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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 16/01/2010 : 10:13:52
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Caro Luigi, lo trovo molto didattico e molto completo (a parte l'errore di battitura: "22 copie", al posto di : "22 coppie" di cromosomi, che potrebbe confondere, dato il tema).
Noterai che anche lui (quindi, vedi, non è una mia personale teoria!) sostiene che non fu determinante l'apporto al pool genetico della popolazione sarda, di genoma estraneo, introdotto da popolazioni esterne. (ridotto, quindi, il fenomeno di "migrazione genica", fino a produrre, per isolamento prolungato, l'isolato genetico che spesso citiamo).
E' una lettura buona, da rileggere più volte da parte di chi non è medico e non conosce l'argomento: un buon inizio.
Senza per questo cedere alle paure di "una razza pura" o altre fesserie deprecabili e niente affatto scientifiche.
Grazie per averlo portato all'attenzione: lo citerò anche io.
Ciao.
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 16/01/2010 10:15:55 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2010 : 11:10:28
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| Turritano ha scritto:
Lapalissiano, Watson, lapalissiano! 
Come volevasi dimostrare. Non vorrei peccare di trionfalismo né di presunzione ma .... ne abbiamo parlato e discusso tante volte in altre discussioni, forse prima che Macchiavelli si iscrivesse a GdS, È quanto sosteneva Turritano ..... e gli è costato anche molto caro  vero Maurizio? 
Un pezzo preso non a caso:
"............
Infatti, meno del 1% della variabilità è presente fra le sub-popolazioni considerate e tale variabilità non è significativa, quando valutata da un punto di vista statistico. In Sardegna esiste quindi una notevole variabilità genetica interindividuale ma non esiste una significativa eterogeneità genetica nella distribuzione di tale variabilità quando si confrontano le principali macro-regioni dell'isola. Il fatto che macro-regioni come la Barbagia non si differenzino significamente rispetto a regioni costiere come l'area di Cagliari o di Oristano, indica che l'apporto genetico delle varie popolazioni che hanno occupato la Sardegna, Fenici, Punici, Romani, Bizantini etc, è stato sostanzialmente marginale.
Questa osservazione si spiega tendendo conto dei rapporti demografici fra invasori e sardi nativi, rapporti che erano decisamente a favore dei secondi. Infatti in base ai reperti archeologici e in particolare in base ai 7.000 nuraghi presenti nell'isola si è calcolato che circa 3.000 anni fa la popolazione sarda fosse pari a circa 200.000-300.000 individui.
Un altro aspetto interessante in questa sorta di viaggio nel tempo guidato dalla lettura del nostro DNA e rappresentato dal fatto che la notevole variabilità presente nella popolazione sarda generale suggerisce un numero relativamente alto di fondatori e/o una serie di eventi di fondazione in un arco di tempo sufficientemente lungo.
....... "
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La parte sull'origine dei nuragici, con l'afflusso neolitico e tardo neolitico è la parte più interessante per me. Se si riuscisse ad identificare la provenienza di quelle due ondate, la genetica offrirebbe il suo miglior apporto alla ricerca.
le cifre sono quelle di cui si è discusso. La sardegna in età nuragica viaggiava (secondo i genetisti) tra i 200.000 e i 300.000 individui. Sarebbe una cifra di tutto rispetto per quel tempo, sopratutto in un isola.
Senz'altro avranno effettuato il calcolodella popolazione usando molti parametri ma nell'articolo fanno presente solo il nesso Nuraghi-popolazione, che a me continua a sfuggire ed a risultare inspiegabile, essendo quelli degli edifici pubblici; di cui non conosciamo i tempi di costruzione (che variano a seconda della volontà e delle condizioni), ne la effetiva data d'inizio, del fenomeno nuragico.
insomma credo che ragionando per approssimazione, ci si debba accontentare deii 200.000 300.000...ora , non per essere insistenti, ma dovremmo capire, cosa implicherebe questa cifra per la civiltà nuragica. 
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Modificato da - DedaloNur in data 16/01/2010 11:20:47 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2010 : 12:19:25
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1) Se si riuscisse ad identificare la provenienza di quelle due ondate, la genetica offrirebbe il suo miglior apporto alla ricerca.
2) nell'articolo fanno presente solo il nesso Nuraghi-popolazione, che a me continua a sfuggire ed a risultare inspiegabile, essendo quelli degli edifici pubblici; di cui non conosciamo i tempi di costruzione (che variano a seconda della volontà e delle condizioni), ne la effettiva data d'inizio, del fenomeno nuragico.
Sono perfettamente d'accordo con te Dedalo: in 2) sollevi correttamente una critica a quello che anche io considero un errore di metodo fondamentale (anche se ormai è un metodo "tradizionale"). Potere stabilire con una certa precisione la data d'inizio del fenomeno nuragico (credo che quindi tu ti riferisca qui alla data d'inizio della costruzione dei nuraghi, in tutte le loro forme) sarebbe una gran bella cosa ed utilissima. Su 1) potremmo parlarne in privato, perché qualche dato sensibile, c'è già, in realtà.
Il disaccordo sui numeri - in fondo - non è davvero fondamentale, qui e adesso. Ma credo che - negli anni a venire - qualche risultato più preciso, che permetta valutazioni anche numeriche meno vaghe, si avrà e sarà reso disponibile...
Un saluto,
MF
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2010 : 15:16:12
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i dati sensibili parlano di 1600 forse, 1800 a.C.
io dubito che si potrà andare al di là di una certa vaghezza. Come dice l'articolo riportato da Machiavelli, a 100 km di di distanza possono vivere popolazioni di diversissima identità genetica. E la genetica stenta a registrarli. Negli articoli che sono comparsi anche in questo 3d, per es, è eivdente ad un tempo:
1) la scarsezza dei ritrovamenti biologici del bronzo medio in generale
2) l'omogeneità di tali resti biologici: il che fa supporre (com'è naturale che sia del resto)che tali resti appartengano alla maggioranza Nuragica, che per semplificare, potremmo definire, Nuragico-ogliastrini.
questo ci darà sempre una stima per difetto della popolazione. Infatti senz'altro accanto ai nuragici ogliastrini vivevano altre etnie che non hanno lasciato traccia nel dna sardo a causa:
1) del maggior numero dei nuragici-ogliastrini,
2) perchè i loro resti non sono giunti sino a noi.
per es. gli stessi nuragici-galluresi del XVI sec. a.c., che senz'altro facevano a tutti gli effetti parte del popolo e della cultura nuragica ma di dna probabilmente diverso gia allora, se si considera solo il dna nuragico-ogliastrino (quello maggioritario), rischiano di non poter essereinclusi nell'ammontare totale della popolazione sarda. quindi si ha un numero per difetto.
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Sono perfettamente d'accordo con te Dedalo: in 2) sollevi correttamente una critica a quello che anche io considero un errore di metodo fondamentale (anche se ormai è un metodo "tradizionale"). |
già, ma tu mi sa che vuoi riproporre lo stesso errore metodologico applicato all'inverso: alzare la data d'inizio della costruzione dei nuraghi per dimostrarne la lentissima costruzione e quindi, una molto più bassa densità demografica nuragica, rispetto a quella che si dovrebbe ipotizzare se i nuraghi fossero costruiti in velocità a partire dal 1600 a.C.
spero naturalmente che tu non te la prenda per questa critica.
anch'io giudico inutile litigare e discutere sui numeri. Infatti il peggio sta senz'altro nelle implicazioni che si vorrebbero far derivare dal "numero" basso o alto che sia, secondo una specie di determinismo biologico di tipo ottocentesco (secondo me), che non condivido.
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Modificato da - DedaloNur in data 16/01/2010 15:23:32 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2010 : 17:40:18
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...riproporre lo stesso errore metodologico applicato all'inverso: alzare la data d'inizio della costruzione dei nuraghi per dimostrarne la lentissima costruzione e quindi, una molto più bassa densità demografica nuragica...
No, non voglio proporlo.
Almeno, non fino a che non risulti almeno proponibile, con ulteriori evidenze archeologiche.
Che - mi rendo benissimo conto, per il momento - potrebbero non essere prodotte affatto, (anche se è evidente che lo spero, ma questo non è peccato...)
Però, vorrei che tu - e naturalmente anche tutti gli altri che non sono medici e non possono intendersene di Genetica in genere e di Genetica di Popolazioni in particolare - tenessi ben presente alcuni meccanismi particolari del metodo di studio della Genetica.
In dettaglio, gli studi che permettono di fare molte delle dichiarazioni in fatto di sede di origine, di data e durata dell'isolamento, di numero etc, non provengono dal materiale genetico antico (che per il nuragico - ma non solo quello - è estremamente raro e limitato), bensì da quello della popolazione attuale, proprio grazie al fatto che l'isolato genetico c'è stato e - in parte - c'è ancora (anche se naturalmente è in via di più o meno rapida scomparsa, grazie al processo generale, non solo genetico, ma anche culturale e linguistico di amalgama globale in corso in tutto il mondo).
Non desidero né annoiare, né ripetermi, ma proprio l'orologio molecolare consistente nella prevedibile regolarità della comparsa delle mutazioni nel DNA mitocondriale (più facilmente studiabile di altri per la sua facile reperibilità e le sue piccole dimensioni) ha permesso di iniziare gli studi di provenienza seguendo la linea femminile. (ma adesso si segue benissimo anche la linea maschile).
Dato che un marcatore (un Aplotipo mutato) possiede un gradiente di frequenza maggiore nella zona di sua prima comparsa e sempre inferiore man mano che da quel posto ci si allontana, con i marcatori si è potuto stabilire - con discreta approssimazione - anche le date in cui i portatori di tali marcatori hanno compiuto il percorso da quella zona in ogni direzione essi abbiano preso.
Ci sono mappe di gradienti per tutti gli Aplogruppi, che descrivono gli areali di diffusione di queste specie di clan. Così come ci sono cladogrammi, che non sono semplicemente linee ramificate: la distanza tra un nome ed un altro è corrispondente alla distanza genetica tra quei due popoli (o quelle due specie, dipende da su che cosa è costruito il cladogramma).
Se tu ed io appartenessimo - per ipotesi - al medesimo Aplogruppo, avremmo avuto forzatamente un antenato in comune. E probabilmente potremmo risalire (con approssimazione di alcuni chilometri, o alcune centinaia di chilometri, dipende) alla sede e (con l'approssimazione di qualche centinaio d'anni o di qualche migliaio, dipende) all'epoca in cui la mutazione (che usiamo come marker per stabilire che apparteniamo allo stesso "Clan") ebbe luogo.
Guarda, è un campo affascinate ed è in continua crescita e sviluppo, anche se tra la diffidenza dei non addetti ai lavori.
Ci saranno presto altre pubblicazioni da parte del Genographic Project di Spencer Wells. Ma anche in Sardegna ci sono ricerche serie (come anche in tutti gli altri posti in cui esistono isolati genetici: alcuni dei quali sono molto più omogenei di quello sardo, perché meglio isolati ancora adesso): ci sono almeno 4 grandi studi di genetica di popolazioni.
Li aspetto con ansia.
MF
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robur.q
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 16/01/2010 : 19:51:08
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Ammetto, robur,q che ti confermi un'ottima fonte d'informazioni.
Mi è particolarmente piaciuto, confesso il brano che dice:
"The time around 1400 BC was just before King Tutankhamen ruled Egypt.
Egyptians would have left written records of an epidemic, but Europeans of that time did not."
Cioé: non c'era - per deduzione - chi scrivesse in Europa, nel 1400 a.C.
Interessante (anche per altri post) indubbiamente.
MF
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 16/01/2010 : 20:21:13
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| maurizio feo ha scritto:
Ammetto, robur,q che ti confermi un'ottima fonte d'informazioni.
Mi è particolarmente piaciuto, confesso il brano che dice:
"The time around 1400 BC was just before King Tutankhamen ruled Egypt.
Egyptians would have left written records of an epidemic, but Europeans of that time did not."
Cioé: non c'era - per deduzione - chi scrivesse in Europa, nel 1400 a.C.
Interessante (anche per altri post) indubbiamente.
MF
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ahahahahah
non approfittarne adesso, il post era rivolto alla questione epidemie, non a randellare il Sanna, pover uomo
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robur.q
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Inserito il - 16/01/2010 : 20:41:28
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Maurì, magari tu riesci a risalire agli eventuali articoli scientifici relativi 
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robur.q
Utente Senior
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 16/01/2010 : 22:48:33
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"An epidemic thought to have been the first instance of bubonic plague in the Mediterranean reveals to have been an episode of tularemia. The deadly epidemic took place in the aftermath of the removal of a wooden box from an isolated Hebrew sanctuary. Death, tumors, and rodents thereafter plagued Philistine country. Unlike earlier explanations proposed, tularemia caused by Francisella tularensis exhaustively explains the outbreak. Tularemia fits all the requirements indicated in the biblical text: it is carried by animals, is transmitted to humans, results in the development of ulceroglandular formations, often misdiagnosed for bubonic plague, and is fatal. Moreover, there is the evidence from the box and rodents: mice, which are known carrier for F. tularensis and can communicate it to humans, were credited by the very Philistines to be linked to the outbreak, and are small enough to nest in the box. Mice also explain the otherwise odd statement in the biblical text of a small Philistine idol repeatedly falling on the floor at night in the building where the Philistines had stored the box as mice exiting the box would easily have tipped over the statuette. Tularemia scores yet another point: an episode of the disease is known to have originated in Canaan and spread to Egypt around 1715 BC, indicating recurrence for the disease, and suggesting Canaan was a reservoir for F. tularensis in the 2nd millennium BC."
Certamente credibile, come ipotesi, dal p.di vista medico: ma - come ho fatto notare - richiede la concentrazione di uomini ed insieme di animali. In alcuni casi delle pecore e delle zecche. In questo caso gli ospiti intermedi sono ratti, e topi, richiamati dalle granaglie. Il che incidentalmente fa capire il perché dell'interesse umano per i gatti, fino a farli assurgere a esseri sacri o semi divini.
Hai dimostrato che un'epidemia potrebbe essere avvenuta in Europa, in epoca antica. E lo hai dimostrato bene, non c'è che dire.
Resta un più che legittimo dubbio per le isole.
Sappiamo che le epidemie, quando si verificano, possono anche raggiungere le isole, attraverso gli individui infetti che sbarcano dalle navi (più spesso animali, più frequentemente ratti), come d'altronde in realtà avvenne in età medievale.
E qui torniamo
1) alla possibile intensità e frequenza che poteva avere la navigazione Sarda ed al numero dei porti (per quanto concerne le percentuali di possibilità di sbarco della malattia sul suolo sardo) e
2) alla densità di popolazione sarda ed al tipo di aggregazione da essa adottato: un'epidemia è tanto più probabile quanto più i singoli individui vivono uno vicino all'altro.
Quindi: io resto fedele alle mie ipotesi, (scarsa frequenza della navigazione e basso numero) ma capisco bene che si possano anche non condividere, nel dubbio.
Ma è molto interessante il tuo contributo, anche perchè indica un'altra direzione in cui si può guardare: la presenza in una popolazione di difese a malattie infettive geneticamente riscontrabili
MF
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 16/01/2010 : 23:17:07
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Scusami Maurizio, io non capisco niente di medicina e tantomeno genetica , ma in che modo la possibilità di epidemie anche molto estese entra in contraddizione con la tua teoria? questa cosa mi sfugge, e forse anche per questo che non ho capito la polemica con Dedalo, al di là dei rapporti personali, nè i tuoi dubbi che la Sardegna sia stata interessata da gravi epidemie nell'età del bronzo.
Saresti così gentile a riassumere il succo della questione dal tuo punto di vista? 
Sii paziente
Grazie
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 17/01/2010 : 00:38:07
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Molto volentieri.
Se tu ora vai al Polo, puoi magari morire congelato o divorato da un orso polare; le tue difese possono abbassarsi - per via dell'esposizione al freddo - ma ben difficilmente ti prenderai l'influenza, (o sarai vittima di un altro contagio) perché non c'è nessuno che ti possa trasmettere il virus dell'influenza (oppure altro). Non è il freddo che ti dà la malattia: è un portatore (sano o malato) che te la trasmette.
