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MirkoZaru
Utente Senior
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 Inserito il - 21/08/2009 : 22:49:44
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| Tharros ha scritto:
Capisco che il tema sia affascinante ma la mia domanda non era in realtà chi ha costruito i nuraghi ma se potesse essre teorizzata una forma di competenza ristretta nella costruzione. Cioè: tutti i nuragici erano in grado di costruire oppure la costruzione, la ricerca del sito, il tipo di nuraghe e quant' altro era, tanto per dire, affidato ad personaggi, forse degli sciamani che davano le indicazioni necessarie? Sarebbe forse possibile, considerate le diverse tipologie dimensionali, di anditi di scale destre o sinistre di nicchie che vi fosse una specie di Fheng Shui nuragico al quale per motivi " religiosi" o simbolici ci si atteneva?...Questa era la mia domanda iniziale...
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Come giustamente avrai notato un nuraghe non è una cosa che tutti possono costruire, proprio come oggi dovevano esserci delle MAESTRANZE o per meglio dire è possibile che la manovalanza, nel posizionamento dei conci, potesse essere delle persone del posto, ma rigorosamente sotto la guida di esperti costruttori...
c'era chi costruiva Nuraghi, chi vasi, chi mobilia, agricoltori, cacciatori e via dicendo.
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 21/08/2009 : 23:54:16
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| maurizio feo ha scritto:
Ominidi forse sì, ma è proprio tutta un'altra cosa: Lucy, per intenderci è un australopiteco (afarensis, nel caso: più una scimmia, che un umanoide).
non proprio Maurizio! avevano già una postura eretta. Pur non avendo una capacità cranica molto elevata erano assolutamente diversi dalle comuni scimmie, che come saprai, non possono camminare in questa posizione.
Neanderthal (H.Sapiens), che è arrivato in Europa ed in Asia molto prima di U.A.M. (H. Sapiens-Sapiens, o uomo anatomicamente moderno), non è mai stato reperito né in Corsica, né in Sardegna (forse anche questo a dimostrazione delle sue minori capacità intellettuali e pratiche rispetto al suo cugino, che siamo noi).
Maurizio il Neandertal (non si scrive più "Thal"...hanno modificato la denominazione) è da considerarsi Homo sapiens neandertalensis, perchè tu stai usando la denominazione che considera in questo modo il Neandertal come una sottospecie di sapiens. Noi siamo invece H. sapiens sapiens, proprio per distinguerci dalla razza Neandertaliana. se fossimo H. sapiens (la specie va sempre in minuscolo, occhio) saremmo una specie diversa dai Neandertal (Homo neandertalensis) le conseguenze non sono poche. In questo modo i Neandertaliani non avrebbero contribuito al pool genetico della specie umana attuale, e questo è stato dimostrato.
Scrivo queste cose non per fare il professorino, ma perchè solitamente sei molto preciso e queste son cose molto importanti se vogliam discutere di quest'argomento.
Vorrei aggiungere qualcosa sullo stereotipo dei Neandertal "idioti" incapaci di navigare. Erano una razza molto più avanzata di quello che pensiamo. Capaci di fare musica e seppellire i propri morti con mazzi di fiori...ciò indica astrattismo, cosa che ci distingue dagli animali. Non pensiamo di essere stati i soli capaci di poter "emergere" tra le bestie. La razza umana (umana ovvero H. sapiens) è solo un ramo tra i tanti, secchi, degli ominidi. Siam stati molto fortunati, questo sì.
Un bel libro da leggere: "la danza della tigre" veramente un bellissimo romanzo.
Interessante la notazione sul "ceppo" Indoeuropeo...
Premesso che "ceppo" è molto improprio, perché fa pensare troppo in termini di linea genetica (un grave errore antiscientifico dei linguisti) e di popolazione, vorrei dire che è meglio parlare di "appartenenza a gruppi indoeuropei parlanti" (cioé, non perdere di vista il fatto puramente linguistico: in Nord America si Parla Inglese, che è una lingua di derivazione Indoeuropea, ma gli abitanti non sono inglesi!).
Ho pubblicato sul mio Web-Log qualche cosa sui "Nuragici", che si riferisce anche alla lingua.
(http://umana condizione.blog.tiscali.it/).
Ora, io non sono un filologo, né affatto esperto di lingue.
Il prof. Luigi Sanna, credo lo sia, quindi credo che qualsiasi cosa detta da lui al riguardo abbia maggiore credibilità.
Ma mi stupirei molto se i primi abitanti dell'isola Sarda, che risalgono al Paleolitico, fossero stati Indoeuropeo parlanti. Così come non credo lo siano stati i mesolitici ed i neolitici provenienti da Grecia e Italia.
Io sono fermo al Latino, come prima lingua Indoeuropea mai parlata in Sardegna.
Se esistono più recenti dimostrazioni di quelle del prof. M. Pittau al riguardo, prego i forumisit che ne sono al corrente di citarmele.
L'etimologia di "Nuraghe" cui io mi rifaccio è il Lat.: "Murus", "Moerus", da cui l'Italiano "Muro" ed il Dantesco "Mora" (di pietre fecero una gran mora), per cui credo si tratti di un vocabolo - sì - Indoeuropeo, ma non antico, almeno non pre-latino.
Non mi azzardo a parlare di statica, perché esula dalle mie conoscenze. Anche se è un poco fuori tema, mi interesserebbe sapere una verità finale, al riguardo: tholos uguale pseudo cupola oppure cupola vera? quali realmente i problemi di statica nell'edilizia "nuragica"?
