi è diventato, come ho detto il granaio), non le consideravo assolutamente paragonabili, da tutti i punti di vista.
M
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 17/01/2010 : 20:30:25
|
allora, se proprio vogliamo chiudere il tread, ci accordiamo in circa 300.000 unità come limite massimo della popolazione nuragica nel suo periodo di maggior fortuna?
chi ci mette la firma?
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
CodicediSorres
Utente Medio
|
Inserito il - 17/01/2010 : 20:54:15
|
In pratica mi chiedevo ciò che segue:
Tra medioevo e età moderna nell'isola sono documentate epidemie anche disastrose.
Negli intervalli tra le maggiori epidemie sono documentati incrementi demografici della popolazione sarda, che partendo dal residuo superstite è aumentata anche tre volte in circa due secoli (come nel mio esempio precedente).
Mi chiedevo se lo stesso incremento, pari a tre, si sarebbe verificato, partendo da una popolazione di circa 90000 unità, anche nell'era precristiana, per esempio tra 1000 a.C. e 800 a.C., in assenza di epidemie significative entro tale intervallo.
E collegavo tale indice di crescita anche alle condizioni economiche e di civiltà delle varie epoche; le epidemie incidono rapidamente sul decremento, poi i successivi incrementi percentuali dipenderanno anche dalle risorse e dal grado di civiltà, e entro certi limiti anche dalla popolazione iniziale.
Mi chiedevo questo.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: CAGLIARI ~
Messaggi: 471 ~
Membro dal: 29/05/2008 ~
Ultima visita: 05/10/2016
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 17/01/2010 : 20:56:43
|
| CodicediSorres ha scritto:
Dunque esistono anche studi prettamente di natura genetica che hanno permesso di affrontare il problema dell'andamento demografico sardo anche migliaia di anni fa; con risultati scientificamente attendibili.
Non conoscevo nei dettagli tali ricerche, ma ne presupponevo l'esistenza.
Tra l'altro ci sarebbe da chiedersi se in tutte le epoche precedenti al 1000 d.C. l'incremento demografico della popolazione sarda superstite è stato, dopo ogni epidemia significativa, della stessa entità (fino alla successiva epidemia).
In pratica, dato che a partire dal 1410 circa la popolazione sarda è aumentata da meno di 100000 unità fino a circa 310000 dei primi del 600, mediamente di circa tre volte (ma con varie oscillazioni intermedie, alcune delle quali forti, come quella in concomitanza della epidemia-carestia di metà 500), allora ci si chiede se lo stesso indice di incremento demografico, a pari intervallo (x es 2 secoli), era presente anche nell'era precristiana, x es anche tra 2000 a.C. e 1200 a.C.
Mi riferisco ovviamente a periodi di intervallo epidemico (anche se non si sa molto dell'andamento di eventuali epidemie significative nell'isola, per periodi così lontani).
Infatti l'indice di incremento demografico, in assenza di epidemie significative, dipende anche dal tipo di economia e dal grado di civiltà vigente.
Per la Sardegna è conosciuto il tipo di civiltà e economia vigenti tra 1400 e fine 500.
E tali caratteristiche erano vigenti anche verso il 1500 a.C. ?
C'è da osservare che in proposito si può dire che sussiste un maggiore divario, in ambito di civilizzazione e economia, tra il 2010 (oggi) e i primi decenni dell'800, di quanto ne sussisteva tra i primi anni dell'800 e il 1500 a.C. Negli ultimi due secoli, per vari aspetti, le condizioni di vita dell'isola, e in tutto il globo, sono migliorate notevolmente e rapidamente, specie rispetto ai secoli e millenni precedenti. E infatti la popolazione mondiale ha avuto un rilevante incremento, anche se in occidente è subentrato uno stati di equilibrio non legato però a motivi sanitari.
|
Concordo largamente, per ciò fin dall'inizio ho proposto la cifra di circa 300.000 che è sostanzialmente la cifra massima raggiunta dall'isola prima che iniziassero i miglioramenti igienico-sanitari nonchè lo sviluppo economico dalla seconda metà del settecento!
Il tasso di fecondità sarà stato sostanzialmente sempre uguale, i limiti all'incremento della popolazione saranno quindi dati dalle capacità economiche del territorio, al di sopra delle quali la popolazione sarà esposta gravemente a malnutrizione e a epidemie più o meno estese.
