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Discussione |
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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 Inserito il - 09/10/2009 : 07:28:59
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| MirkoZaru ha scritto:
| Tharros ha scritto:
Ho gradato anche io le foto che ho dei vari nuraghe. Io non ho visto il nuraghe Monte baranta e forse non sarebbe male postare qualche foto per spiiegare cosa intendi Dedalo. Gli unici massi ciclopici che io ho potuto vedere fuori dal contesto costruttivo di base sono gli architravi. la parte più difficile di una costruzione sono le aperture praticate nel muro continuo e in questo i nuragici avevano studiato bene. Sopra l' architrave poggia tutto il peso della parte muraria sovrastante, andava messo qualcosa che potesse sorreggere tutto quel peso.
E' possibile, ma tito solo ad indovinare che i massi ciclopici di cui tu parli fossero parte di qualche apertura poi chiusa, ma così. a occhio. Nelle costruzioni è assai improbabile modificare la grandezza di un concio senza motivazione apparente. questo concorrerebbe ad una differente forza di spinta nel muro creando discontinuità sia dal punto di vista della variazione del peso nella parte sottostante sia per quanto riguarda le forze laterali che sarebbero disomogenee in quel punto. ..Poi ovviamente ci possono essere motivazioni diverse ma un motivo c'è.
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Mi ero ripromesso di non intervenire più...
Ma dopo questa affermazione non potevo che dire... ma che diavolo stai dicendo? Ma dove l'hai sentita??? Pensavo che solo Laner potesse concepire una cavolata così?
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Se ti prendi la briga di dirmi cosa ho detto di tanto scandaloso mi farebbe piacere vista la tua grande fermezza di opinioni. Non riesco a capire a cosa ti riferisci, se agli architravi o a cos'altro!
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 09/10/2009 : 09:10:03
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Tharros, l'architrave non regge niente oltre al prorio peso!
Il muro sovrastante non distribuisce il peso sull'architrave!
è una questione di gravità ed equilibrio!
Cmq se non ti fidi di me prova a visitare il Tradori di Narbolia o il Santa Serbana di Silanus...o perchè no il nuraghe IS Paras di Isili per citarne dei più famosi, dove, qualcuno che non capisce di nuraghi, ha fatto rimettere un pseudoarchitrave per reggere quel grande peso che non esiste!
Ps: mettendo il grassetto pensavo di essere stato chiaro su cosa mi sembrava una cavolata! (sempre nel senso buono del termine, io certe volte mi lascio prendere dall'entusiasmo... forse è meglio usare inesattezza)
Ma nel caso di Laner (un grande Architetto) è proprio una cavolata!
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Modificato da - Petru2007 in data 15/10/2009 09:25:31 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 09/10/2009 : 09:39:54
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Non ho capito bene neppure io l'obiezione di Tharros. Cmq assecondo l'esempio di Granito. Dove gli architravi si spezzano al centro, il nuraghe non crolla. il motivo credo sia semplice: tutti i conci dei Nuraghi sono autoportanti.
gli architravi non assolvevano ad alcuna funzione pratica o di statica del monumento. Come pure il famoso finestrino di scarico, non serve a scaricare nulla. I Nuragici sapevan bene queste cose siam noi, ignoranti d'architettura che li travisiamo, dando una lettura tecnica a particolari costruttivi che han solo una funzione simbolica e che come tali devono essere letti.
Dunque gli architravi talvolta megalitici, più che ciclopici, assolvevano ad una funzione meramente simbolica, riproducendo nient'altro che un "dolmen". Questo è quanto di più oggettivo possa dirsi.
poi naturalmente abbiam casi (se ben ricordo) in cui l'architrave non c'è, ma è formato da due massi giustapposti. Anche questo conferma però il fatto che l'architrave è superfluo da un punto di vista strutturale.
a voi il boccino..
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Modificato da - DedaloNur in data 09/10/2009 09:40:44 |
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 09/10/2009 : 10:12:48
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Io ho sempre saputo che gli architravi sono una parte essenziale di una qualsiasi costruzione se vogliamo praticarvi delle aperture. L' architrave serve per dare continuità alla muratura.