Saluti (ma non litighiamo: parliamo)
MF
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| | In questi ultimi anni ci sono ipotesi che si susseguono, figlie di un certo "revanscismo" sardo che rischia di fare danni quanto il "negazionismo" precedente. I sardi nuragici navigavano, è talmente ovvio che non si riesce a capire chi possa aver pensato il contrario |
Uno su tutti? Lilliu.
Disse queste cose perchè (a mio parere) viveva a Barumini, e non aveva mai visto il mare sino ad una certa età.
Solitamente trasferiamo le nostre emozioni e le nostre paure nascoste in quello che scriviamo.
Perfettamente daccordo sul discorso del revanchismo.
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Modificato da - Lessa in data 22/08/2009 00:01:08 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
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santu simplie
Nuovo Utente
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Inserito il - 22/08/2009 : 00:30:01
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Ciao, anni fa acquistai il libro di Frau, dopo qualche pagina iniziai a sentire "fiagu", per dirla in limba, ho comprato i libri di Melis e conosciuto anche altri “personaggi” come Poddighe. Tutti questi signori, premetto, non hanno torto, ma... dopo averli letti mi lasciano con la stessa sensazione che rimane dopo aver letto libri sul santo graal o le teorie sulle piramidi. Ipotizziamo che in Sardegna non esistano i nuraghe, le tombe dei giganti e i pozzi sacri. Facciamo un ulteriore sforzo e dimentichiamo le statue di monte prama, monte d'accoddi e qualsiasi altra opera monumentale. Immaginiamo che il nostro passato non abbia mai conosciuto gli shardana ed i popoli del mare. Quanti di questi studiosi “revanscisti” avrebbero voglia di raccontare di un popolo dimenticato dagli dei e dagli uomini. In questo contesto io, e immagino molti dei frequentatori del forum, saremo comunque interessati alla storia della nostra isola, anche se modesta e marginale. Rischiamo di guardare il dito e non la luna. Sono nato e cresciuto ad Olbia, ho iniziato a girare le campagne intorno alla mia città 30 anni fa. Ho visitato quasi tutti i nuraghe e le tombe dei giganti della zona e le principali in tutta la Sardegna, sento e immagino la grandezza di chi ha costruito questi monumenti e spero che gli si onori con la maggiore oggettività possibile, non con teorie costruite, perlopiù, per vendere qualche copia a novelli irredentisti in cerca di radici. Pongo l'accento sulla equazione sardità=interno, perché la trovo inesatta. La “vera Sardegna” è un mito, tutto è modificato dal contatto con “s'anzenu” ma da questo nasce la cultura, l'evoluzione. Una cultura minoritaria, come quella dell'interno, è divenuta sinonimo di sardità, ma è una costruzione intellettuale, non un realtà effettiva. Il cagliaritano, il campidanese, il sassarese ed il gallurese sono stati esclusi da questo processo, dichiarati corrotti a priori, non puri. Siamo sicuri che sia così e non il contrario?
Ciao Santu Simplie
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| La vita è un'esperienza dalla quale, difficilmente, si esce vivi. |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/08/2009 : 01:28:42
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Gli australopitechi sono più scimmie che umane, anche se fossero andate in bicicletta...
Non basta il bipedismo per fare un uomo. Come anche non basta un certo volume cranico.
Il Neandertal aveva un volume cranico maggiore, per un cervello più lento ed appartiene ad un ramo differente dal nostro (non ne ho parlato come di una sottospecie: so che non è così) e non ha mai mescolato i propri geni con quelli di sapiens sapiens, cioé noi. Le somiglianze derivano da un lontanissimo antenato in comune. Nè siamo stati noi a causarne l'estinzione, come a qualcuno piace sostenere: semplicemente, dati i loro limiti biologici e di adattabilità ai rapidi cambiamenti (anche climatici, ripetuti più volte in brevi archi di tempo) e la loro breve spanna di vita (che non permetteva di imparare dai vecchi: dove trovare l'acqua con il gran secco, dove trovare gli animali, come cacciarli etc) sono scesi al di sotto di quella densità di popolazione che permette ad una specie di conservare una varietà biologica sufficiente a sopravvivere.
Sulla sua musica esistono molti dubbi e molte fantasie. Le sue capacità - rispetto alle nostre erano ridotte, anche se non così tanto come all'inizio si pensava. Non è mai stato nelle isole. Sapeva pescare (contrariamente a quello che alcuni documentari continuano a ripetere) e cacciava saltuariamente qualche uccello. Sembra non sapesse cucirsi i vestiti, come invece avremmo fatto noi. Non possedeva armi da lancio: sapeva montare una pietra acuminata su un bastone, ma la usava come arma da punta, non da lancio. Questo creava la necessità di una caccia ravvicinata con le sue grosse e pericolose prede (il rinoceronte lanoso ad esempio), con le conseguenti gravi ferite che troviamo sulle sue ossa.
Sapiens sapiens riusciva a mantenere la distanza. Ambedue avevano un osso ioide, per cui avevano la possibilità "fisica" di parlare. Anzi, ti dirò di più: nel 2007, Johannes Krause (Istituto di Antropologia del Max Plamk Institute) ha reperito nel DNA del Neandertal il gene FOX P2, che è lo stesso che permette a noi di parlare.
