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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 17/01/2010 : 10:59:26
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Ho il sospetto che tu - robur - voglia fare dire a me cose che in realtà tu semplicemente vuoi che siano dette, senza essere tu a dirle.
Saresti un bel po' birichino, in quel caso... se già le sai, come sospetto.
Comunque, sì: gli animali migratori possono trasmettere malattie. In realtà gli uccelli sono stati da sempre i "carriers" a più lungo raggio, nell'antichità. Ma anche qui, gli animali infetti muoiono, prima o poi e non coprono tutta una vasta superficie non fittamente popolata: cioé la rarefazione di distribuzione di una popolazione è un evidente fattore protettivo contro le epidemie. Immagina che cosa potrebbe fare Ebola in una grande città "internazionale", munita di aeroporto, di porto marittimo e di una stazione ferroviaria frequentata.
Oggi, ci sono gli aeroplani, a fungere da "vettori" instancabili, che non si ammalano.
Si fa un gran parlare della cosiddetta aviaria, ma non c'è nulla di nuovo: gli agenti dell'"ornitosi - psittacosi" sono noti (e molto temuti, anche se piuttosto rari) da moltissimo tempo.
Molte malattie sono sempre esistite, alcune sono ipotizzate. Alcune sono certamente nuove. Non possediamo certezze assolute (e anche in questo campo, alcune ipotesi servono solamente a vendere, cioé sono strumentalizzate o almeno molto esagerate, se non del tutto false).
Si sa che una popolazione che entri in contatto con un'altra (cospecifica oppure no) può determinarne la decimazione o persino la fine per contagio, anche del tutto involontariamente e senza che sia sollevata un'arma in offesa o in difesa.
Abbiamo esempi storici anche recenti, con la sifilide e con il vaiolo, ambedue riguardanti l'interazione tra il Nuovo ed il Vecchio Mondo.
Non si può affatto escludere che le due principali ondate di popolazione della Sardegna abbiano implicato meccanismi analoghi.
(Nel loro insieme le evidenze sperimentali derivanti dallo studio del cromosoma Y nella popolazione sarda sembrano fornire una linea interpretativa orientata verso l'esistenza di due ondate di popolazioni fondatrici: una principale pre-Neolitica caratterizzata dalla presenza di mutazioni quali M26 e M173 particolarmente comuni in Sardegna, l'altra tardo neolitica marcata dalla presenza della mutazione M78).
Per quanto concerne la trasmissione per via aerea senza vettore, sì: questa è possibile ovunque, ma: no, non credo che in Europa ci siano le condizioni di vento tempestoso e non frenato che si presentano nel deserto.
Non capisco bene in che modo introduci la teoria del "colllo di bottiglia" in questo discorso.
Il fenomeno consiste nella drastica riduzione del numero degli individui di una stessa specie, fino ad un limite così basso da rendere talvolta impossibile (per l'impossibilità d'incroci riproduttivi ed in rapporto alla velocità stessa di riproduzione di quella specie, anche in relazione a fattori ambientali) la sopravvivenza della specie. L'esito di un c.d.b. è uno di due:
1) l'estinzione di quella specie, oppure
2) la sopravvivenza, cui potrà seguire una nuova fase di crescita numerica e stabilizzazione di una popolazione che - però - sarà ormai priva di numerosi alleli, andati perduti durante la decimazione. Quindi sarà , di fatto. una popolazione "nuova", per moltissimi aspetti.
Sappiamo bene come questo sia successo ai Sardi storici.
Non possiamo dirlo per i Protosardi, che però certamente subirono l'effetto dei fondatori (che in qualche modo è simile, perché riduce la ricchezza allelica di chi parte per fondare un'altra popolazione, rispetto alla popolazione più grande e varia da cui deriva) e la deriva genetica (che è l'effetto del caso e si esprime sempre su di una popolazione quanto più essa è piccola).
Mi sono ripetuto, lo so.
Desolato di annoiare.