E' possibile che alcune aperture abbiano la stessa conformazione aggettante degli anditi per cui il posizionamento di un architrave potrebbe sembrare irrilevante ma non lo è.
Gli architravi hanno una funzione importante nel mantenimento della struttura e questa non è una mia opinione ma un dato di fatto. Il fatto di dire che i conci siano autoportanti e che se l' architrave dovesse cedere non accadrebbe nulla. Sono autoportanti fino a quando appoggiano su qualcosa (architrave) se quel qualcosa viene tolto crolla tutto. Gli architravi sono presenti anche nelle finestre.
L' architrave non ha solo il compito di sorreggere la parte sopra al vuoto ma appoggiando sui piedritti ( stipiti) con un peso particolarmente elevato fa si che vengano aiutati a controllare le forze di spinta laterali dei setti murari.
Questo è il Nuraghe Loelle di Buddsò. Vorrei proprio che qualcuno mi spiegasse come e perchè l' architrave non serve strutturalmente.
In questo caso l' architrave si è spezzato a causa del peso. Se veramente fosse che sostiene solo il peso proprio forse motivo di spezzarsi non c'era.
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Modificato da - Petru2007 in data 09/10/2009 17:14:35 |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 09/10/2009 : 11:30:27
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Bell'esempio hai preso... un nuraghe ricostruito sopra l'architrave!
Cmq gli architravi si spezzano per il movimento del terreno che li crepa...di sicura non per il peso sulla struttura...
Ps... no, sbagli e pian piano te ne renderai conto!
Concordo con Dedalo... tranne per la "inesattezza" del DOLMEN!!!
Che centra il dolmen?
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Modificato da - Petru2007 in data 15/10/2009 09:27:09 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 09/10/2009 : 12:51:08
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Tharros se una volta tanto persino io e Mirko concordiamo....qualcosa di sbagliato in quel chestai dicendo ci sarà....
l'idea del dolmen m'è venuta mentre scrivevo (ma forse aleggia nella mia mente da un po di tempo) nulla d'impegnativo...dunque. .
Mi rendo conto che quest'idea funziona sopratutto se l'ingresso è formato da un trilite due pietre verticali e una orizzontale. So che in generale questo non avviene...
Solo che se intendiamo l'ingresso al Nuraghe come un elemento simbolico (sopratutto quando l'architrave è un megalito) li associo al dolmen per via della figura.
se ho detto una bischerata per la fretta...fatelo pure presente
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 09/10/2009 : 14:12:14
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| se intendiamo l'ingresso al Nuraghe come un elemento simbolico (sopratutto quando l'architrave è un megalito) li associo al dolmen per via della figura.
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Se per elemento simbolico intendi "archetipo", allora va ancora meglio....
Altro che bischerate. La vuoi un'altra drittina? 
T.
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 09/10/2009 : 16:47:35
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Rispetto la vostra opinione ma io non ho motivi per modificare la mia. L' architrave è un elemento di continuità fra il sotto e il sopra e serve a distribuire sui piedritti il peso.
Questa è la mia opinione, non mi reputo un esperto di Nuraghe come voi sicuramente ma di costruzioni si. I nuragici non esulavano da quelle che sono le regole costruttive. Tu Mirko dici che l' architrave si è rotto per il movimento del terreno. Se fosse così si sarebbero aperti i piedritti e sarebbe venuto di sotto. Si è rotto per la resistenza che provocava,, se sopra non c'è peso non c'è motivo che si rompa.
Certo che vien da pensare al perchè venissero messi dei massi enormi sopra le porte. Al di là di un fattore simbolico..collegare il fuori ad dentro, anche questo tutto da dimostrare.
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Modificato da - Tharros in data 09/10/2009 16:55:56 |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 09/10/2009 : 17:30:58
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Dai Tharros... se continui così veramente mi scendi...
Tu mi vorrsti dire che se non ci fosse l'architrave...o se l'architrave viene a mancare...casca il nuraghe?
Bhe, se dici che l'architrave serve per reggere il peso della muratura superiore... evidentemente dici questo!
Più scrivi e più continuo a capire che di nuraghi non sei esperto, e non sei esperto neanche di antiche costruzioni... ne di costruzioni che non usano malte.
Quando ti puoi liberare che facciamo una escursione insieme e ne discutiamo difronte ad un bel nuragone?
Ti assicuro che gli architravi si spezzano a causa dell'assestamento, e benchè si spezzino...non vengono giù (proprio perchè non grava peso sull'architrave)
I nuragici non esulavano da quelle che sono le regole costruttive
Io penso invece che ci siano molte differenze tra le costruzioni di allora...e quelle di oggi!
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Modificato da - Petru2007 in data 15/10/2009 09:28:21 |
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 09/10/2009 : 18:39:26
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Alla prima occasione che sarò sull' isola non mancherò di fartelo sapere. ma, io resto dellì opinione che l' architrave ha un compito strutturale e serve per dissipare i pesi soprastanti.
E non volevo dire che se manca l' architrave cade tutto il nuraghe, cade solo la parte soprastante e una parte delle mura laterali...
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 09/10/2009 : 20:04:20
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| Tharros ha scritto:
Alla prima occasione che sarò sull' isola non mancherò di fartelo sapere. ma, io resto dellì opinione che l' architrave ha un compito strutturale e serve per dissipare i pesi soprastanti.
E non volevo dire che se manca l' architrave cade tutto il nuraghe, cade solo la parte soprastante e una parte delle mura laterali...
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Assolutamente non cade nulla!
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 10/10/2009 : 06:12:50
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Mi sa che hai ragione mirko...si sono presi la briga di sollevare un masso di dimensioni a volte triple degli altri giusto per divertimento. Magari c'era anche la scritta " Entrata" incisa sopra, il che farebbe supporre la stessa funzione che ha la scritta "carabinieri" sulle porte delle loro auto.
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 10/10/2009 : 10:07:45
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Questo è l’ interno di Su Nuraxi..Qui ci sono due aperture una sopra l’ altra. Voler dire che gli architravi non hanno portanza sulla struttura superiore credo sia molto azzardato. Addirittura, in questo caso l’ entrata superiore non è stata fatta direttamente sopra ma disposta in modo tale che lo stipite della parte superiore fosse centrale all’ apertura inferiore per dar modo di dividere sull’ architrave inferiore il peso in modo tale da essere scaricato su entrambi gli stipiti. La capacità costruttiva dei nuragici non è data dalla costruzione delle Torri in sé, che le hanno costruite tutti, ma da come sono composte negli spazi interni e le soluzioni adottate per risolvere i problemi posti dalle varie forze interagenti. Qui sta la bravura dei nuragici,
Ora Mirko, per andare a vedere qualche nuragone non c’è problema ma guardarlo e basta è simile a guardare la tv senza audio. Vedi le scene ma non ne capisci lo scopo…
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Modificato da - Tharros in data 10/10/2009 10:08:29 |
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 10/10/2009 : 11:00:37
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Vi leggo, ma vi seguo un po' poco. Soprattutto non capisco bene perché stiate litigando... Mi spiego, doverosamente, perché potrebbe anche essere colpa mia.
Mi sembra sia lecito dire che quello che noi possiamo vedere - oggi - dei monumenti antichi della Sardegna, è soltanto ciò che rimane dopo l'effetto di anni ed anni di azioni naturali ed umane: scheletri.
Per esempio: si ammette che terra e "crepidine" coprisse le Tombe dei Giganti, conferendo loro tutto un altro aspetto e forma affatto differente da ciò che ci mostrano oggi.
Non credete che anche i Nuraghi fossero rifiniti in modo da essere ben più compatibili con un loro uso da parte di esseri umani - qualunque esso fosse: quotidiano, periodico, occasionale - esseri umani che, come al solito, hanno pur sempre bisogno di qualche comodità?
Perché, allora, soffermarsi soltanto su alcuni dettagli dei problemi di statica?
(a meno che questi non portino ad una ben precisa conclusione finalistica o altro, che per ora mi sfugge...).