Quindi, qual'era la differenza? noi eravamo più efficienti, più versatili, avevamo un cervello più piccolo, ma più veloce. Anche loro creavano microliti,, gioielli, strumenti d'osso, lame, dividevano i compiti, ma solo occasionalmente. L'arte, gli scambi a lungo raggio, l'inumazione simbolica dei loro morti, sono fatti dubbi, anche se ve ne sono sostenitori...L'uso dei pigmenti (ocre) è sicuro e comune. Io sono a favore di una certa loro capacità d'astrazione e non ne ho certo parlato come di idioti. Ma non navigava. Gli ultimi Neandertal si trovavano probabilmente presso Gibilterra. Non hanno mai attraversato lo stretto. Noi, invece sì: da sud a verso nord. Noi eravamo superiori a loro. I Neandertal sono davvero una razza umana diversa. Estinta. Laddove tutti gli uomini che sono rimasti al Mondo appartengono (malgrado differenze fenotipiche talvolta enormi) ad una sola razza. Il genoma del cosiddetto "uomo di ghiaccio" (Oetzi) è un genoma estinto, ma è un genoma umano.
Neandertal aveva probabilmente i capelli rossi e le lentiggini, n superava raramente il metro e 60 ma pesava come un gigante. Aveva un enorme bisogno di calorie giornaliere, circa il doppio di sapiens sapiens: era una macchina molto dispendiosa. Anche questo ha fatto la differenza.
Ma - ripeto - non è mai stato in Sardegna, quindi non ha alcunché a che vedere con l'argomento "chi costruì i Nuraghi".
In proposito, la mia opinione è che esistessero alcune maestranze, alcuni canoni costruttivi ed alcune forme di notazione, in quella iniziale Chefferie che era l'organizzazione nascente in Sardegna, nel periodo del Bronzo.
Se gli invasori avessero tardato appena un poco, si sarebbero incontrati con uno Stato e la storia sarebbe stata differente. Forse, oggi non parleremmo un Italiano derivato dal Latino Indoeuropeo, ma una lingua non Indoeurpoea derivata dal Sardo-Nuragico...
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/08/2009 : 09:24:33
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Per non uscire qui dal tema, ma per chi fosse interessato al Neandertal (che tutto il Nord America scientifico ama chiamare ancora "Neanderthal"):
http://channel.nationalgeographic.c...al-code-3228
MF
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 22/08/2009 : 11:36:20
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Maurizio ignori (o vuoi dimenticare?) i numerosi casi ritrovati nell'estremo areale orientale dei Neandertal, dove sono state trovate sepolture di anziani con menomazioni anche gravi, che impedivano loro di proseguire la vita autonomamente. Il che dimostra chiaramente la loro dipendenza dai giovani del gruppo familiare (quindi questo "mito" dell'incapacità di apprendere dai vecchi è presto sfatato).
Inoltre ...se continui ad usare "sapiens sapiens" stai implicitamente dicendo che sei d'accordo con la teoria che vede l'homo sapiens neandertalensis (checchè ne dicano gli americani adesso la denominazione è mutata...per cui poche storie) e l'homo sapiens sapiens come parenti.
Risulta abbastanza chiaro che utilizzando questa forma trinomiale la loro parentela è molto più stretta (e la capacità di incrocio notevole) rispetto all'uso del binomio Homo sapiens e Homo neandertalensis, che rimarca la distanza tra le due specie.
Tu puoi anche dire di essere d'accordo con questa linea di pensiero, ma se usi le denominazioni in modo inadeguato ti contraddici.
P.s.
il dibattito su cosa faccia un'essere umano e cosa faccia una scimmia è ancora piuttosto acceso, e non sarà certo la mia, o la tua parola a porre fine al dibattito, visto che i più illustri studiosi si accapigliano da tempo su questo tema.
Per quanto mi riguarda Lucy, il turkana boy e tutta gli "early homo" che fanno parte della lunga sequenza di hominidi che ci hanno preceduti sono così distanti dalle scimmie, da meritare un nome che li differenzi.
Se poi sei convinto che una scimmia possa andare in bicicletta e rimanere tale, ti sbagli.
Il bipedalismo e le capacità craniche ipersviluppate non sono comparse certo da un giorno all'altro (come ben saprai). Anzi, è stato proprio il bipedalismo a consentire agli ominidi di liberare l'arto superiore...permettendo l'uso della mano, e conseguentemente, lo sviluppo delle capacità psichiche e manuali.
Sarà per questo che le scimmia hanno entrambi gli arti prensili, e sono incapaci di correre e camminare su due piedi anche solo per pochissimo tempo?
Saluti.
P.s.
procedendo con questi ragionamenti rimaniamo sempre sulla linea di Lilliu, che nel suo "mattone" scrisse una frase, bellissima ma decisamente falsa, che voleva la sardegna disabitata, sino al neolitico.
Ora sappiamo che non è così, anche se non fosse stata scoperta la grotta di "Nur".
Il quadro delle scienze antropologiche ed archeologiche della Sardegna è più complicao di quanto si voglia forzatamente proporre nei libri dei "grandi" che hanno pubblicato fin'ora.
Sono casi come quello di Monti Prama, a mettere forzatamente in luce evidenze che fino a poco tempo prima potevano essere solo immaginate, o ignorate sistematicamente, pensando che "i nuragici non navigassero", o che "i nuragici non scolpivano statue", o anche "i Neandertal erano dei fessi incapaci di navigare".
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Modificato da - Lessa in data 22/08/2009 11:53:10 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/08/2009 : 14:14:06
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Ho la sensazione che si stia alzando un bel po' di polvere, senza mai spiegarsi bene... Ammetto le mie difficoltà: ho inizialmente portato un esempio, (che consideravo del tutto collaterale all'argomento) e mi accorgo di avere urtato la tua suscettibilità con la mia approssimazione incurante di classificazioni sistematiche precise...
Però, mettendo insieme assunti dimostrati errati (navigazione e scultura dei protosardi) ed assunti finora dimostrati corretti (anche se tu desideri contrastarli) credi forse di fare una buona cosa?
