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Discussione |
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esme
Utente Medio
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 Inserito il - 11/10/2009 : 16:41:53
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 altre immagini della mostra...
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babborcu
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 11/10/2009 : 16:52:16
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lo vedo in foto dal 1890 in poi e fino al 1920 grosso modo ... questo è un indizio... non lo usavano solo da voi,ma anche a siniscola e mamoiada per esempio ... ciao
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musthayoni
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2009 : 10:23:54
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.. ciau Babbai .. se sei riferito (come presumo) al tessuto meglio conosciuto come .. lan'e seda .. come minimo dobbiamo anticipare il suo utilizzo .. al 1879/1880 (data della foto di Luigina Marcis) .. ma io presumo (e non solo io) che la data dell'abito che indossa (o meglio del grembiule) sia antecedente .. se è vero che la nostra indossa l'abito della nonna paterna.
D'altro canto lo stesso tipo di tessuto è usato anche a Barumini (vedi la tua cara ciclopedia .. ) per confezionare un giacchino che addirittura pare risalire la 1830. Adesso non so se questa data possa essere o meno del tutto attendibile .. ma un a cosa è certa che a prescindere da ... l'utilizzo del tessuto è antecedente al 1890 da te indicato.
.. quanto al resto mi permetto di asserire che l'area di utilizzo di questo tessuto è abbastanza ampia .. e va dal Campidano di Cagliari .. alla Trexenta e alla Marmilla .. ma stando a ciò che scrivi tu era in uso anche in altre zone della Sardegna ...  .. .. ma vediamo alcuni centri dove la sua attestazione è certa ..
Elmas .. (spenzu)
Sestu .. (grembiule)
Maracalagonis .. (spenzu)
Monserrato .. (Spenzu)
Quartu S.E. ...(Spenzu)
Burcei .. (Spenzu)
Barumini .. (giacchino datato 1830)
Gergei ... (Gipponi - Spenzu)
Pompu ... (grembiule .. molto simile a quello di Sestu indossato da L. Marcis)
Masullas ... (Kossu)
Curcuris .. (grembiule)
Gonnosnò (kussu)
.. per ora è tutto ..
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musthayoni
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2009 : 11:55:44
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| manu79 ha scritto:
Mustha, potresti gentilmente indicarmi l'elenco di tutti i centri che appartengono alla baronia feudale entro la quale rientra anche Sestu? Ciao apresto!
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.. ciau manu .. eccoti accontentato ..
.. la Baronia di San Michele era composta dai seguenti villaggi:
Burcei, Sinnai, Maracalgonis, Settimo, Selargius, Sestu, Assemini e Uta
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musthayoni
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2009 : 12:07:56
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| babborcu ha scritto:
se ho capitpo bene, i pizzigorrus sono i "becchi" non ci sono solo nei giubbetti, ma si usano anche nelle camicie,, e non ci sono solo nel meridione, ma si usano STRANAMENTE in giacche non molto dissimili anche nel nord..ad esempio a pattada nell'abito da lutto o da festa delle dame ... credo che occorra guardare bene le giacchette femminili signorili europeee ,diciamo dal 1840 al 1890 circa... per capire se si tratta di un dettaglio"colto" ( io ipotizzo di si) e gurdare soprattutto le fiacchette dette, guarda caso!,spencer...ciao
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.. si babbai ... pattada lo usa in su spenzu nero raffigurato nella ciclopedia .. però is pizzicorrus sono ricavati soltanto nella manica proprio sopra il volant che sovrasta lo sbuffo del gomito .. nel resto dell'indumento niente pizzicorrus ..
altri accenni a pizzicorrus però ricavati con la passamaneria .. li ritroviamo a Bonorva .. in quel giacchino a bolero ... a Buddusò .. dove vediamo un giubbone con la manica orlata con pizzicorrus .. ma di fattura molto più grande rispetto a quella dei giaccus sestesi .. e degli spenzus .. riportati nelle foto delle pag. precedenti ... e ancora a Lanusei dove si può osservare un altro gipponi .. con maniche orlate da passemaneria a pizzicorrus .. e cmq niente di simile a i casi sopra indicati .. ad eccezione appunto di Pattada ..
.. babbai se hai altre indicazioni facci sapere ... 