Invece, se te ne stai, ad esempio in un autobus molto affollato per via del freddo che scoraggia l'andare a piedi, sei esposto al contagio. Magari tu stai per scendere dall'uscita presso il guidatore, ed un signore - di cui non vedi il volto e non conoscerai mai il nome - appena salito sulla predella all'atra estremità del bus starnutisce senza mettersi la mano davanti alla bocca.
Il "Flugge" (le goccioline di saliva, eventualmente contenenti l'agente patogeno dell'influenza) può viaggiare fino alla distanza di undici - dodici metri e più ed infettarti a quella distanza. Analogamente può succederti in una Favela, in una riunione di condominio o in un cinematografo affollato, se sei il guardiano di animali in un pollaio molto grande etc. Il contagio è percentualmente più probabile quanto meno tu adotti le misure igieniche (lavaggio delle mani, protezione delle porte d'entrata e rinforzo delle difese generali).
Un'Epidemia richiede promiscuità tra molti individui (anche interspecie) che vivono vicini e fungono da vettori o ospiti intermedi per le patologie trasmissibili tra quegli individui.
[Certamente esistono anche altri fattori - a complicare il quadro - tra cui figurano le resistenze specifiche (ad es.: il pollo non si ammala di carbonchio, perché il carbonchio non attecchisce alla sua temperatura corporea di 41°C, ma se gli abbassi la temperatura, facendolo stare con le zampe in acqua fredda, diventa suscettibile anche al carbonchio), resistenze immunitaria acquisite, che magari divengono anche geneticamente trasmissibili, altri vari fattori ambientali e di interfaccia.]
Ma la questione non cambia gran che: una popolazione molto dispersa, su un territorio vasto non è vittima di epidemie. Anche se l'agente è devastantemente aggressivo, come Ebola, può uccidere tutti gli abitanti di un villaggio africano, ma non può coprire le migliaia di chilometri per arrivare fino al villaggio successivo. E non hai l'epidemia.
Questo è quello che intendo, quando dico che io tuttora non ci credo troppo, specialmente per alcune zone del mondo antico. Differenti sono quei posti in cui l'agricoltura è nata prima, è diventata più intensiva per prima, ha stimolato le prime aggregazioni umane numerose. Le grandi Civiltà idrauliche, ad esempio, hanno differenziato i ruoli, creando quelli improduttivi (perché hanno potuto permetterselo) ed hanno accentrato grandi masse di lavoratori in piccole zone per produrre le grandi opere sociali. Le granaglie hanno attirato animali con sistemi immunologici molto simili all'uomo. I guardiani dei greggi hanno potuto contrarre malattie da essi e fare ritorno in comunità cittadine numerose, non immunizzate. Quelle sono le condizioni in cui si possono avere le epidemie.
Tutto sta a vedere se queste condizioni erano riscontrabili - nel Ns caso - anche in Sardegna, nell'Età del Bronzo.
Spero di essermi spiegato: in realtà sono stanco e potrei non essere troppo chiaro.
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 17/01/2010 00:40:19 |
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Lessa
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Inserito il - 17/01/2010 : 01:13:08
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Bravo signor quercia!
allla faccia di chi diceva che nel mondo antico non ci son mai state epidemie! 
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robur.q
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Inserito il - 17/01/2010 : 10:00:29
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Grazie Maurizio, sei stato molto chiaro, ma mi domando se alcune malattie (immagino per esempio l'influenza) possano essere diffuse da animali migratori o addirittura da masse d'aria in movimento; giusto l'altro ieri ho visto un documentario su Sky in cui si evidenziava il legame tra tempeste di sabbia nel Sahara e la diffusione di disturbi o malattie (perdona la vaghezza ma non ricordo bene) nel continente europeo dopo il deposito della classica polvere rossa proveniente dal deserto, comune durante le sciroccate.
Inoltre mi domandavo che influenza possa avere con la teoria del collo di bottiglia.
Scusami, ti sto chiedendo forse di ripeterti, ma devi capire che su una materia come la genetica, non mi è facile capire, seguire e ricordare ciò che hai scritto, e ripetere mi gioverebbe molto. Grazie ancora
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