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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 31/05/2009 : 03:14:58
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| .machiavelli. ha scritto:
| Lessa ha scritto: Mack prima dici che lo scudo non veniva utilizzato per parare i colpi, poi che cadesse qualcosa dal cielo (proiettili da frombola?) poi che si trattava di sport incruento...insomma non capisco più cosa ne pensi.
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Allora vuoi una risposta seria?...eppure sai bene che mi piace scherzare...
Aspetta che attacco la spina e divento quasi professionale.
Il mio parere è che si tratti di guerrieri e non di pugili! Lo scudo semi-morbido (durezza cuoio) serviva per difendersi dai proiettili leggeri dei nemici (ma non credo fossero efficaci per ripararsi dalle frecce). Questi personaggi credo agissero come corpo aggiunto durante il primo attacco ai villaggi (forse cinti da mura) dai quali pioveva di tutto: olio bollente, sassi, palle di fuoco, bastoni e quant'altro. Aiutavano i compagni proteggendoli con lo scudo mentre quelli preparavano frecce, dardi e sassi da lanciare verso il nemico. Questi guerrieri potevano anche raccogliere le armi nemiche riparandosi la testa durante l'avanzata. Se guardi bene è evidente che sotto lo scudo portano l'elmo, ma probabilmente non quello a due corna! Proprio per questo sono convinto che se fossero atleti non avrebbero il copricapo alto. Quindi...Lilliu ha sbagliato. Ritornando all'ipotesi pugili, così rispondo anche a Dedalo, prova a chiedere ad un pugile se per difendersi dai pugni di un avversario utilizzerebbe uno scudo o preferirebbe avere (come puoi facilmente notare nell'immagine del vaso) ampia libertà di manovra. Ciao da Zio Mack.
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Mack Lilliu ha sicuramente sbagliato (infatti pensava che scalassero i Nuraghi per assalirli) e la tua idea non si discosta più di tanto. Non capisco poi come si possano raccogliere le armi dei nemici se la mano è dentro ad un guantone da pugile.
Io penso fossero dei "semplici" atleti. Salute.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 31/05/2009 : 13:37:18
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Al termine del matrimonio Greco Ortodosso, gli sposi, insieme al Pope che ha celebrato la cerimonia, fanno insieme tre giri dell'altare, in senso orario. Gli astanti (parenti ed amici che hanno assistito alla cerimonia) lanciano con forza ingenerosa confettoni molto più grandi e contundenti di quelli a cui siamo abituati in Italia. Il Pope si ripara con il messale, che è opportunamente di taglia piuttosto grande e adorno di rifiniture robuste in metallo. Gli sposi fanno come possono, incassando le teste tra le spalle ed apprendendo le prime durezze della vita matrimoniale. Dico questo in tono semiserio, per adombrare la possibilità che esistano anche altre ipotesi, che la nostra fantasia non riesce talvolta più ad intravvedere. Ad esempio: il bronzetto Sardo che è stato trovato a Cavalupo di Vulci in una tomba Etrusca ed è oggi nella terza vetrina del Museo di Villa Giulia a Roma, porta con il braccio sinistro uno strano enorme "rotolo" (alto 5/6 della figura umana, e che sembra essere un tutt'uno con il suo vestiario, forse per motivi tecnici di fusione), rigido ed indecifrabile, insieme ad un cappello a cono (che parrebbe sacerdotale), due lunghe trecce sulla parte anteriore del torso (che ci fanno dubitare del sesso del rappresentato: molti propendono per una sacerdotessa), un sacchetto che pende dal polso destro (forse di cuoio, forse di stoffa, chiuso a "borsa di tabacco") di un arto con la mano in atteggiamento definito di "preghiera" ed infine due sandali da hippy con due rialzi trasversali sotto le suole. Per fare contento anche Mirko, aggiungo che certamente indossa una veste con il bordo inferiore sagomato a V (cosa che non si riscontra in un bronzetto lontanamente simile rinvenuto a Teti). Ma sono sempre più i dubbi, che non le certezze, quando andiamo a cercare una spiegazione su chi fossero questi personaggi e cosa facessero nella realtà. Credo quindi che prudenza e dubbio debbano essere i nostri modi formali d'espressione. Mi riservo fin d'ora di potere reagire molto male, però, se qualcuno si azzardasse mai ad ipotizzare che quel rotolo potesse essere un grosso cartoccio per le caldarroste. Per tornare alle nostre figure: non scordiamoci del clima torrido di Thera -Santorini e dell'Egeo Cretese, che è ancora più caldo (essendo molto più a sud) di quello della Sardegna e della Sicilia. Non c'è quindi da pensare che la nudità parziale fosse necessariamente indice di una particolare attività ginnica. Anche i tabù culturali erano certamente assai diversi da quelli di oggi. Nelle figure di Thera, ho notato che alcuni soggetti maschi portano i capelli lunghi, mentre altri sono rasati. Questo potrebbe essere in rapporto con il loro stato di piena libertà o di schiavitù. Le donne appaiono a seno scoperto, indossando vestiti che sono appositamente disegnati per questo effetto. Il trucco curato del viso, quello un po' pesante degli occhi e l'eleganza delle vesti non lascia credere a donne di basso rango, che non possano scegliere che cosa indossare. Si tratta di società e tempi di cui conosciamo troppo poco, a mio vedere, per esprimere più che ipotesi. Magari brillanti, s'intende, ma sempre ipotesi. Un caro saluto a tutti, M
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 31/05/2009 : 17:45:38
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| .machiavelli. ha scritto:
| Lessa ha scritto: Mack prima dici che lo scudo non veniva utilizzato per parare i colpi, poi che cadesse qualcosa dal cielo (proiettili da frombola?) poi che si trattava di sport incruento...insomma non capisco più cosa ne pensi.
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Allora vuoi una risposta seria?...eppure sai bene che mi piace scherzare...
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Il mio parere è che si tratti di guerrieri e non di pugili! Lo scudo semi-morbido (durezza cuoio) serviva per difendersi dai proiettili leggeri dei nemici (ma non credo fossero efficaci per ripararsi dalle frecce). Questi personaggi credo agissero come corpo aggiunto durante il primo attacco ai villaggi (forse cinti da mura) dai quali pioveva di tutto: olio bollente, sassi, palle di fuoco, bastoni e quant'altro. Aiutavano i compagni proteggendoli con lo scudo mentre quelli preparavano frecce, dardi e sassi da lanciare verso il nemico. Questi guerrieri potevano anche raccogliere le armi nemiche riparandosi la testa durante l'avanzata. Se guardi bene è evidente che sotto lo scudo portano l'elmo, ma probabilmente non quello a due corna! Proprio per questo sono convinto che se fossero atleti non avrebbero il copricapo alto. Quindi...Lilliu ha sbagliato. Ritornando all'ipotesi pugili, così rispondo anche a Dedalo, prova a chiedere ad un pugile se per difendersi dai pugni di un avversario utilizzerebbe uno scudo o preferirebbe avere (come puoi facilmente notare nell'immagine del vaso) ampia libertà di manovra. Ciao da Zio Mack.
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caro mack...quando facevo combattimenti di kali filippino e si usavano i bastoni invece delle protezioni aderenti al corpo lo scudo sarebbe stato molto gradito . niente lividi, ematomi e altri sgradevoli effetti..del combattimento. Poi che usassi il bastone differenza non ne fa...il bastone è solo la protesi dell'arto. Noi non dobbiamo stabilire regole di giochi a cui non partecipavamo partendo dal pugilato moderno...
Quindi la tua proposta non mii pare per nulla valida. In un esercito per quanto poco avanzato vige la regola di economizzare e rendere efficaci gli sforzi e la forza. creare un corpo solo per raccogliere armi (quali?), riparandosi la testa nell'avanzata (una testuggine con uno scudo morbido?) è fuori dalla storia militare. neppure il più retrivo degli eserciti primitivi immagina un tale spreco di forza umana.
nel medioevo si mandavano dei ragazzini a cercare e recuperare le frecce. oppure gli arcieri stessi raccoglievano le frecce che il nemico gli inviava. Questo è razionale.
ma la situazione che immagini io non riesco a concepirla...;smettiamo d'immaginare guerre "strane" intorno ai nuraghi e ai nuragici. Abbiamo gia pagato un costo altissimo..... serve più storia della religione e più storia militare......per capir qualcosa della civiltà nuragica.
gli uomini atti alle armi combattono.....non raccolgono. E non li si da come sola arma uno scudo e un guantone....
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Modificato da - DedaloNur in data 31/05/2009 17:48:13 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 31/05/2009 : 21:52:55
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Scusa Dedalo, non ti seguo:
Ho detto che lo scudo è scomodo per fare pugilato e tu mi parli di lotta con i bastoni. Allora stai affermando che non sono pugili...o sbaglio?
Ho detto che rinforzavano le linee fornendo una leggera difesa con lo scudo e raccoglievano armi o ciò che trovavano durante l'avanzata...e tu mi parli di corpo scelto per raccogliere le armi.
Non ho citato guerre nuraghi...ma attacchi a villaggi, forse cinti da mura. E non ho parlato di un esercito poco avanzato o poco organizzato. Mi hai fatto recitare parole che non ho inserito.
Gli uomini atti alle armi combattono...esatto...e quale arma usano questi personaggi? Il guantone? Che religiosità vedi in uno scudo morbido e un guantone?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/06/2009 : 17:04:54
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| Ho detto che lo scudo è scomodo per fare pugilato e tu mi parli di lotta con i bastoni. Allora stai affermando che non sono pugili...o sbaglio? |
il mio era un esempio. Uno scudo serve per evitare che il corpo contundente (o da taglio.) sia esso un bastone o un pugno riesca a toccare il corpo che quand'anche protetto cmq ne subirebbe qualche effetto.
dunque... : 1) noi non conosciamo le "regole" dell'ièotetica lotta rituale. 2) sopratutto se il guantone era rinforzato non essendo protetti da alcuni armatura, lo scudo serviva e come..; nl bronzetto della foto sembra che la calotta del pugno sia congiunta ad un "tubo"metallico. L'effetto del colpo doveva esser simile a quello di una mazza pesante. Ripeto ancora...se è così: molto meglio lo scudo dell'armatura.
In una battaglia tuttavia questo "corpo", avrebbe avuto la peggio contro altri guerriweri armati di spada o altro, | Cmq non potevano raccogliere alcunchè, se avevan le due mani impegnate una con lo scudo e l'altro con la calotta |
Se invece avevan la funzione di proteggere gli arcieri, ossia ne erano in qualche modo gli scudieri (...cosa che sarebbe adatta ai tempi e all'ideologia guerriera) ci sono alcuni problemi:
1) come mai nessun "pugile" compare assieme ad un arciere nei bronzetti se facevan coppia fissa? e poi lo scudo è troppo piccolo per difendere 2 persone e non solo una. 2) com'è che nessuno tra i pugili reca con se alcun "oggetto" tra quelli che usi per gi esempi?
| Ho detto che rinforzavano le linee fornendo una leggera difesa con lo scudo e raccoglievano armi o ciò che trovavano durante l'avanzata...e tu mi parli di per raccogliere le armi. |
sei tu che fai un corpo specializzato, guarda cosa scrivi
| Questi personaggi credo agissero come corpo aggiunto durante il primo attacco ai villaggi (forse cinti da mura) dai quali pioveva di tutto: olio bollente, sassi, palle di fuoco, bastoni e quant'altro. Aiutavano i compagni proteggendoli con lo scudo mentre quelli preparavano frecce, dardi e sassi da lanciare verso il nemico. Questi guerrieri potevano anche raccogliere le armi nemiche riparandosi la testa durante l'avanzata. Se guardi bene è evidente che sotto lo scudo portano l'elmo, ma probabilmente non quello a due corna!
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se scrivi così io capisco che per te eran un corpo specializzato. Io dubito fortemente che aquei tempi ci fosse un corpo specializzato in questa maniera durante le battaglie...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/06/2009 : 17:24:24
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Ho difficoltà a seguirvi. In particolare, non comprendo se stiate parlando di Thera o di Sardegna. Tutti gli studiosi hanno rimarcato l'apparente assenza di un esercito a Thera e descritto una singolare Civiltà che evidentemente (per loro) non temeva nemici, né rivali, o per la distanza dalle coste o per la propria superiorità... Per quanto eventualmente concerne la Sardegna, credo che la specializzazione di un corpo armato sia un concetto che può far sorridere alcuni di noi. Di che numeri totali stiamo parlando, in realtà? Se siamo nel periodo che chiamiamo "nuragico" (1500 a.C circa), il numero totale della popolazione è estremamente basso. Esistono diverse valutazioni ipotetiche, basate sulla densità di popolazione di civiltà primitive al passaggio tra modo cacciatori/raccoglitori e modo coltivatori/allevatori... Io non credo in un controllo militare del territorio di 24 mila km quadrati, perché con una densità bassa di popolazione non è affatto possibile: altro è il controllo visivo e l'informazione rapida della presenza d'intrusi, altro è un controllo militare. Saluti, M.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 01/06/2009 : 17:51:51
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Io mi riferivo ad eventuali attacchi di gruppi composti da un centinaio di guerrieri per razziare un villaggio o per conquistare una linea di confine. Devo ammettere che il ragionamento di Dedalo è convincente ma resto dell'idea che non si tratti di atleti. Sembra che il bronzetto abbia una protezione in cuoio lungo l'avambraccio e un maglio nel pugno...forse erano delegati a finire gli avversari colpiti non a morte da frecce o armi da taglio.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/06/2009 : 18:04:45
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Se proprio dobbiamo ipotizzare attività truculente, perché non pensare ad un rituale che possieda qualche analogia con il Phersu Etrusco? Un rituale nel quale si costringeva una persona (con il capo bendato da qualche cosa molto simile ad un sacco) armata di clava, mi sembra, contro molossi probabilmente addestrati. Si dice che dal termine "Phersu" derivi il termine persona, personaggio teatrale e che la pratica si sia poi addolcita diventando una rappresentazione con attori. M.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 01/06/2009 : 21:19:02
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Però Maurizio, mi hai stupito non poco con questa risposta. Sapevo che il tuo sapere è veramente vasto, però non credevo conoscessi anche questo particolare dei Rasna.
Io sapevo una versione un pochino differente del rito del Phersu, ma prenderò la cosa per buona... Anche perchè ciò che maggiormente mi interessa di questo rito non è tanto come lo facessero, ma la sua probabile evoluzione.
Salude!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/06/2009 : 14:49:02
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C'è il Phersu in due tombe etrusche: una è quella degli Auguri e l'altra quella delle Olimpiadi. Un uomo incappucciato, con una mazza nella mano dx ed un mastino. Dietro di lui si trova un "arbitro" che forse regola in qualche modo il gioco. Tiene per un guinzaglio sia la bestia sia i probabile condannato a morte, limitandone i movimenti. Questo arbitro è vestito in modo bizzarro e compare anche in altre tombe, seppure senza l'evidenza del Phersu (tant'è che una di queste ultime tombe è stata denominata "tomba di Pulcinella" per la vaga somiglianza con la maschera campana di questo strano personaggio etrusco). Etimologia da Persefone (Phersipnai)? Solo per dire che nulla è - talvolta - quello che sembra a prima vista. Grazie per averti sorpreso. Ciao, M.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/06/2009 : 10:29:34
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| .machiavelli. ha scritto:
Io mi riferivo ad eventuali attacchi di gruppi composti da un centinaio di guerrieri per razziare un villaggio o per conquistare una linea di confine. Devo ammettere che il ragionamento di Dedalo è convincente ma resto dell'idea che non si tratti di atleti. Sembra che il bronzetto abbia una protezione in cuoio lungo l'avambraccio e un maglio nel pugno...forse erano delegati a finire gli avversari colpiti non a morte da frecce o armi da taglio.
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Caro mack, le idee personali devono contare poco, o nulla. Nel senso che le idee personali devono formarsi comparando le istituzioni militari di altri luoghi coevi a quelli del bronzetto, e non solo procedere dall'analisi del bronzetto in se.
ora il dipinto Minoico è più antico, e in larga parte ricostruito. ma ci si deve chiedere: se, in un dipinto minoico del 1600 a.C. i "guantoni" sono indossati da 2 kuroi durante una lotta (sacra o meno), è possibile che in sardegna nel ) 900 a.C. con tutti gli sviluppi dell'arte bellica che nel frattempo vennero prodotti, si utilizzassero i "guantoni da pugile" addirittura in battaglia?
ancora una volta, assegniamo alla sardegna un concetto troppo retrivo e obsoleto per i tempi.....
per questo affermo che per analizzare la sardegna bsogna almeno approfondire storia della guerra e storia della religione assieme. I sardi come dice lilliu veneravano un marte barbarico e gli oggetti e le raffigurazioni guerriere possono trarci in inganno perchè è difficile discernere tra ciò che è effettivamente "guerriero" da ciò che è soltanto religioso. Spero di essermi espresso in modo chiaro.... ciao
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Modificato da - DedaloNur in data 03/06/2009 10:32:31 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 03/06/2009 : 11:35:09
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Ecco da chi l'hai presa la firma Come molte parole di Lilliu, è veramente d'effetto.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/06/2009 : 08:30:37
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Caro Lessà...ho scoperto, rileggendo un mio vecchi lavoro, chi sono in realtà i pugilatori. A Febbraio ti regalai un libretto...vai a pagina 163 e leggerai:
Per operai e contadini, l’unico modo di fuggire a questo rigido sistema gerarchico è di prestare sevizio nelle armate del re. Per scoprire il loro ruolo è necessario capire come si combatte nel mondo antico. Probabilmente il fulcro di una tipica battaglia dell’Età del bronzo era la carica di due aurighi, uno contro l’altro. Di sicuro erano centinaia, forse persino migliaia, e i guerrieri sui carri disponevano di armamento pesante. La loro arma principale era l’arco composito, dunque i combattimenti erano sempre a lungo raggio. Naturalmente, una volta colpito il bersaglio e fermato il carro nemico, qualcuno doveva andare ad uccidere l’equipaggio. E’ in questa fase che entravano in gioco i cosiddetti “corridori”, i barbari ingaggiati per terminare l’opera nelle battaglie iniziate dai carri. Questi gruppi di mercenari sono reclutati nelle parti più disparate del mondo antico.
...aggiungiamo un tassello!
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 04/06/2009 : 09:42:49
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Scusa Mack, ma a differenza delle grandi pianure mesopotamiche non mi sembra che in Sardegna, a parte le piane del Campidano e del Logudoro che attualmente sono disboscate ma a quei tempi sicuramente erano piene di vegetazione, ci siano molte zone che si prestino al combattimento con carri specialmente se questi sono in numero consistente. Inoltre, per eliminare l'equipaggio, sopratutto se questo è dotato di armamento pesante (elmo, corazza, scudo ecc.) sarebbe stata molto più efficace una mazza, un'ascia o una picca rispetto ad un guantone per quanto rinforzato.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/06/2009 : 10:01:14
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aggiungiamo inoltre che..... la tradizione dei c.d. corridori....deve per forza di cose esser stata svluppata altrove...rispetto alle zone pianeggianti dove ad esser favorita è appunto la cavalleria pesante.....
in altre parole in Sardegna e nei luoghi morfologicamente consimili...si sviluppò, una buona fanteria. l'idea di accoppiare quella fanteria e la cavalleria dei carri.... fu molto più tarda, e fu un idea NOn-sarda.
affinchè però questa nuova idea tattica potesse affermarsi era necessario che sia la buona cavalleria che la buona fanteria fossero gia esistenti e affinate da lungo tempo.
si andò a reperire la fanteria d'appoggio e di contrasto ai carri, lì dove i luoghi imposero alla popolazione di praticare da secoli quel tipo di guerra e non altra.....
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Modificato da - DedaloNur in data 04/06/2009 10:05:41 |
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