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babborcu
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/10/2009 : 13:19:35
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1830.. ?? prendiamo per buone le date della ciclopedia.. ??? io no.... mi spiace ..quello non è un tessuto di gusto settecentesco e nemmeno neoclassico... percio' orientimoci sul dopo..
io ti ho dato date di massima.. ma ci sta molto bene quella che indichi .. senza andare oltre il 1860, a naso... la stoffa e' utilizzata in certi grembiali di mamoiada e di gavoi.. e in certi indumenti di siniscola.. sicurissimo--
pizzigorrus.. non fermarti all'enciclopedia, per pattada, io ho visto molti indumenti ( quello non è un abito da vedova comunque ma da "dama" ) sul posto e ti garantisco sos biccos, cosi' si chiamano, a volte adornano anche quella sorta di mantellina-collo cucita al giubbetto e anche le falde anteriori,,, a budduso' e' meno frequente,, ho visto qualcosa ad ala'... comunque non è un caso che una decorazione cosi' caratterstica compaia a distanze considerevoli su indumenti simili... da voi indica, credo un gala "minore" nel nord l'elite dominate...
l'indumento si ritrova a : ozieri, ala', budduso', oschiri, nule e benettuti, osidda, forse a monti ( ovviamente a pattada) ed è detto dappertutto gippone o zippone... nel nord in molti casi vi è un'esagerata ornamentazione di frange di perline, qualche volta ritornano i bottoni piatti ornamentali rivestiti di stoffa ( a nule :sos mussioleddos")... induemti che ricordano le blusette sono diffusissimi nell'area del monteacuto ( attorno a ozieri, ma non solo) indumenti che ricordano le baschine si ritrovano qua e la.. a putifigari ad esempio... tutti questi indumenti si contrappongono a giacchette a maniche squartate o a boleri , che la stessa"memoria popolare indica come più antichi)... per i becchi su giacchette continentali: sono certo di averne visto ,ma non riesco a fare memoria.
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sabry
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2009 : 13:21:04
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| manu79 ha scritto:
Sabry, sono molto contento che le tue ricerche vadano avanti . Dalla quantità di materiale fotografico che stai postando, deduco che sia alla ricerca "a tamburo battente". Questo se non altro, denota una tua passione e un attaccamento particolare al discorso del vestiario tradizionale ed il desiderio di fare un lavoro di ricerca serio!
Sinceramente, al momento non vorrei esprimermi in merito a ciò che questa donna indossa, anche se mi son già fatto un'idea. Aspetto prima che qualcun'altro più "ardito" di me dica la sua. Ad ogni modo, ci puoi dire in che periodo pressapoco è stata scattata questa foto? E' la donna di che classe è?
Qualcuno, una volta , mi aveva parlato per Vallermosa, di uno scialle con i ricami in rosso, ti risulta o era una fesseria?
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questa è la foto di uno dei due scialli antichi di vallermosa, l'unico intero perchè dall'altro è stato tagliato il tessuto per fare un fazzoletto nero e del quale non ho ancora immaggini ma ti posso già dire che non è tutto ricamato in rosso ma a fiorami policromi per dirla alla pintore!
ditemi dell'indimento della foto per favore.
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sabry
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2009 : 13:28:29
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anno 1939, non ditemelo ... è moderno?
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musthayoni
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2009 : 13:58:51
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| babborcu ha scritto:
1830.. ?? prendiamo per buone le date della ciclopedia.. ??? io no.... mi spiace ..quello non è un tessuto di gusto settecentesco e nemmeno neoclassico... percio' orientimoci sul dopo..
io ti ho dato date di massima.. ma ci sta molto bene quella che indichi .. senza andare oltre il 1860, a naso... la stoffa e' utilizzata in certi grembiali di mamoiada e di gavoi.. e in certi indumenti di siniscola.. sicurissimo--
pizzigorrus.. non fermarti all'enciclopedia, per pattada, io ho visto molti indumenti ( quello non è un abito da vedova comunque ma da "dama" ) sul posto e ti garantisco sos biccos, cosi' si chiamano, a volte adornano anche quella sorta di mantellina-collo cucita al giubbetto e anche le falde anteriori,,, a budduso' e' meno frequente,, ho visto qualcosa ad ala'... comunque non è un caso che una decorazione cosi' caratterstica compaia a distanze considerevoli su indumenti simili... da voi indica, credo un gala "minore" nel nord l'elite dominate...
