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MirkoZaru
Utente Senior
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 Inserito il - 29/05/2009 : 11:27:08
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| .machiavelli. ha scritto:
Ritengo che il termine pugilatori sia da riferire a come attualmente intendiamo lo sport "pugilato". Dubito fortemente che i bronzetti e le statue siano dei "pugilatori". Ritengo, inoltre, che lo scudo "morbido" con il quale si riparano la testa sia alquanto scomodo se utilizzato per difendersi dai pugni dell'avversario. Concluderei proponendo di considerare la possibilità che l'attività rappresentata da questi personaggi sia ben differente: a che scopo ripararsi la testa?...evidentemente pioveva qualcosa...magari palle da baseball o qualcosa di simile. Il Lilliu definisce con un nome particolare ogni bronzetto e non sempre è riuscito ad individuarne l'effettivo ruolo. Grazie Lilliu (maestro e intenditore di altissimo livello) ma...andiamo avanti.
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Ma... io penso invece che lo scudo in cuoio da 1 cm semi-morbido sia il meglio per la difesa corpo a corpo...sopratutto se l'avversario non ha ami da affondo.
...il "pugilatore" che ha anche guanto armato è in posizione di guardia alta; (come anche gli arcieri di Monti Prama) il guanto copre fino al gomito e sicuramente poteva difendere anche da un singolo colpo di spada.
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 29/05/2009 : 12:54:59
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X tutti, ovviamente il termine "pugilatore" lo utilizziamo come ufficialmente riconosciuto.
Tornando alle date, mi chiedevo se le similitudini potevano portare a considerare magari un innalzamento, o retrodatazione, per il bronzetto, posto comunque che se di giochi si tratta già la presenza dello scudo differisce già dagli atleti di Thera. Questo per dire che non sono per Thera=1650 bronzetto=1650.
X Maurizio, hai altre info riguardo la ricostruzione di Thera ?
Chi ha fatto la ricostruzione su cosa si è basato ? Quali iconografie possono avere ispirato ?
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 29/05/2009 : 15:23:02
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Parere personalissimo...niente spade, e niente frombole.
è un "semplice" pugilatore che combatteva contro altri pugili.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 29/05/2009 : 15:30:34
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| DedaloNur ha scritto:
perchè mai lo scudo dovrebbe essere scomodo per difendersi dai pugni?
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Perché rallenta i movimenti a causa delle dimensioni, inoltre se lo usi per parare un pugno non vedi l'avversario. Tuttavia il mio ragionamento è condizionato dall'attuale visione del pugile moderno. Credo si trattasse di uno scudo leggerissimo, forse rivestito con un leggero strato di cuoio.
Non era idoneo a difendersi dalle lame nel corpo a corpo, ne dai sassi lanciati da alte torri, ne dalle frecce o dalle lance...quindi di sport relativamente incruento si trattava. Potrebbe, invece, difendere dalle unghie di qualche animale...forse era adatto ad un duello contro leoni o orsi.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/05/2009 : 16:33:23
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| MirkoZaru ha scritto:
Tho, c'è tutto quello che ti serve: corna, gonnellini a V, Oxide ingots, Naue II ... e chi più ne ha più ne metta!
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Naue II? ma sai cos'è una naue II?
non vedo gonnellini a V aperti sul davanti, come quelli sardi e shardana.
forse l'immagine è piccola ma non vedo neppure gli elmi cornuti.
spero che intervenga qualcun altro a questo punto....
| Perché rallenta i movimenti a causa delle dimensioni, inoltre se lo usi per parare un pugno non vedi l'avversario. Tuttavia il mio ragionamento è condizionato dall'attuale visione del pugile moderno. Credo si trattasse di uno scudo leggerissimo, forse rivestito con un leggero strato di cuoio.
Non era idoneo a difendersi dalle lame nel corpo a corpo, ne dai sassi lanciati da alte torri, ne dalle frecce o dalle lance...quindi di sport relativamente incruento si trattava. Potrebbe, invece, difendere dalle unghie di qualche animale..
|
anche gli scudi dei soldati, stando a quanto dici, bloccavano la visuale dei nemici (pensa ai legionari..) non pwer questo era ritenuto scomodo e inadatto. QUanto al fatto che non fosse uno sport cruento, è una sussposizione legittima come lo è il suo contrario. Noi non c'eravamo.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 29/05/2009 : 21:19:02
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I legionari erano armati! La mia supposizione era fondata sul...difendersi da un pugno con uno scudo, a naso direi che è più efficace una schivata o una parata con stile da karateka.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/05/2009 : 00:54:07
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| DedaloNur ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
Tho, c'è tutto quello che ti serve: corna, gonnellini a V, Oxide ingots, Naue II ... e chi più ne ha più ne metta!
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Naue II? ma sai cos'è una naue II?
non vedo gonnellini a V aperti sul davanti, come quelli sardi e shardana.
forse l'immagine è piccola ma non vedo neppure gli elmi cornuti.
spero che intervenga qualcun altro a questo punto....
| Perché rallenta i movimenti a causa delle dimensioni, inoltre se lo usi per parare un pugno non vedi l'avversario. Tuttavia il mio ragionamento è condizionato dall'attuale visione del pugile moderno. Credo si trattasse di uno scudo leggerissimo, forse rivestito con un leggero strato di cuoio.
Non era idoneo a difendersi dalle lame nel corpo a corpo, ne dai sassi lanciati da alte torri, ne dalle frecce o dalle lance...quindi di sport relativamente incruento si trattava. Potrebbe, invece, difendere dalle unghie di qualche animale..
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anche gli scudi dei soldati, stando a quanto dici, bloccavano la visuale dei nemici (pensa ai legionari..) non pwer questo era ritenuto scomodo e inadatto. QUanto al fatto che non fosse uno sport cruento, è una sussposizione legittima come lo è il suo contrario. Noi non c'eravamo.
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Dedalo la Naue II è una tipologia di spada.
il penultimo guerriero sulla destra ha un elmo cornuto... sono rappresentazioni egizie di....?
| .machiavelli. ha scritto:
| DedaloNur ha scritto:
perchè mai lo scudo dovrebbe essere scomodo per difendersi dai pugni?
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Perché rallenta i movimenti a causa delle dimensioni, inoltre se lo usi per parare un pugno non vedi l'avversario. Tuttavia il mio ragionamento è condizionato dall'attuale visione del pugile moderno. Credo si trattasse di uno scudo leggerissimo, forse rivestito con un leggero strato di cuoio.
Non era idoneo a difendersi dalle lame nel corpo a corpo, ne dai sassi lanciati da alte torri, ne dalle frecce o dalle lance...quindi di sport relativamente incruento si trattava. Potrebbe, invece, difendere dalle unghie di qualche animale...forse era adatto ad un duello contro leoni o orsi.
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Infatti non si trattava di pugilato inteso in senso moderno....
strana sta cosa delle bestie! Quali....visto che al massimo in Sardegna c'era la volpe come animale dotato di "artigli"!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 30/05/2009 : 10:24:25
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ciao Lessà so bene cos'è una Naue II. e lì non c'è. chiedevo a Zaru se sapeva cos'era.
quanto all'elmo cornuto....non sarei così sicuro
ciao
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/05/2009 : 11:05:34
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Credo si riferisse al terzo uomo da destra. Ma quella non è una naue II (ne ho una relica in bronzo a casa e la conosco bene, oltre ad usarla)è invece più simile alle spade usate dai popoli del mare.
Che quelle del secondo siano corna...è tutto da vedere.
E niente gonnellini a V...sembrano più dei cingilobi...sarà che l'interpretazione è egiziana, e quindi lo stile è sempre lo stesso, ma inizialmente mi son sembrati i gonnellini a scacchi tipici dei P.d.m.
Ciao,
Salude!
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MirkoZaru
Utente Senior
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 Inserito il - 30/05/2009 : 11:29:24
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L'immanicatura è decisamente da NAUE II!
Lo sò cos'è una NAUE II!
Il secondo da destra sembra un gonnellino a V... ha anche un elmo cornuto!
Sicuramente lo stesso tipo di vestiario era diffuso in più popolazioni del mediterraneo...o semplicemente erano anche loro popolazioni multiraziali e multiculrturali o addirittura a impiego era accostato un vestiario...!
Salute!
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 30/05/2009 : 13:39:18
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| Lessa ha scritto:
strana sta cosa delle bestie! Quali....visto che al massimo in Sardegna c'era la volpe come animale dotato di "artigli"!
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Infatti ho inserito una faccina sorridente... ma non possiamo escludere la lotta contro qualche capretta...
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/05/2009 : 14:09:14
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| .machiavelli. ha scritto:
| DedaloNur ha scritto:
perchè mai lo scudo dovrebbe essere scomodo per difendersi dai pugni?
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Perché rallenta i movimenti a causa delle dimensioni, inoltre se lo usi per parare un pugno non vedi l'avversario. Tuttavia il mio ragionamento è condizionato dall'attuale visione del pugile moderno. Credo si trattasse di uno scudo leggerissimo, forse rivestito con un leggero strato di cuoio.
Non era idoneo a difendersi dalle lame nel corpo a corpo, ne dai sassi lanciati da alte torri, ne dalle frecce o dalle lance...quindi di sport relativamente incruento si trattava.
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| | evidentemente pioveva qualcosa...magari palle da baseball o qualcosa di simile. |
Mack prima dici che lo scudo non veniva utilizzato per parare i colpi, poi che cadesse qualcosa dal cielo (proiettili da frombola?) poi che si trattava di sport incruento...insomma non capisco più cosa ne pensi.
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 30/05/2009 : 14:09:14
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Uno dei tipi di spada che ha avuto più fortuna, denominata secondo il cognome di chi la descrisse detta anche "Griffzungenschwert" che significa "spada con manico a lingua" (anche se l'espressione viene tradotta spesso: "con lingua da presa"). Apparve nella tarda Età del Bronzo (1450) e restò in uso per circa 500-700 anni. Fu quindi fatta sia in bronzo che in ferro. La sua lunghezza variava tra i 50 e gli 85 cm. I suoi due "fili" erano paralleli, salvo convergere, naturalmente alla punta. Molti modelli di Naue II sono "a penna" o "a foglia", cioè mostrano un allargamento della sezione trasversa, presso l'estremità. Si suppone che questo ne facesse un'arma ben bilanciata e tale da brandeggiarsi comodamente come una mazza, di taglio, oltre che da usare per affondi, di punta. Era fusa, in un singolo pezzo, che includeva l'anima del manico, fatto in modo da alloggiarvi e fissarvi le rifiniture in legno od in osso. Aveva due piccole nervature negative lungo la sua lunghezza per alleggerirla senza indebolirla. La sua versatilità ne ottenne la vasta diffusione, dalla zona di prima origine, quella Danubiana centro europea (contrariamente all'idea errata che sia Micenea in origine), fino alla Grecia, la Siria, l'Egitto, la Spagna e le isole Britanniche.
Lo schema interessante che Mirko riporta mi sembra sia un poco troppo minuto e semplice - a mio vedere - per potere valutare con certezza se si tratti di una Naue, oppure no (a me sembra di no). Ma mi piacerebbe senz'altro sapere qualche cosa di più: da dove proviene e di che epoca sia.
Saluti,
M.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/05/2009 : 14:14:36
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Grazie Maurizio del contributo. Anche a me sembra proprio non sia una Naue, in quanto invece sia più simile a vari modelli di spade cananite, se non addirittura a quelle raffigurate nei vari templi Egizi che riportano le vittorie sui popoli del mare.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 30/05/2009 : 20:10:22
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| Lessa ha scritto:
Mack prima dici che lo scudo non veniva utilizzato per parare i colpi, poi che cadesse qualcosa dal cielo (proiettili da frombola?) poi che si trattava di sport incruento...insomma non capisco più cosa ne pensi.
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Allora vuoi una risposta seria?...eppure sai bene che mi piace scherzare...
Aspetta che attacco la spina e divento quasi professionale.
Il mio parere è che si tratti di guerrieri e non di pugili! Lo scudo semi-morbido (durezza cuoio) serviva per difendersi dai proiettili leggeri dei nemici (ma non credo fossero efficaci per ripararsi dalle frecce).
Questi personaggi credo agissero come corpo aggiunto durante il primo attacco ai villaggi (forse cinti da mura) dai quali pioveva di tutto: olio bollente, sassi, palle di fuoco, bastoni e quant'altro. Aiutavano i compagni proteggendoli con lo scudo mentre quelli preparavano frecce, dardi e sassi da lanciare verso il nemico. Questi guerrieri potevano anche raccogliere le armi nemiche riparandosi la testa durante l'avanzata. Se guardi bene è evidente che sotto lo scudo portano l'elmo, ma probabilmente non quello a due corna! Proprio per questo sono convinto che se fossero atleti non avrebbero il copricapo alto. Quindi...Lilliu ha sbagliato.
Ritornando all'ipotesi pugili, così rispondo anche a Dedalo, prova a chiedere ad un pugile se per difendersi dai pugni di un avversario utilizzerebbe uno scudo o preferirebbe avere (come puoi facilmente notare nell'immagine del vaso) ampia libertà di manovra.
Ciao da Zio Mack.
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