Le capacità economiche non vanno intese in maniera troppo rigida perchè oltre le risorse dirette del territorio, vi possono essere risorse derivate dalla posizione strategica per operazioni commerciali e militari.
La verità che fare stime di popolazione per i tempi pre-industriali con in mente gli andamenti odierni è fuorviante: le popolazioni antiche hanno subito variazioni estreme, è questo che spiega spesso (ma non solo) lo sviluppo di una civiltà o la sua decadenza.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 17/01/2010 : 21:03:13
|
io posso mettere la firma sui 120.000 così come sui 300.000 non è un problema. ....per me il numero è un discorso relativo l'ho gia detto più volte.
se ho detto che l'apporto più pregiato che la genetica potrà offrirci sarà l'individuazione delle zone di provenienza dei Nuragici non è un caso.
dall'individuazione di quelle zone...e magari del periodo in cui partirono, potremo determinare ad es, la loro presunta religione,il loro modus vivendi, la loro cultura in generale.
invece, quantificando i nuragici quindi partendo dal numero, non potremo mai stabilire nulla di tutto ciò.
E neppure potremmo mai stabilire il loro grado di espansività economica e militare, perchè entrambi questi 2 settori seguono proprie leggi non condivise dalla genetica in cui il numero conta ma non in rapporto diretto (un tot. di nuragici= un tot di espansione militare o economica) ma in modo relativo (alle condizioni sociali, economiche e politiche del mediterraneo del tempo..e non solo sarde ovviamente..)
dunque...a me fa specie il determinismo e l'importanza del "numero".. sul resto non ho granchè da obiettare...
|
Modificato da - DedaloNur in data 17/01/2010 21:04:35 |
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 17/01/2010 : 21:08:08
|
| Turritano ha scritto:
Comunque, se guardi "qualche" pagina più avanti, vedrai che anche lui propendeva per una cifra intorno ai 200mila abitanti.
Turritano
|
potrò essermi sbagliato allora. anche Maurizio dice di essre possibilista, ma ricordavo che qualche pagina indietro si diceva pessimista sui 150.000.
in ogni caso con queste cifre la sardegna avrebbe dovuto avere una popolazione pari all'incirca di quella palaziale minoica a Creta
ripeto...non mi pare proprio male...
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 18/01/2010 : 10:52:26
|
Bene.
Se proprio vogliamo firmare qualche cosa, posso anche farlo.
Inferiori a 300000? Sicuro.
Almeno, momentaneamente. E senza commentare, come credo ognuno di noi sia tentato di fare.
Secondo me è bene che ci si sia soffermati a pensare a questo problema. Che si sia stabilito che qualche rapporto - seppure indiretto - possa esserci tra il numero totale di una popolazione ed il suo successo economico.
Mi dispiace per gli screzi - più dannosi ed inutili, che altro.
Aggiungerei - visto che Dedalo ha accennato a questa cosa - che gli studi di Piazza vedono una maggiore somiglianza (ma con GRANDE DISTANZA genetica, pur sempre!) con i greci che non con gli italiani (dovuta al dimostrato passaggio atrtraverso la zona egea di mesolitici e neolitici, con avvenuta commistione genetica, PRIMA che il quadro peninsulare evidentemente venisse modificato); inoltre, rileva una quasi incolmabile ed ancora MAGGIORE distanza genetica con i nord africani, e qualche traccia di somiglianza con alcune popolazioni orientali (recentemente diagnosticati gli aplogruppi fenici, specialmente nella parte meridionale della Sardegna).
Quindi qlmeno qualche cosa, di quello che lui auspica, in realtà già esiste.
Inoltre, per stabilire meglio specialmente le date (ma anche la geografia), sarebbe bene che quanti più numerosi studi venissero fatti adesso, sul genoma dei sardi, seguendo le linee patri e matri lineari.
So bene che lo ho già accennato: ma mi domando perché mai nessuno commenti o raccolga questo invito.
Un saluto
Maurizio Feo
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 18/01/2010 : 11:03:23
|
io avevo letto di somiglianze anhe con le popolazioni della penisola anatoliche.
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Tutti i Forum
Quanti erano i Nuragici
Qui c'è:
