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.machiavelli.
Utente Senior
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 Inserito il - 04/06/2009 : 11:41:32
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...e chi ha parlato di Sardegna? Se descrivo la guerra coi carri certamente mi riferisco a guerre che coinvolgono aurighe. Le guerre che descrivo in quel lavoro sono quelle dal 1225 al 1175 a.C nella zona fra Egitto e Libano. Le statue di Monte Prama raffigurano arcieri e corridori, oltre i nuraghi, e visto che 2 + 2 fa quasi sempre 4 ho dedotto che gli eroi giganti sono quelli che rovesciarono il sistema di guerra adottato fino ad allora.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 04/06/2009 : 12:21:24
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| .machiavelli. ha scritto:
Caro Lessà...ho scoperto, rileggendo un mio vecchi lavoro, chi sono in realtà i pugilatori. A Febbraio ti regalai un libretto...vai a pagina 163 e leggerai:
Per operai e contadini, l’unico modo di fuggire a questo rigido sistema gerarchico è di prestare sevizio nelle armate del re. Per scoprire il loro ruolo è necessario capire come si combatte nel mondo antico. Probabilmente il fulcro di una tipica battaglia dell’Età del bronzo era la carica di due aurighi, uno contro l’altro. Di sicuro erano centinaia, forse persino migliaia, e i guerrieri sui carri disponevano di armamento pesante. La loro arma principale era l’arco composito, dunque i combattimenti erano sempre a lungo raggio. Naturalmente, una volta colpito il bersaglio e fermato il carro nemico, qualcuno doveva andare ad uccidere l’equipaggio. E’ in questa fase che entravano in gioco i cosiddetti “corridori”, i barbari ingaggiati per terminare l’opera nelle battaglie iniziate dai carri. Questi gruppi di mercenari sono reclutati nelle parti più disparate del mondo antico.
...aggiungiamo un tassello!
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Mack il tuo libro l'ho letto, e a parte la tesi sulla fusione del bronzo, suppongo che molte cose siano riprese da altri autori, peraltro abbastanza datati, visto che gli studi storico-militari si evolvono non meno di quelli archeologici.
Ad esempio citi (e te l'ho detto un migliaio di volte)  che l'oplita era un inarrestabile macchina da combattimento, che cambiò il modo di fare la guerra. Beh, vero in parte, molto adatto ad un testo scolastico direi. In realtà era un combattente "comodo" per quel tipo di società. I cittadini delle Pòleis si riunivano in un combattimento che era (inizialmente) molto standardizzato...e per le contese fra diverse città perfino diretto da arbitri!
Tutte le volte che la falange vinse contro il nemico (Persiani per esempio) fu, per dirla alla francese, una botta de cul. Se analizzerai attentamente le battaglie di Maratona e Platea, vedrai che quasi sempre si è sfiorato il disastro, o che comunque la temibile cavalleria persiana non veniva utilizzata e i fanti leggeri persiani, svantaggiati contro i corazzatissimi opliti non avevano spazio di manovra, ed in definitiva ...venivano massacrati.
Poi comparve Epaminonda, Filippo II di Macedonia...ma questa è un altra storia.
Ma parliamo di questo paragone che stai facendo con i corridori.
Per come la vedo io, quelli non sono corridori. Sono atleti, o perfino sacerdoti durante lo svolgimento di ludi sacri. Non sono soldati, semplicemente perchè nel loro armamento non c'è nulla di utile ai fini di un combattimento contro un nemico generico.
Uno scudo enorme, con assenza di schinieri alle gambe, una panziera, utile per contenere i colpi ai visceri (botte) ed un guantone con protezione per l'avambraccio.
Niente elmo, niente parvenza di armatura, anzi, l'atleta ad eccezione per il gonnellino a V è nudo.
Il braccio guantato permette di colpire come una mazza, ma non ha allungo; è totalmente inutile, perfino contro un nemico armato di bastone.
Non ha neanche senso dire che andasse a finire i nemici dei carri. Per quello bastava una spada ed uno scudo, un'armatura relativamente leggera...e via!