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2010 : 11:43:58
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A molti non è chiaro il perché la linea mt DNA sia femminile.
Approfitto per chiarire questi dubbi, visto che è correlato alla comprensione, seppure alla lontana.
I mitocondri sono piccoli organelli, che si trovano nel citoplasma delle cellule (quindi fuori dal nucleo, che contiene il DNA cromosomiale con la maggior parte dei geni che daranno trasmessi dal genitore, mescolandosi con quelli dell'altro genitore). I mitocondri sono responsabili della "respirazione" cellulare (tecnicamente, si tratta del rilascio energetico a partire dagli alimenti introdotti). La presenza di un DNA mitocondriale permette loro di produrre alcuni enzimi proteici necessari ad assolvere le loro funzioni. Senza questo DNA, i mitocondri dovrebbero ricorrere al DNA nucleare e ciò sarebbe più lungo e "costoso".
Il DNA mitocondriale è piccolo se confrontato a quello nucleare, ma possiede un vantaggio determinante: non è materiale che ad ogni generazione si mescoli e si rimescoli. Viene tramandato intatto, così com'è, solo per via materna.
Com'è possibile questo?
La cellula uovo è enorme: è la più grande cellula del corpo umano (forse qualche cellula nervosa, con il suo lungo neurone, può essere paragonabile ad essa). L'uovo deve essere grande, perché deve contenere nutrimento sufficiente per le prime fasi di crescita dell'embrione umano. Essendo questo un fenomeno che richiede energia, le cellule uovo contengono anche numerosi mitocondri, ciascuno con il proprio DNA.
Da parte sua, lo spermatozoo è forse la più piccola cellula del corpo umano: assomiglia ad un girino, che contiene, nella testa, solamente materiale nucleare e nella coda ondeggiante abbastanza mitocondri da fornire energia propulsiva.
Durante la fecondazione, lo spermatozoo penetra nell'uovo, lasciando fuori la coda con i suoi mitocondri (ma anche se per avventura vi entrassero, quasi subito andrebbero in degenerazione).
Quindi, l'embrione è squilibrqto (diciamo così): il nucleo è composto di materiale d'origine tanto paterna quanto materna in parti uguali. Il DNA mitocondriale, invece, è tutto d'origine dall'uovo materno.
Come risultato, ogni essere umano si compone di una casuale commistione di cromosomi paterni e materni, ma in tutte le sue cellule alberga mitocondri citoplasmatici che contengono sempre e comunque mtDNA di origine femminile. Nostra madre lo ha ricevuto da nostra nonna e questa dalla nostra bisnonna e così via, fino alla (eventuale) prima donna: è così da sempre.
Comunque, sarebbe molto interessante che chi è di origine provatamente sarda da diverse generazioni, facesse un test genetico, lungo la linea Y-DNA (che costa un poco di più) e lungo la linea mtDNA (quella femminile).
Le istruzioni su come fare si trovano nel sito del Genographic Project.
Più dati si introdurranno e più si chiarirà la possibile sede e data di provenienza degli Aplogruppi oggi presenti in Sardegna.
Questo avrà - naturalmente - una ricaduta positiva sulle conoscenze riguardo ai protosardi, come ho già avuto modo di dire.
Saluti,
MF
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2010 : 11:47:10
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| | Quindi: io resto fedele alle mie ipotesi, (scarsa frequenza della navigazione e basso numero) ma capisco bene che si possano anche non condividere, nel dubbio. |
...sin dai tempi di monte d'accoddi, si rivelano influenze non europee nel modus vivendi della Sardegna. la genetica, con Cavalli Sforza, pare abbia sottolineato che i sardi siano più simili ai greci, che non agli Italiani. I contatti tra Sardegna e le altre regioni mediterranee, sono sporadici ma continui. Ogni cultura ci ha restituito presto o tardi manufatti non-sardi, e magari non occidentali. per es, la cultura campaniforme è non sarda. la cultura dei circoli tombali come quelli de Li lolghi, ad Arzachena ha restituito manufatti di Creta. la civiltà nuragica sin dal suo più remoto esordio, manifesta contatti extra insulari, per es, nelle allè couvert absidate che poi diventaranno tombe dei giganti. Potrei proseguire...