Personalmente, forse per il fatto che io sono sempre più attirato dall'essere umano che non dalla cosa per quanto antica che ci rende sua testimonianza oggettiva, vi confesso che quei lembi di sughero e quel sospetto di "malta di fango" (una contraddizione in termini edilizi, lo so!), mi attirano molto di più, perché mirano a dire, sottointendere o rivelare molto di più su quelle vite e quei tempi, insieme allo stampo che lo strame ormai non più presente ha lasciato di sé su quel fango...Se è vero....
Io immagino il nuraghe non come lo vedo adesso - quasi uno scheletro disfatto dalle multiple ingiurie sovrappostesi nel tempo - bensì come poteva essere appena terminato dai Costruttori. Ho un troppo alto concetto di essi per credere che anche allora esso assomigliasse a ciò che appare adesso; preferisco immaginare che su quello scheletro ad essi piacesse mettere anche muscoli e nervi e vasi sanguigni (se mi perdonate la similitudine con un organismo vivente), cioé tutte quelle cose di cui essi sentivano di avere bisogno: decorazioni, protezioni, simboli.
Credo che un nuraghe "vivo" avesse tutto un altro aspetto dal suo scheletro parziale di oggi, insomma!
Un saluto,
MF
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| Beni: ti naru unu contu... |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 10/10/2009 : 11:35:17
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| Tharros ha scritto:
Questo è l’ interno di Su Nuraxi..Qui ci sono due aperture una sopra l’ altra. Voler dire che gli architravi non hanno portanza sulla struttura superiore credo sia molto azzardato. Addirittura, in questo caso l’ entrata superiore non è stata fatta direttamente sopra ma disposta in modo tale che lo stipite della parte superiore fosse centrale all’ apertura inferiore per dar modo di dividere sull’ architrave inferiore il peso in modo tale da essere scaricato su entrambi gli stipiti. La capacità costruttiva dei nuragici non è data dalla costruzione delle Torri in sé, che le hanno costruite tutti, ma da come sono composte negli spazi interni e le soluzioni adottate per risolvere i problemi posti dalle varie forze interagenti. Qui sta la bravura dei nuragici,
Ora Mirko, per andare a vedere qualche nuragone non c’è problema ma guardarlo e basta è simile a guardare la tv senza audio. Vedi le scene ma non ne capisci lo scopo…
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Penso che tu ti stia scaldando troppo.
Stai prendendo un granchio sulla persona sbagliata.
Non ho voglia di far sembrare una discussione in un incontro di boxe ...
Anche perchè non ho intenzione di dimostrare di avere il legnetto più grande! Piuttosto ti metto in guardia sul tuo metodo di valutazione delle strutture.
I nuraghi non sono fatti come le costruzioni di oggi. non si può fare una schematizzazione come quella che hai fatto tu in una foto bidimensionale.(oltretutto errata anche nella bidimensionalità)
Ti faccio presente che cerco un punto d'incontro, e invece mi sembra di assaporare un pò di astio che porta allo scontro!
ogni muro del nuraghe è composto da 2 o più filari ...ad eccezione di alcune murature interne (e solo in casi straordinari).
... dietro quell'architrave c'è un complesso sistema di copertura ogivale o a lastre che rendono l'architrave superfluo.
L'architrave è la rappresentazione di un POPOLO di eccezionale cultura, sia dal punto di vista architettonico, sia dal punto di vista simbolico; oggi il significato ci è oscuro, ma la simbologia forte è dimostrata in diversi casi dove esistono architravi giganteschi.
Nel tuo esempio i piedritti (che in realtà sono stipiti e non che n'è nuraghi con piedritti) subiscono forze laterali (che invece non ci sono) e dagli schemi che hai disegnato evince la NON comprensione delle strutture nuragiche, molto più complesse.
Come dice Dedalo qualche post indietro "ogni concio è autoportante".
I nuraghi non cadono per problemi di statica ma per colpa delle piante o dell'uomo!
...Per quanto riguarda la tv... i nuraghi non hanno audio... sono lì muti e tutt'altro che immobili; sono la perfetta sincronia tra pietra terra ed elevato, una macchina che respira, che si dilata e si riposa... sono la rappresentazione della terra che si protrae verso il cielo.
Vuoi qualche esempio fotografico più convincente?
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Modificato da - Petru2007 in data 15/10/2009 09:29:52 |
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