Non dimostri la tua tesi - in alcun modo - bensì dichiari semplicemente di crederci fortemente.
Va bene, prendiamone atto e non offendiamo più gli ominidi, nella loro dignità.
Però è utile ricordare sempre qualche cosa - nel Metodo Scientifico, come nelle chiacchiere di ogni giorno - e cioé che
1) un conto è ciò che è dimostrato scientificamente in modo incontrovertibile;
2) altro è ciò che si può supporre, da indizi, ragionamenti induttivi, ipotesi di lavoro più o meno verosimili e tutte degne di considerazione...
3) Altro ancora è ciò che desideriamo ed immaginiamo sia vero- o lo sia stato in passato, che è lo stesso.
Quando - ad esempio - parli della grotta di Nur non intendi certo adombrare una discendenza dei Protosardi da ciò che di biologico è stato rinvenuto laggiù, vero? Proprio così come - pur non essendosi trovato un vero e proprio "anello intermedio" tra i più o meno antichi ominidi (che non sono scimmie, d'accordo: ma certamente sono lontanissimi dagli uomini, Neandertal incluso!), ammettiamo che la strada evoluzionistica da compiere - tra australopitecine e umani - sia lunghissima davvero: e sappiamo, o crediamo, che non è certo un percorso evolutivo che si sia verificato ovunque con successo, indipendentemente... Altrimenti non avremmo l'origine dell'Uomo anatomicamente moderno nella Rift Valley (o anche un poco più a sud ovest, a quanto sembra)
E - a proposito del Neandertal - io ammetto, come ho già scritto prima - che vi sia una certa capacità di astrazione (ma guarda che - per onestà intellettuale devo dirti - la ammetto anche nei mammiferi che noi chiamiamo "animali a sangue caldo": sia quelli addomesticati, sia quelli selvaggi, come ad es, gli elefanti).
Spiegami bene la questione della teoria Neandertal - Uomo - parenti o no. Non ho capito bene. i Neandertal appartengono ad una razza umana, "diversa" dalla nostra. Io credo che parenti lo siano, molto alla lontana: tutto sta a spiegare che cosa s'intenda per "parenti". Anche lo Scimpanzè è "parente" dell'uomo (90% del genoma in comune, tanto da fare ipotizzare ad alcuni imbecilli la possibilità di creare uno "scimpanzuomo" come serbatoio di organi da trapianto) ma certamente molto più alla lontana, tant'è che non lo consideriamo "umano", ovviamente. Che cosa intendi tu? Ho bisogno di una spiegazione chiara, da principiante.
Ma forse è meglio che continuiamo questa cosa in privato, oppure ci spostiamo su un apposito argomento a parte.
Non nego che trovo il discorso catturante assai...
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 22/08/2009 14:16:36 |
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 23/08/2009 : 12:01:40
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Per Mirko Zaru: la presenza di sollecitazioni orizzontali a contrasto di una forza ribaltante (verticale) nelle tholos nuragiche è provata, anche intuitivamente, dal fatto che se si realizzasse un muro rettilineo aggettante, avremmo il crollo dei conci il cui baricentro cada all'esterno della base. Nel nuraghe questo non avviene proprio grazie alla sezione circolare o subcircolare del vano. Dal punto di vista architettonico le talaiots, col pilastro centrale, sono decisamente più semplici. Sottolinei giustamente la necessità della presenza, accanto a maestranze spesso numerosissime, di progettisti e direttori lavori: sembra superfluo ricordarlo ma non si dà sufficiente risalto a questo aspetto, e lo dimostrano anche i contenuti di questa discussione. Avete presente cosa accade oggi quando si costruisce una seplice casa? Il progettista dimensiona l'opera secondo i voleri del committente; in fase costruttiva, a disegno disponibile, si assiste normalmente a discussioni fra direttore lavori-progettista, impresario edile (muratore) e proprietario che non raramente portano a demolizioni di alcune parti e modifiche varie in corso d'opera. E così è stato anche durante la costruzione delle grandi opere, soprattutto nel passato (ad es. nel medioevo), anche quando gli architetti erano i più famosi e capaci al mondo. Per quanto concerne la costruzione dei nuraghi era assolutamente necessaria la presenza di progettisti (che ovviamente non cioincidevano con i committenti) che dovevano tener conto di determinate richieste ed essere in grado di presentare un disegno dell'opera precedentemente alla sua edificazione (lo erano alcuni dei modellini in pietra ritrovati?). E la committenza era composta da persone di elevata cultura, che non solo capivano il linguaggio architettonico (dimensioni in planimetria, altezza delle camera e della torre, spessore dei muri) ma sapevano anche come volgerlo alle proprie esigenze: "voglio una nicchia in una certa posizione, voglio la scala il talaltra posizione"; se poi è vero, come sembra, che nei nuraghi complessi la facessero da padrone determinati allineamenti astronomici (nuraghe Losa di Abbasanta, il Nolza di Meana Sardo, il Santu Antine di Torralba ne sono degli eccezionali esempi per i quali non si può parlare di "caso") allora è davevro difficile ricostruire l'ambiente in cui hanno avuto origine tali meraviglie architettoniche ed è davvero difficile pensare alle più importanti di esse come a dei "castelli" con semplice funzione abitativa. Ogni nuraghe complesso necessitava quindi per la sua edificazione di diverse figure "professionali" addette alla progettazione, e alla direzione lavori che per forza di cose dovevano essere formate in apposte scuole. Al loro servizio poi una miriade di lavoratori: a partire dagli addetti alle cave, per passare agli addetti ai trasporti (spesso anche di decine di km fra cava e monumento), ai falegnami, alla messa in opera dei conci. Spariamo dei numeri? Per Barumini, maestoso esempio di architettura