voglio sottolineare cme questo quadro, di rapporti apparentemente sporadici ma continui con l'oriente, non c'è in Spagna, o in Francia dove la presenza orientale si manifesta solo alla fine dell'età del bronzo. quindi infinitamente più tardi della Sardegna.
dunque, far discendere l'assenza di epidemie, dalla disertificazione demografica, e dalla assenza di rapporti mi pare del tutto irrealistico.
Questi rapporti ci son sempre stati, ma l'archeologia, salvo fortunati rinvenimenti non ne può dimostrare la frequenza .
la sporadicità può dipendere tanto dalla bassa frequenza dei contatti, quanto dalla fortuità dei rinvenimenti, sopratutto perchè, come dicevo le diverse civiltà sarde, presentano tutte chi più chi meno tali contatti. essendo anche quest'ultima considerazione, credo un dato, essere inclini a vedere una sardegna isolata e non frequentata, è solo un arbitraria inclinazione personale.
l'atteggiamento più obiettivo è in questo caso sospendere il giudizio. il resto è solo gusto personale.
un altra considerazione che mi pare del tutto arbitraria è ipotizzare coome l'assenza di epidemie sia dovuta ad una popolazione dispersa. Anzitutto, del mondo nuragico, non conosciamo il livello di commistione uomo-animale. Poi, malgrado i villaggi siano relativamente piccoli, dobbiamo tenerconto che senz'altro tali villaggi comunicavano tra loro. la sardegna non è ne l'antartide, ne il sahara. i villaggi non erano isolati tra loro ed il mediterraneo è zona di traffici. come ho detto sopra i contatti esistevano presso tutte le civiltà che di volta i volta si affermarono in Sardegna.
quindi, è più sensato dire almeno per me, che se forse non si ebbero mai epidemie di un certo tipo in sardegna fu in quanto, le popolazioni Sarde, proveniendo orginariamente sia dall'oriente come dall'occidente, recavano gia in sè gli anticorpi a taluni virus e tali anticorpi furono poi tenuti in attività dai successivi contatti extra-insulari.
x Robur
su cosa siamo in disaccordo io e Maurizio? un conto sono le ricerche genetiche e presentare gli asettici (ma non infallibili) dati genetici; un altro conto è interpretarli secondo i propri gusti e inclinazioni e dunque calarli come una tenda sulla età nuragica...
naturalmente abbiamo tutti inclinazioni e gusti. ma consci di questo dobbiamo auto disciplinarci.
un conto per es. è dire che i nuragici fossero 150.000 sulla base della genetica...un altro è dire che i 150.000 fossero troppo del tutto insufficienti per avere una marineria protagonista del mediterraneo antico...questo è solo un esempio a caso..
cmq t'invito a leggere le altre pagine di questo 3d e a ricavarne la tua idea..
ciao
PS:
naturalmente si tratta di critiche e non di offese..
salve
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Modificato da - DedaloNur in data 17/01/2010 11:53:37 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2010 : 13:09:06
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[quote] far discendere l'assenza di epidemie, dalla desertificazione demografica, e dalla assenza di rapporti mi pare del tutto irrealistico...
...un' altra considerazione che mi pare del tutto arbitraria è ipotizzare come l'assenza di epidemie sia dovuta ad una popolazione dispersa [quote].
Guarda Dedalo, che la Deriva Genetica e l'Isolato Genetico non sono opinioni o tendenze: sono fatti scientifici sicuri, sono leggi biologiche, come ho già avuto modo di dire.
E che - per avere un'epidemia - sia necessario una discreta densità di popolazione, con libero movimento dei portatori all'interno di essa, è un concetto medico valido e vero.
Li ho esposti così, io.
Poi, ho aggiunto la mia opinione, che però mi sembra anche la più probabile.
Non ho mai negato i contatti che tu citi, dammene atto.
Ma non si possono ipotizzare fitti traffici e rapidi spostamenti attraverso l'isola, nell'età del Bronzo, tali da sostenere la trasmissione di un'epidemia con la facilità di oggi.
Mi pare - questo - un assioma da non dovere dimostrare, non gusto personale.
Anzi, data la lentezza degli spostamenti, mi sembra più probabile la presenza di fatto di una prevenzione automatica: i viaggiatori per mare potevano essere colti dai sintomi della malattia anche prima di completare un viaggio, a mio vedere, tanto da risultare evidentemente pericolosi al loro arrivo in qualsiasi porto. Questo - anche in mancanza delle odierne conoscenze - sicuramente faceva scattare qualche forma di quarantena.
Non sostengo certo un meccanicismo così sicuro da affermare che questo fosse sempre il caso, ci mancherebbe.
Non mi sembra proprio di essere "del tutto arbitrario", salvo che per te...
Ma condivido la possibilità dell'esistenza o della comparsa di eventuali anticorpi nella popolazione, come avevo però accennato già anche io, in precedenza...
MF
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2010 : 13:30:44
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| Ma non si possono ipotizzare fitti traffici e rapidi spostamenti attraverso l'isola, nell'età del Bronzo, tali da sostenere la trasmissione di un'epidemia con la facilità di oggi.
Mi pare - questo - un assioma da non dovere dimostrare, non gusto personale. |
in 4 o 5 giornate di tranquillo cammino (a cavallo sarebbe ancora meno..), una persona può recarsi da un capo all'altro dell'isola.
In un paio di giorni di navigazione si può andare in africa, in Italia, o in francia. Se ben ricordo in 15 giorni si poteva andare in spagna..in altri 15 ritornare.
in 3 o 4 giorni si poteva arrivare in Sicilia, e da lì affrontare le tratte verso Creta, di cui purtroppo non saprei quantificare la media per percorrerla. Oppure, si poteva semplicemente costeggiare la costa africana. Sono calcoli che andrebbero fatti.
secondo te non c'è bisogno di dimostrare alcunchè in questo argomento...secondo me c'è bisogno di dimostare ogni frase.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2010 : 13:42:50
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Ma tu consideri solo una tappa del viaggio. I tempi di navigazione nel Mediterraneo antico mi sono ben noti e ne abbiamo già parlato altrove: che cosa c'è di nuovo? I commerci non erano certo solo bilaterali e si giovavano di molte soste, in una navigazione spesso prevalentemente di medio e piccolo cabotaggio: questo tipo di viaggio è più che sufficiente a svelare i sintomi di malattie infettive e quindi a fermare una nave ed il suo equipaggio.
Ma - guarda - non mi interessa patteggiare ogni piccolo dettaglio: in realtà questo gioco mi annoia ed è una perdita secca di tempo. Sembra che si voglia litigare apposta.
Se ci tieni così tanto, ammetto tutte le epidemie che desideri, in tutte le epoche che sceglierai.
Mi interessa di più, invece, che tu comprenda e faccia tuoi i ragionamenti intorno alla genetica.
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 17/01/2010 13:45:50 |
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robur.q
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Inserito il - 17/01/2010 : 13:54:07
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Maurizio, mi fai di gran lunga più birichino di quel che sono; se faccio delle domande è per capire meglio e togliermi dei dubbi, certamente non ho alcun intento di fare domande trabocchetto a nessuno: non è il mio stile; tuttalpiù mi interessa trasmettere i miei dubbi agli altri, discuterne insieme, dando ognuno il contributo che il proprio background culturale gli consente.
Quello che io volevo chiarirmi è (se esiste) la relazione tra i tuoi studi genetici e l'ipotesi che hai fatto sulla entità della popolazione nell'età del bronzo: voglio capire bene, siccome, ripeto, di genetica non ne capisco niente, se sei arrivato alla tua ipotesi sulla base dei risultati dei tuoi studi.