l'indumento si ritrova a : ozieri, ala', budduso', oschiri, nule e benettuti, osidda, forse a monti ( ovviamente a pattada) ed è detto dappertutto gippone o zippone... nel nord in molti casi vi è un'esagerata ornamentazione di frange di perline, qualche volta ritornano i bottoni piatti ornamentali rivestiti di stoffa ( a nule :sos mussioleddos")... induemti che ricordano le blusette sono diffusissimi nell'area del monteacuto ( attorno a ozieri, ma non solo) indumenti che ricordano le baschine si ritrovano qua e la.. a putifigari ad esempio... tutti questi indumenti si contrappongono a giacchette a maniche squartate o a boleri , che la stessa"memoria popolare indica come più antichi)... per i becchi su giacchette continentali: sono certo di averne visto ,ma non riesco a fare memoria.
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.. ciau babbai .. è sempre un piacere leggerti .. però ti assicuro che non ho preso per buona quella data del 1830 .. anzi se rileggi metto appunto dei dubbi .. il fatto è che te l'ho anche buttata così un po per sfottimento (visto le tue precedenti sulla ciclopedia ) .. ma soprattutto per capire meglio se la tua fosse un'opinione rigida o contenesse in tervalli di elasticità .. che cmq hai sottolineato .. indicando il 1860 come limite maximum .. e su questo ti assicuro concordo con te ... perché stando agli indizi che abbiamo raccolto .. quell'abito potrebbe risalire al 1865/1870 .. prima del sessanta non credo neanche io ... finchè non ci sia prova contraria ...
.. quelli che tu chiami biccus ... li ritroviamo qui da noi come abbiamo già sottolineato in talune maniche degli .. spenzus .. ciononostante al momento non abbiamo riscontrato particolarità così specifiche come quelle riguardanti .. is giaccus sestesi .. raffigurati nelle foto delle pag precedenti. Cmq .. se tu hai documenti che ne attestano la presenza anche in altri centri .. faceli conoscere .. per ampliare i nostri orizzonti ... perché ripeto la domanda che ancora mi pongo e se is pizzicorrus .. presenti nelle maniche de is spenzus .. abbia influenzato o meno la fattura de is giaccus .. che is pizzicorrus presentano sia nelle maniche .. sia lungo la parte frontale dell'abbottonatura .. e sia nella parte inferiore .. della vita ...
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manu79
Utente Medio
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Inserito il - 12/10/2009 : 14:27:43
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........ Sinceramente, al momento non vorrei esprimermi in merito a ciò che questa donna indossa, anche se mi son già fatto un'idea. Aspetto prima che qualcun'altro più "ardito" di me dica la sua. Ad ogni modo, ci puoi dire in che periodo pressapoco è stata scattata questa foto? E' la donna di che classe è?........
Sabry, non riesci a darci le ulteriori informazioni a riguardo della donna della fotografia? Ciao!
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| emanuele mudu |
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santobevitore
Utente Medio
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Inserito il - 12/10/2009 : 15:41:10
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| babborcu ha scritto:
indumenti si contrappongono a giacchette a maniche squartate o a boleri , che la stessa"memoria popolare indica come più antichi)
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Siccome ora si sta parlando del Campidano di Cagliari, di cui non so molto, ho preferito leggere per imparare cose nuove che, magari di riflesso, possono essere utili anche a me. Ma questa frase mi ha fatto pensare.
Cercando in rete, ho trovato questa definizione di Spencer:
Giacchino corto appena sotto il seno, a maniche lunghe e accollato, usato come soprabito a cavallo fra la fine del XVIII e l'inizio del XX secolo.
Dunque, mi sembra, i vostri spentzus abbiano tre cose in comune con lo spencer:
- Il nome.
- L'essere (relativamente) accollati e quindi chiusi.
- Le maniche lunghe.
A questo punto, mi sono chiesto:
1 è possibile che lo spencer, una volta passato in ambito popolare (magari quando nella moda europea era già in declino), opportunamente modificato, possa essere l'origine dei boleri presenti nell'abbigliamento di molti centri?
2 E se così fosse, è possibile che, nel Campidano di Cagliari, si sia allungato fino al giro vita e, magari contemporanenamente, si sia arricchito nelle maniche?
In fondo, due giacchini nella ciclopedia (Aidomaggiore e Gergei ad es.), altro non sembrano che due spentzus, certo più semplici e "primitivi", ma corti come un bolero.
Cosa ne dite?
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manu79
Utente Medio
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Inserito il - 12/10/2009 : 16:06:59
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Dice Musthaioni: ........... E' anche vero che il tuo paese come il mio faceva parte della stessa baronia feudale .. e vada per Elmas che pur non facendone parte era ad un tiro di schioppo da Sestu ...
Io sinceramente sull'influenza delle giurisdizioni derritoriali sulle mode dell'abbigliamento, ho già espresso le mie perplessità ..........
Le baronie, di cui parla Mustha, rientravano nella divisione del territorio con assegnazione delle ville (biddas) a feudatari differenti, come era in uso ai tempi della dominazione spagnola.
Le baronie, di appartenenza, potevano anche cambiare, a seconda del "proprietario" feudale del momento.
Per cui, anche Elmas fece parte della baronia di S. Michele: ....... la Baronia di San Michele che comprende il castello di San Michele, ......... e le ville di Ceragius (Selargius), Sextu (Sestu), Uta, Arsemini (Assemini), Settimu, Mara, con altre ville spopolate, e con i termini, salti e pertinenze di ciascuno, aggiuntevi le ville del Manso(Elmas) e di Santa Maria de Claro.......... Siamo nel 1504 sotto il controllo dei Carroz e Sestu con Elmas appartengono alla stesssa baronia!
Succesivamente Elmas passa ai Sanjust e dalla baronia di San Michele a quella di Furtey, contado di san Lorenzo della quale fanno parte anche i centri di Furtei, Segariu, Nuraminis,Villagreca e Monserrato. Escluso quest'ultimo centro, gli altri sono ben lontani da Elmas.
La divisione feudale, si protrae da noi ben oltre la dominazione spagnola, ed il riscatto dei feudi, avviene grosso modo alla fine della prima metà del XIX sec. E'certo ovviamente, che all'atto dell'unità d'Italia e cioè nel 1861, non esistono più ne baronie, ne contee. In quel periodo, dalle informazioni che si son potute raccogliere, avviene la diffusone degli Spenzus (e del tessuto "lana in seda") e forse anche de su bordau ,successivamente quella degli altri capi che attualmente conosciamo. Per via delle date, non vedo sinceramente alcun nesso tra gli indumenti in uso e l'appartenenza ad una determinata baronia, piuttosto che un'altra! Vi vedo solamente il discorso delle mode, che arrivano e che si diffondono via via sempre di più, modificandosi a seconda dei gusti propri e della comunità di appartenenza.
In passato qualcuno mi fece il discorso delle baronie e contee, per giustificare o meno la reale presenza in alcuni centri della foggia de "su vardalinu" e de "is pannus arrubius". Ammesso e non concesso, che per quel tipo di vestiario, di foggia più antica, potesse esserci un'influenza legata alla giurisdizione territoriale, sarebbe plausibile ipottizzare anche ad Elmas, la presenza de su vardalinu di Monserrato. Oltretutto con Monserrato noi avevamo in comune la baronia ed anche il contado (la contea di San lorenzo), oltre il fatto d'esser centri confinanti!
Mustha, hanno abiti uguali o molto simili, pure di foggia antica (sa velada, fine settecentesca) anche centri che non hanno mai avuto nulla a che spartire in termini di appartenenza ad una determinata territorialità con altri. Quartu ha sa velada, ma non mi pare appartenesse alla stessa baronia di Sinnai, per esempio.
Dai! Babborcu e gli altri, esprimetevi in proposito!
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| emanuele mudu |
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sardina
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Inserito il - 12/10/2009 : 17:04:08
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sabry, lo scialle è molto bello, "copia" i particolari ma personalizza il tuo.
il giacchino color nocciola è una blusa, appunto molto recente e tra lei e lo scialle c'è un abisso! 
esme: grazie per le foto della mostra. peccato non averla vista  , bellissimi pezzi!
manu, musthayoni, maniscialli & C., siete tttrrroopppoo bravi  , discutete con serietà e competenza, si vede che c'è passione e (faticosa) ricerca dietro!
vorrei chiedere se tutti concordate sul nome del tessuto "lana in seda", almeno qua in campidano. e nel nord? e si tratta di un misto lana - seta, o è solo il nome?
grazie manu per l'interessante precisazione sugli spensusu, e musthayoni per i nomi!
(io non credo che la moda e la gente si fermino ai 'territori immateriali' baronie o altro..).
cari saluti a tutti 
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Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
Bertrand Russell |
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musthayoni
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2009 : 17:57:43
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.. io credo invece che la comune appartenenza territoriale avesse la sua importanza .. in quanto usi... consuetudini, scambi e conflitti sociali avvevano stretta correlazione tra loro all'interno della vita nel feudo .. fino al riscatto del 1840. E' anche vero che zone territoriali contermini avevano altrettanti scambi di usi .. costumi e persone tra loro .. e quindi anche altro (vedi abbigliamento) si pensi a Quartu .. Quartucciu che pur essendo nella Baronia di Quartu avevano contatti intensi con Settimo, Mara e Sinnai (che invece appartenevano ad altra giurisdizione feudale) perché confinanti tra loro. D'altro canto bisogna ricordare anche che pur essendo la feudalità abolita nel 1840 .. il suo sistema strutturale è perdurato a livello socio-economico fino ai primi decenni del novecento .. e ancora oggi in talune zone della sardegna .. sono presenti usi che affondano le proprie radici in quel di allora. Non voglio dilungarmi troppo su questo aspetto .. perché l'argomento è ghiotto ma infido allo stesso tempo perché c'è il rischio di uscire OT .. a tutti gli effetti.
Per tornare a bomba mi limito a dire .. che la mia risposta a maniscialli .. aveva una ben precisa connotazione anche perché il riferimento al.. paese sul crinale .. desumeva ad una realtà comunitaria montana relativamente isolata, che dai tempi del suo insediamento abitativo ha sempre guardato (e ancora oggi guarda) sulla piana del Basso Campidano dove cmq c'erano ubicati centri come Sinnai, Settimo, Mara etc.. Se poi andiamo a verificare che il secondo popolamento del paese ha visto come protagonisti essenziali .. gruppi familiari che venivano soprattutto da Sinnai e Settimo .. si capirà che la correlazione territoriale e sociale con quei centri era fondamentale .. e aveva stretta influenza oltre che sugli usi anche .. anche sui costumi e (possimo dirlo ?) sul modo di vestire .. anche perchè cmq quei paesi erano strettamente correlati anche con quelli della loro giurisdizione territorile .. che a loro volta avevano contatti con Cagliari .. ma anche con altri paesi viciniori. Ho scritto molto velocemente .. e non so se sono riuscito ad esplicare bene il concetto ... e per questo mi fermo qui.
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maniscialli
Utente Medio
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Inserito il - 13/10/2009 : 01:16:48
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Musta...mi spieghi cosa centra l'ultima risposta...il problema baronie, marchesati, pertinenze territoriale mi pare che non sia stato io a tirarle in ballo...io non ho mai attestato che centri vicini non potessero avere in comune usi e costumi uguali o simili fra di loro…ma secondo me la giurisdizione territoriale che “ci azzecca”, ricordiamoci ieri come oggi c’erano i centri che dettavano moda oggi Parigi, Milano, ieri Cagliari, Sinnai, Maracalagonis, ecc, nei centri più piccoli…vicini o lontani, la moda era influenzata in parte o totalmente da questi centri…solo il gusto personale non era assoggettato a questo……e per questo che molte volte il gusto personale ha prevalso su mille mode… la “mia” moda nella moda…le pioniere delle mode come si sa erano le classi più agiate…per essere poi copiate in parte o quasi totalmente nella fattura dei capi dalle classi meno abbienti… bisogna anche dire che la moda in certi centri non era accettata subito…ma era assimilata piano piano, perché i nuovi “usi e costumi” non erano visti di buon occhio dalle persone più attaccate a su connottu…ieri come oggi..il diffondersi della moda ha i suoi tempi…quest’anno a Cagliari va di moda sa lan’e seda, o s’indiana inpratiada… probabilmente il diffondersi di questi tessuti e di conseguenza il loro utilizzo non avverrà subito, ma ci vorrà un po’ di tempo…anche se in ritardo il diffondersi delle mode da un centro all’ altro avveniva ugualmente a prescindere dall’ ubicazione territoriale… le persone avevano altrettanti scambi di usi .. costumi e persone tra loro .. e quindi anche altro… a prescindere che questi centri appartenesse al contado di sSan Michele o al contado di San Lorenzo… cosa ne pensate…
Mi spiace non essere molto presente per via del pochissimo tempo…
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