nuragica che aveva però tantissimi pari a quell'epoca possiamo pensare a 50 cavatori, 20 addetti ai trasporti (2xcarrox10 carri), 10 falegnami, 50 fra muratori e manovali. Sono numeri in difetto rispetto a quelli reali e non abbiamo citato altre figure quali gli addetti alle strade, al rancio, alle stalle, agli arredi, che avrebbero portato all'edificazione dell'opera in tempi dell'ordine della decina d'anni. Almeno 200 addetti i quali, durante la loro vita avrebbero potuto partecipare alla costruzione al più di due nuraghi. Questa analisi, molto semplicistica lo ammetto però spero efficace, risponde anche alle ricostruzioni in termini di numerii fatte da Maurizio: è difficile fare dei paralleli fra densità di popolazione del centro Europa o di qualunque altra terra nell'occidente e la Sardegna; quale altra terra continentale ha espresso tale capacità edificatoria negli stessi secoli? La difficoltà nel costruire consiste proprio nell'avere alle spalle, oltre che un determinato livello di conoscenze tecnologiche, un'organizzazione e una disponibilità di risorse umane che evidentemente la Sardegna aveva, in misura nettamente superiore rispetto a qualunque altra terra dell'occidente (comprese le Baleari). Affermare che, siccome la Sardegna era sicuramente poco popolata (poco o molto è relativo alle risorse disponibili) nulla di strano che siano arrivati i fenici in forze ad occupare gli spazi disponibili è davvero troppo semplicistico! E' stato superato questo problema in passato dicendo che gli spazi (non solo fisici) occupati dai fenici nell'isola erano quelli trascurati dagli isolani: commerci, lavorazione dei tessuti, coltivazione dell'uva per la vinificazione, pesca del tonno; man mano che scopriamo che queste attività erano conosciute e praticate dai sardi di allora cade tutto un castello che continua a essere tenuto in piedi solo da studi sulla genetica basati su presupposti che paiono effettivamente erronei ! Riguardo ai numeri ho in passato proposto il problema che è passato inosservato: ma è possibile che questi fenici, cananei di dubbia origine, abitanti un fazzoletto di terra la cui estensione è paragonabile a quella della nostra isola, in poco più di 4 secoli siano riusciti a moltiplicarsia a tal punto da, non solo mettere in piedi un'organizzazione industriale e commerciale i cui prodotti giungevano in ogni dove, ma tale da riuscire a colonizzare (nell'arco di soli 2 secosi si badi bene) territori davvero troppo ampi; e sa manera! mancu chi fessant stettius coillusu! E forse neanche i conigli sarebbero capaci di tanto! Sarebbe necessario uno studio specifico: e non mi si parli di colonizzazione culturale portata da pochi illuminati a convertire intere popolazioni!
Un'ultima cosa sulla lingua dei sardi nuragici: per le parlate attuali del centro Sardegna è sbagliato dire che sono quelle meno contaminate rispetto all'originale latino (vedere Bolognesi) mentre è vero che sono le più vicine a questo dal punto di vista fonetico. E' presente anzi un vero e proprio assurdo: alcune forme fonetiche o alcuni termini sono addirittura simili a analoghe presenti nel latino arcaico (superate già fra il II e il I sec. a.C.), in epoca in cui i romani ancora non avevano conquistato quelle regioni. Come si spiega la cosa? Ad oggi la cosa è spiegata solo da alcuni, Gigi Sanna e l'Alinei fra tutti, che suppongono che i sardi di quelle regioni parlassero una lingua sarda indoeuropea o una lingua protolatina o italide ancora prima dell'arrivo dei romani....
ciao, Mario
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 23/08/2009 : 12:20:18
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Maurizio, io non mi sento urtato in nessun modo nella mia suscettibilità, e non ho mai, in alcun modo, osteggiato "assunti dimostrati fin'ora corretti". Il metodo scientifico, come precisi, si basa sulla possibilità di mettere sempre in discussione le nostre conoscenze, facendo eccezione per alcuni assunti fondamentali, basilari.
Tuttavia, se leggo di inbreeding e poll genetici, mi sento a casa, per cui partecipo alla discussione. Se però poi si fa confusione con le varie classificazioni scientifiche (e non te ne faccio una colpa...è un campo parecchio ingarbugliato ed in continua evoluzione) allora mi sento in dovere di specificare che la questione non è come scrivi. Sopratutto perchè quello che scrivi (per quanto posso saperne io attraverso i miei studi) è notevolmente preciso.
Comunque: è chiaro che le nostre conoscenze si evolvono.
pensare che sino a poco tempo fa nulla sapevamo di lucy, l'uomo del millennio, o i cosidetti "hobbit" ritrovati nell'estremo oriente!
Le scoperte antropologiche più importanti sono state fatte proprio in questi anni, anche perchè l'antropologia è una disciplina ancor più giovane dell'archeologia.
Alla scoperta dei crani dei neandertal nel 1800, i reperti vennero considerati come appartenenti ad individui "idioti"...rendiamocene conto.
Una cosa "considerata buona" è tale sin quando non emergono prove, ed altri indizi che fanno pensare che in fin dei conti i neandertal erano si, meno abili dei sapiens, ma anche che non erano dei perfetti idioti.
Facciamo un parallelo con le statue di Monti Prama e la navigazione, visto che ne stiamo discutendo, torniamo indietro agli anni '50 e guardiamoci intorno. Abbiamo delle statuine bronzee che sembrano spuntate dal nulla, dei cippi che sembrano la forma embrionale delle stesse statue, dei pezzi (come quel "piede" in pietra trovato a barumini) che vengono considerati come forme per la lavorazione delle scarpe. Per me non ci sono dubbi, si è di fronte ad un esempio di grandissima cecità scientifica, o di incapacità di cogliere gli indizi più importanti.