Nient'altro, anzi, ti domando scusa se ti chiedo di ripeterti, ma i miei limiti sono reali non snobbistici!
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Modificato da - robur.q in data 17/01/2010 13:55:38 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2010 : 16:08:19
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Con il solito esprit de l'escalier ho riletto quello che Dedalo ha scritto:
Un cavallo che trasporta un uomo, fa fatica a percorrere 30 chilometri al giorno: e - a quella velocità - si sfianca presto.
Un uomo a piedi è molto più lento. Anche in pianura.
La Sardegna non è esattamente in pianura, da qualsiasi capo a qualsiasi altro capo.
Per andare "da un capo all'altro" della Sardegna, ci vuole quindi molto, ma molto, ma molto di più dei quello che ha detto Dedalo.
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2010 : 17:38:05
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| robur.q ha scritto:
Quello che io volevo chiarirmi è (se esiste) la relazione tra studi genetici e l'ipotesi sull'entità della popolazione nell'età del bronzo: voglio capire bene, siccome, ripeto, di genetica non ne capisco niente, se sei arrivato alla tua ipotesi
Nient'altro
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Sono mie considerazioni ipotetiche, operate su studi di altri. Si basano su alcuni fatti:
1) Il fatto che la Deriva Genetica abbia agito sul Genoma dei Sardi: è la prova più potente e di gran lunga meno discutibile, ma contemporaneamente (purtroppo) anche la meno comprensibile ai non addetti ai lavori.
2) la densità di popolazione - in antico - di regioni molto
a) più pianeggianti della Sardegna
b) presumibilmente, più fertili e coltivabili
c) raggiunte anche molto prima della Sardegna dalla rivoluzione Neolitica, in particolare dall'agricoltura.
d) presumibilmente, a seguito di quanto sopra, più popolose della Sardegna
3) La tendenza (di quasi tutti, fino ad oggi) a sopravvalutare tutti i numeri reali (degli "schiavi" niente affatto schiavi delle piramidi, delle armate dell'età del Bronzo di Troia e precedenti di Sargon, e successive dei Faraoni, del numero dei Nuraghi, della frequenza e del volume di tutta la navigazione antica, etc), spesso cedendo allo spettacolare o al mito o a relazioni di autori antichi dimostratamente non fededegni.
4) La consapevolezza che la popolazione della Sardegna ha subito gli effetti di diversi meccanismi (oltre alla Deriva), quali:
a) l'effetto dei fondatori,
b) l'inbreeding,
c) svariati colli di bottiglia,
d) ridotto effetto migrazione (rispetto a quanto comunemente ritenuto), vedi gli studi sulla varianza molecolare.
e) la pressione ambientale.
i quali tutti hanno avuto profondi effetti sulla composizione genica, sulla resistenza, sull'immunologia etc, (alcuni di segno contrario, sia chiaro) tutt'oggi riscontrabili con uno studio genetico sulla popolazione attuale.
Insomma, confrontando tutti questi dati tra loro ed altri che non vale la pena qui ricordare (alcuni dei quali possono essere anche discussi, fino ad un certo punto, mentre altri sono solidi ed assolutamente intoccabili) e concedendo alla Sardegna la più elevata densità di popolazione per kmq rinvenuta in zone fertilissime della Germania (2 ab per kmq), non escludendo le zone montane sicuramente non coltivate neppure adesso, il risultato numerico totale è di 48.000 abitanti.
In nessuna zona del mondo è stata mai trovata, nel Bronzo, una densità superiore a 5 ab per kmq. (è compresa tra 1 e 5). Anche applicando questa, si ottiene un totale di 120.000 abitanti totali.
Molto semplice ed in sintesi estrema tutto qui.