Certo, le prove archeologiche sono una cosa, ma visto che la grandissima parte delle teorie archeologiche sono basate su ipotesi degli archeologi... appare ovvio che il processo quasi "investigativo" dell'archeologo sia fondamentale.
Idem per la questione delle navi. Abbiam le navicelle bronzee, abbiam manufatti nuragici sparsi un pò per tutto il mediterraneo, abbiam ancore (o macine da grano?) ritrovate un pò quà e un pò là.
E per i neandertal? Tutta una serie di indizi che ci dimostrano che in fin dei conti tanto bestie non erano, una capacità astrattiva notevole....ed una considerazione pessima presso gli studiosi (alcuni).
Sarebbe interessare che rapporto possano aver avuto neandertal e sapiens nei loro incontri più "spinti". Il neandertal si è estinto dopo qualche migliaio di anni, quindi non è stato cacciato e sterminato come pensano alcuni. Per me è la dimostrazione che in fin dei conti tanto scemo non era.
Che poi io attribuisca capacità di astrazione anche ad alcuni animali è un'altra cosa, ma se trovo dei resti pollinici in una tomba con dei neandertal...è la dimostrazione che qualcuno li ha seppelliti, e che ha messo una certa quantità di fiori nella loro sepoltura! che cosa assolutamente stupenda ed "umana" per una specie rappresentata agli inizi del secolo (ed ancora oggi...come la sbagliatissima sequenza di hominidi in fila indiana) come gobba, pelosa, nera e armata di clava!
Sulla questione della grotta di Nur...non sto certo dicendo che i Sardi si sono evoluti da uno sparuto gruppo (ma era davvero tale? chi può dirlo?) di Erectus ("contenitore generico" in cui si infila tutto quello che non si sa definire come australopiteco, ma neanche come uomo "anatomicamente moderno"). Sto dicendo che una scoperta simile può cambiare radicalmente lo stato delle nostre conoscenze, e anche se si può dire che "il neandertal non sapesse navigare"...non si può essere assolutamente certi di ciò! Questo almeno fino alla prossima "rivelazione". Penso che il futuro riservi altre scoperte...altre novità. Molte certezze verranno minate alla radice...da evidenze che saranno ovvie per tutti.
Quanto al resto del discorso (ho ristretto la discussione su questi paragoni tra scoperte scientifiche...kigula preme) possiamo anche parlarne privatamente...per email. Ben lieto di spiegare...ma anche di imparare (e sotto questo aspetto ho tanto da fare).
Saluti e cordialità.
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Modificato da - Lessa in data 23/08/2009 12:23:24 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 23/08/2009 : 12:51:46
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| Acab ha scritto:
La presenza di sollecitazioni orizzontali a contrasto di una forza ribaltante (verticale) nelle tholos nuragiche è provata, anche intuitivamente, dal fatto che se si realizzasse un muro rettilineo aggettante, avremmo il crollo dei conci il cui baricentro cada all'esterno della base. Nel nuraghe questo non avviene proprio grazie alla sezione circolare o subcircolare del vano. Dal punto di vista architettonico le talaiots, col pilastro centrale, sono decisamente più semplici. Sottolinei giustamente la necessità della presenza, accanto a maestranze spesso numerosissime, di progettisti e direttori lavori: sembra superfluo ricordarlo ma non si dà sufficiente risalto a questo aspetto, e lo dimostrano anche i contenuti di questa discussione. Avete presente cosa accade oggi quando si costruisce una seplice casa? Il progettista dimensiona l'opera secondo i voleri del committente; in fase costruttiva, a disegno disponibile, si assiste normalmente a discussioni fra direttore lavori-progettista, impresario edile (muratore) e proprietario che non raramente portano a demolizioni di alcune parti e modifiche varie in corso d'opera. E così è stato anche durante la costruzione delle grandi opere, soprattutto nel passato (ad es. nel medioevo), anche quando gli architetti erano i più famosi e capaci al mondo. Per quanto concerne la costruzione dei nuraghi era assolutamente necessaria la presenza di progettisti (che ovviamente non cioincidevano con i committenti) che dovevano tener conto di determinate richieste ed essere in grado di presentare un disegno dell'opera precedentemente alla sua edificazione (lo erano alcuni dei modellini in pietra ritrovati?). E la committenza era composta da persone di elevata cultura, che non solo capivano il linguaggio architettonico (dimensioni in planimetria, altezza delle camera e della torre, spessore dei muri) ma sapevano anche come volgerlo alle proprie esigenze: "voglio una nicchia in una certa posizione, voglio la scala il talaltra posizione"; se poi è vero, come sembra, che nei nuraghi complessi la facessero da padrone determinati allineamenti astronomici (nuraghe Losa di Abbasanta, il Nolza di Meana Sardo, il Santu Antine di Torralba ne sono degli eccezionali esempi per i quali non si può parlare di "caso") allora è davevro difficile ricostruire l'ambiente in cui hanno avuto origine tali meraviglie architettoniche ed è davvero difficile pensare alle più importanti di esse come a dei "castelli" con semplice funzione abitativa. Ogni nuraghe complesso necessitava quindi per la sua edificazione di diverse figure "professionali" addette alla progettazione, e alla direzione lavori che per forza di cose dovevano essere formate in apposte scuole. Al loro servizio poi una miriade di lavoratori: a partire dagli addetti alle cave, per passare agli addetti ai trasporti (spesso anche di decine di km fra cava e monumento), ai falegnami, alla messa in opera dei conci. Spariamo dei numeri? Per Barumini, maestoso esempio di architettura nuragica che aveva però tantissimi pari