MF
NB: a scanso di ulteriori equivoci, ci tengo a dire che ho riassunto queste cose solo perché me lo ha chiesto robur. Altrimenti non lo avrei fatto perché non desidero affatto ripetere tutta la diatriba precedente.
Certamente, questi numeri non sono da considerarsi fissi per tutte le età del Bronzo sardo (antico medio e tardo) come qualcheduno aveva erroneamente frainteso: tutti sappiamo che le popolazioni cambiano di numero nel tempo, specialmente se incontrano un successo economico.
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Modificato da - maurizio feo in data 17/01/2010 17:48:40 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 17/01/2010 : 17:50:42
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ora è più chiaro, grazie 
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Modificato da - robur.q in data 17/01/2010 17:51:22 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2010 : 19:39:48
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| maurizio feo ha scritto:
Con il solito esprit de l'escalier ho riletto quello che Dedalo ha scritto:
Un cavallo che trasporta un uomo, fa fatica a percorrere 30 chilometri al giorno: e - a quella velocità - si sfianca presto.
Un uomo a piedi è molto più lento. Anche in pianura.
La Sardegna non è esattamente in pianura, da qualsiasi capo a qualsiasi altro capo.
Per andare "da un capo all'altro" della Sardegna, ci vuole quindi molto, ma molto, ma molto di più dei quello che ha detto Dedalo.
MF
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L'esercito napoleonico effettuava marce forzate di non più di 40 km al giorno. esistono casi nella storia militare di veri e propri record, in cui i km giornalieri quasi raddoppiano.. ;
va tenuto presente che un esercito è infinitamente più problematico da muovere di un singolo individuo, il quale può aggirare ostacoli naturali molto meglio di un esercito.
la sardegna ha solo il 13% di montagne il resto è praticamente tutto collina..
mettiamo che il nostro individuo non si sottoponga a marce forzate, e quindi cammini ad una media di 20 km al giorno, che mi pare più che ragionevole per un normale camminatore e poichè la sardegna è lunga circa 270 km, in una 15 di giorni, il percorso è concluso.
francamente non mi sembrano molti ma molti ma molti di più...
i 5 giorni necessari a percorrere l'isola, di cui parlavo sopra li ho letti nel recente libro di Mauro Zedda. Ma evidentemente come me si sbaglia...
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2010 : 19:44:54
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| | specialmente se incontrano un successo economico. |
e questo senza dubbio i nuragici lo incontrarono... a me anche una popolazione di 120.000 individui va più che bene... i comanche con 20.000 individui governavano una regione grande quanto l'intero texas..
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2010 : 19:50:17
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Infine sulle variabili che Maurizio cita, andrebbe posta l'insularità come fonte di stabilità e pace. fattore di cui di certo non godevano le regioni del mondo che egli cita. dubito fortemente poi che gli antichi germani, avessero un sistema sociale almeno pari a quello nuragico, o che potessero variare la loro dieta, integrandola con la risorsa ittica o magari anche col commercio marittimo.
insomma....applicare dati analizzati e rilevati per le situazioni continentali ad una situazione insulare, mi suona davvero male.
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Modificato da - DedaloNur in data 17/01/2010 19:53:33 |
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Turritano
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Inserito il - 17/01/2010 : 19:52:55
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| maurizio feo ha scritto:
Sono mie considerazioni ipotetiche, operate su studi di altri. Si basano su alcuni fatti:
..........
NB: a scanso di ulteriori equivoci, ci tengo a dire che ho riassunto queste cose solo perché ......... Altrimenti non lo avrei fatto perché non desidero affatto ripetere tutta la diatriba precedente.
Certamente, questi numeri non sono da considerarsi fissi per tutte le età del Bronzo sardo (antico medio e tardo) come qualcheduno aveva erroneamente frainteso: tutti sappiamo che le popolazioni cambiano di numero nel tempo, specialmente se incontrano un successo economico.