a quell'epoca possiamo pensare a 50 cavatori, 20 addetti ai trasporti (2xcarrox10 carri), 10 falegnami, 50 fra muratori e manovali. Sono numeri in difetto rispetto a quelli reali e non abbiamo citato altre figure quali gli addetti alle strade, al rancio, alle stalle, agli arredi, che avrebbero portato all'edificazione dell'opera in tempi dell'ordine della decina d'anni. Almeno 200 addetti i quali, durante la loro vita avrebbero potuto partecipare alla costruzione al più di due nuraghi. Questa analisi, molto semplicistica lo ammetto però spero efficace, risponde anche alle ricostruzioni in termini di numerii fatte da Maurizio: è difficile fare dei paralleli fra densità di popolazione del centro Europa o di qualunque altra terra nell'occidente e la Sardegna; quale altra terra continentale ha espresso tale capacità edificatoria negli stessi secoli? La difficoltà nel costruire consiste proprio nell'avere alle spalle, oltre che un determinato livello di conoscenze tecnologiche, un'organizzazione e una disponibilità di risorse umane che evidentemente la Sardegna aveva, in misura nettamente superiore rispetto a qualunque altra terra dell'occidente (comprese le Baleari). Affermare che, siccome la Sardegna era sicuramente poco popolata (poco o molto è relativo alle risorse disponibili) nulla di strano che siano arrivati i fenici in forze ad occupare gli spazi disponibili è davvero troppo semplicistico! E' stato superato questo problema in passato dicendo che gli spazi (non solo fisici) occupati dai fenici nell'isola erano quelli trascurati dagli isolani: commerci, lavorazione dei tessuti, coltivazione dell'uva per la vinificazione, pesca del tonno; man mano che scopriamo che queste attività erano conosciute e praticate dai sardi di allora cade tutto un castello che continua a essere tenuto in piedi solo da studi sulla genetica basati su presupposti che paiono effettivamente erronei ! Riguardo ai numeri ho in passato proposto il problema che è passato inosservato: ma è possibile che questi fenici, cananei di dubbia origine, abitanti un fazzoletto di terra la cui estensione è paragonabile a quella della nostra isola, in poco più di 4 secoli siano riusciti a moltiplicarsia a tal punto da, non solo mettere in piedi un'organizzazione industriale e commerciale i cui prodotti giungevano in ogni dove, ma tale da riuscire a colonizzare (nell'arco di soli 2 secosi si badi bene) territori davvero troppo ampi; e sa manera! mancu chi fessant stettius coillusu! E forse neanche i conigli sarebbero capaci di tanto! Sarebbe necessario uno studio specifico: e non mi si parli di colonizzazione culturale portata da pochi illuminati a convertire intere popolazioni!
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Una così attenta e precisa analisi merita un applauso. Complimenti.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 23/08/2009 : 15:18:11
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Mi trovo d'accordo con acab... comunque (tanto per gettare legna sul fuoco) io dico: fenici e cananei? precisiamo che non era (spesso) neanche un fazzoletto di terra la loro patria d'origine...ma più precisamente una città, e venivano identificati come Tirii, Sidonii, eccetera.
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Modificato da - Lessa in data 23/08/2009 15:18:48 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/08/2009 : 20:35:03
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| Acab ha scritto:
Questa analisi, molto semplicistica lo ammetto però spero efficace, risponde anche alle ricostruzioni in termini di numerii fatte da Maurizio: è difficile fare dei paralleli fra densità di popolazione del centro Europa o di qualunque altra terra nell'occidente e la Sardegna; quale altra terra continentale ha espresso tale capacità edificatoria negli stessi secoli?...
... Affermare che, siccome la Sardegna era sicuramente poco popolata (poco o molto è relativo alle risorse disponibili) nulla di strano che siano arrivati i fenici in forze ad occupare gli spazi disponibili è davvero troppo semplicistico!...
...studi sulla genetica basati su presupposti che paiono effettivamente erronei !
... non mi si parli di colonizzazione culturale portata da pochi illuminati a convertire intere popolazioni! ...
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Sono certo che tu abbia un notevole bagaglio circa l'edilizia, antica e moderna, materia nella quale non mi azzardo ad inoltrarmi, neanche in punta di piedi e anzi credo che su di essa tu puoi insegnarmi molto... Il tuo intervento mi è in parte piaciuto e certamente ne leggerò con interesse altri.
Ma, attenzione, la comparazione tra popolazione di Centro Europa o Nord Europa e Nord Italia e Sardegna è stata fatta:
1) per illustrare le grandi differenze numeriche tra popolazioni di Cacciatori/Raccoglitori ed Allevatori/Coltivatori.
2) per rilevare il grande incremento numerico che si è avuto tra inizio e fine del Bronzo.
Collateralmente, tu introduci (come marcatore per la dimostrazione indiretta del benessere economico, immagino) l'edilizia monumentale, per dimostrare che non si può proporre il paragone. Bene... Si potrebbe citare soltanto Stonhenge, insieme a tutti gli altri henges di pietra, tutti molto precedenti ai nuraghi. Tutti sorti nei siti in cui, precedentemente, erano stati edificati i Wood henges, (i circoli di legno). Quindi, non è stata solo la Sardegna a costruire opere monumentali: il paragone può dunque essere fatto, in tutta liceità... Il Megalitismo, anzi, fu un fenomeno transmarino, da cui deduciamo che i cultori di quella prima grande Religione/Civiltà/movimento di pensiero ebbero tendenze e conoscenze anche marinare.