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Hai fatto bene a specificarlo, Maurizio, perché in effetti anche a me sembra che la cosa stia diventando un pochino noiosa e pesantuccia: si ripetono sempre la stesse cose. 22 pagine, Si fanno domande o obiezioni superate e dette e ridette nei post precedenti, alcune delle quali pressoché prive di significato nel thread in questione.
La domanda iniziale posta da Maurizio, che poi è il titolo dalla discussione, mi è molto semplice: “Quanti erano i Nuragici?” Mi sembra ovvio che non ci sia nessun “trabocchetto”, per poi rispondere “argutamente”: ”Dipende dal periodo”. Mi sembra ovvio che, con quella domanda, si chiede quanti potevano essere i Nuragici nel loro apogeo, quanti erano i Nuragici nel periodo della loro massima espansione demografica. Il calcolo sappiamo che si può fare, ipotetico e approssimativo, calcolando diverse variabili, ma si può fare.
Numero dei nuraghi: supponendo che fossero tutti (o in gran parte) in uso in quel dato periodo e che avessero una progettazione e una utilizzazione diversificata.
Risorse economiche: agricole (sapevano fare anche il vino, primi nel Mediterraneo e secondi ai Mesopotamici ed è verosimile che lo esportassero), zootecniche, commerciali, minerarie, pesca e pirateria.
Clima, tecniche e territorio fertile a disposizione
Tutto il resto non ha senso: sapere quanto poteva fluttuare una popolazione nell’età del bronzo. La genetica, se le pestilenze e le carestie erano frequenti e catastrofiche oppure no, se la pirateria i nuragici la subissero in tutto il loro territorio e se poteva ridurre la popolazione di un terzo, del 50 o 60% sono tutte domande (permettetemi) se non oziose, fuorvianti e OT, di sicuro non rispondono alla domanda del tema.
Io non concordo con Maurizio (la questione è vecchia… ) quando fa il paragone fra la Sardegna e altri territori potenzialmente più ricchi e con pianure più estese ecc ecc. perché prima bisogna considerare il clima e tante altre risorse come quelle a cui ho accennato più volte, poi perché se fosse stata un territorio semidesertico (densità di popolazione molto inferiore alla media mediterranea nel periodo considerato), ciò sarebbe documentato in molte fonti antiche, non ci sarebbe il numero incredibile di nuraghes, pozzi sacri e via dicendo …… ma concordo in buona sostanza con lui sul numero, credo che sia ragionevole pensare ad una cifra di circa 200/300mila persone
Turritano
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 17/01/2010 : 19:54:07
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l'ipotesi di Maurizio ha solleticato la mia curiosità riguardo alle stime per la popolazione antica; in particolare, a parte le considerazioni genetiche sulle quali ovviamente non sono in grado di interloquire, mi hanno stupito i dati sulla densità di popolazione nell'età del bronzo, e, a dire il vero, mi sono sembrate sottostimate;
così ho provato a cercare testi o riferimenti sulle stime della popolazione egiziana, e quelle attualmente ancora in auge, anche se datate, sono quelle di Karl Butzer; ebbene Butzer valuta la popolazione egiziana nel medio regno a circa 2 milioni e a 3 milioni nel nuovo regno;
da altre fonti ho tratto la misura dell'attuale territorio egiziano coltivato ed abitato, che possiamo immaginare oggi superiore all'area tradizionalmente allagata dal Nilo durante le piene: ebbene questo territorio oggi (1986) è di circa 55000 kilometri quadrati;
il calcolo della densità della popolazione da valori incredibili: da 36 fino a 54 abitanti per kmq.
Ovviamente non voglio paragonare l'Egitto con la Sardegna del Bronzo, però mi fa pensare che una densità di solo da 2 a 5 sia troppo bassa
chiedo venia se le fonti non sono verificate
è solo per discutere
http://translate.google.it/translat...r=en%7Cit&u=http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/people/index.html
http://books.google.it/books?id=vsv...gypt&f=false
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Modificato da - robur.q in data 17/01/2010 19:59:48 |
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