La Sardegna era sicuramente poco popolata (e - bada! - questa è una verità che nessuno può azzardarsi a confutare!).
Ne consegue che:
1) Controllo visivo del territorio e possibile rapida comunicazione tra nuraghi in vista: sì, possibile, probabilissimo.
2) Controllo militare di tutto il territorio dell'isola. No, se non del tutto impossibile, limitato ad alcune zone.
3) I visitatori avevano discreta libertà di azione: c'era realmente spazio per tutti. E' semplice, non semplicistico.
Non so a quali "studi sulla genetica che appaiono basati su presupposti effettivamente erronei" tu ti riferisca. Capisco che la materia stessa (Genetica di Popolazioni) sia indigesta ai più. Tra qualche anno - il tempo di capire meglio, dopo avere letto e ponderato di più - le opinioni e le reazioni saranno differenti...
Vorrei, però fare passare adesso almeno un solo concetto fondamentale, che è vero ed assolutamente ineliminabile da qualsiasi discorso serio e scientifico si desideri condurre sui "Nuragici", da qui, in futuro.
Se si individua - in una popolazione - l'effetto della "Deriva Genetica", quella popolazione è stata obbligatoriamente molto piccola: è una legge biologica, ineludibile come nascita e morte.
Ancora sui sardi attuali riconosciamo l'effetto della Deriva Genetica, che si esercitò sui loro antenati: i "Nuragici" furono pochissimi.
Su una popolazione grande, la Deriva non può agire.
Il modo in cui la cultura viene trasmessa è talvolta curioso. Tu non vuoi sentire parlare di alcune modalità particolari di questa trasmissione, perché evidentemente non le credi possibili...
Bene: rispetterò questo tuo desiderio, ma non prima di averti ricordato che "I Greci persero la guerra con i Romani, ma vinsero la pace a mezzo la loro cultura superiore". In fondo, spesso crediamo che per trasmettere ad altri la nostra cultura dobbiamo esercitare su di essi qualche forma di pressione, avere una supremazia militare o numerica.
Non è così. O, almeno, certamente non solo così.
Un cordiale saluto,
MF
NB.: se Machiavelli plaudiva alle parti del tuo intervento sulle quali ho ribattuto, si è spellato inutilmente ed erroneamente le mani... Il resto, invece, lo applaudo anch'io.
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Modificato da - maurizio feo in data 23/08/2009 20:42:02 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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Acab
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Inserito il - 23/08/2009 : 23:31:26
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Un risultato l'ho ottenuto, non me ne vogliano Lessa e Maurizio, forse è terminata la interessantissima e molto specialistica discussione sui Neandertaliani che merita sicuramente altri spazi; e l'ho fatto "distraendo" una delle due parti (Maurizio) che spero accolga sportivamente le provocazioni; non esiste nello specifico un parallelo greci-fenici in quanto i primi "incantavano" (è proprio il caso di dirlo) tutti i popoli barbari grazie alla loro capacità di riuscire ad essere sempre "alla moda": sappiamo tutti quanto la cultura punica, non solo quella materiale, sia stata influenzata da quella ellenica. Non proseguo la discussione in tema di "genetica di popolazioni" perché non sono all'altezza anche se mi interessa approfondire alcuni aspetti; ma visto che andrei io stavolta fuori tema ne farò richiesta privatamente.
Ciao
Mario
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santu simplie
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Inserito il - 24/08/2009 : 02:20:58
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Dall'alto della mia abissale ignoranza, se perdonate l'intervento, credo che il problema sia, fondalmentalmente, dovuto alla matrice culturale nella quale siamo cresciuti.
durante il ventennio fascista, si stabilì che la l'asse greco - estrusco - romano, fosse l'unica base della nostra cultura italica. Tutto quello che veniva scoperto doveva essere riportato ad una di queste culture.
Ancora oggi parliamo dell'antica Grecia come la patria della nostra cultura; ma i greci sono arrivati da Marte o sono il frutto di millenni di cultura tra oriente e mediterraneo?
E' vero che chi per primo denomina una cosa se ne appropria, siamo convinti di aver scoperto l'america..., ma prima dei greci e contemporaneamente a loro, prima di essere cancellati dalla storia, esistevano popoli estremamente più colti e raffinati dei greci, ad esempio i persiani, ma non vengono, tranne che da pochi studiosi, quasi mai considerati. Prima della civiltà greca pare vi fosse un enorme inconscio dal quale si è emersi alla coscienza solo con lo sviluppo di quella civiltà. Mi piacerebbe conoscere quale contributo, in termini di sapere, è stato dato dalla civiltà nuragica che adesso, probabilmente, viene considerato greco o latino. I vincitori fanno la storia e si appropriano di quella degli sconfitti.
Ma la storia è piena di furti a mani basse ai danni di chi non poteva difendersi, nella storia dei giudicati sardi, addirittura si è giunti ai falsi storici pur di accredditare alla propria "bidda" una storia che non aveva.
"Dae sos archivios furadu
Nos hana sas mezzus pezzas
Et che iscritturas bezzas
Las hana fattas bruiare"
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lucio
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Inserito il - 24/08/2009 : 05:39:27
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Maurizio: | | Spiegami bene la questione della teoria Neandertal - Uomo - parenti o no. Non ho capito bene. i Neandertal appartengono ad una razza umana, "diversa" dalla nostra. |
Alludeva forse al fatto che trattandosi di razza e non di specie differente, era possibile l'accoppiamento fertile tra sapiens e neandertal?
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Modificato da - lucio in data 24/08/2009 05:41:20 |
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| L. |
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