Se poi vuoi venire a sperimentare come finire un combattente a terra con uno scudo morbido e un pugno, puoi passare quando vuoi in associazione da noi.
e questo, per quanto mi riguarda, è quanto. ho partecipato solo perchè son stato citato da te. Il mio punto di vista è abbastanza netto su questo argomento. Forse mi sbaglio, ma sin quando non vedrò una tesi abbastanza sensata con delle prove pratiche a sostegno...per me tutto il resto sono solo ipotesi...come tante.
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Modificato da - Lessa in data 04/06/2009 12:23:39 |
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 04/06/2009 : 12:38:32
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| .machiavelli. ha scritto:
...e chi ha parlato di Sardegna? Se descrivo la guerra coi carri certamente mi riferisco a guerre che coinvolgono aurighe. Le guerre che descrivo in quel lavoro sono quelle dal 1225 al 1175 a.C nella zona fra Egitto e Libano. Le statue di Monte Prama raffigurano arcieri e corridori, oltre i nuraghi, e visto che 2 + 2 fa quasi sempre 4 ho dedotto che gli eroi giganti sono quelli che rovesciarono il sistema di guerra adottato fino ad allora.
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Caro Mack evidentemente nel dare 2+2 ti era rimasto un "uno" nella tastiera perchè non avendo letto il tuo lavoro dal solo testo del tuo post non si capiva che ti riferivi ad altri contesti.
In ogni caso mi rimangono forti perplessità sull'utilizzo in battaglia di uomini armati solo con guantoni specialmente contro soldati armati pesantemente benchè probabilmente feriti.
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Gallosu
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/06/2009 : 13:30:21
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| Lessa ha scritto:
Se poi vuoi venire a sperimentare come finire un combattente a terra con uno scudo morbido e un pugno, puoi passare quando vuoi in associazione da noi.
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Fossi matto!!! Ho visto come ve le date nelle rievocazioni e non ho nessuna intenzione di rischiare una gamba o un braccio nel caso il combattimento si accenda.
Detto questo ribadisco che secondo me l'elmo c'è (a meno di supporre che la testa era lunga oltre 50 cm) e nel pugno c'è un maglio in metallo...sufficiente a fracassare la testa di un nemico a terra. Ti faccio una domanda: a cosa serve allora il grande scudo leggero?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/06/2009 : 13:35:22
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| gallosu ha scritto:
In ogni caso mi rimangono forti perplessità sull'utilizzo in battaglia di uomini armati solo con guantoni specialmente contro soldati armati pesantemente benchè probabilmente feriti.
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Non è un guantone: è un maglio in metallo e i corridori erano specializzati nel finire i nemici caduti dai carri. Fu un elemento determinante nel cambio di strategia militare: si passò dai carri ai fanti...poi arrivò la cavalleria, ma stiamo volando nei secoli. Per gli opliti Lessà a ragione, mi sono sbagliato e chiedo venia...non sono esperto di storia greca. Lessà è molto esperto perché partecipa ad eventi di rievocazione militare antica, in questo caso la pratica supera di gran lunga le ipotesi che gli studiosi possono elaborare.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 04/06/2009 : 13:47:00
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| .machiavelli. ha scritto:
| Lessa ha scritto:
Se poi vuoi venire a sperimentare come finire un combattente a terra con uno scudo morbido e un pugno, puoi passare quando vuoi in associazione da noi.
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Fossi matto!!! Ho visto come ve le date nelle rievocazioni e non ho nessuna intenzione di rischiare una gamba o un braccio nel caso il combattimento si accenda.
Detto questo ribadisco che secondo me l'elmo c'è (a meno di supporre che la testa era lunga oltre 50 cm) e nel pugno c'è un maglio in metallo...sufficiente a fracassare la testa di un nemico a terra. Ti faccio una domanda: a cosa serve allora il grande scudo leggero?
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Non mi sembra ci fosse elmo, quanto ai caratteri fisiologici dei bronzetti...beh allora dovremmo dedurre ch avevano gli occhi composti da due cerchi concentrici?
Nei guantoni non c'è l'inserzione per nessun oggetto, come si può ipotizzare per statue greche quali il doriforo, o i bronzi di riace. (probabilmente armati di scudo, lancia ed elmo corinzio)
Quindi..niente maglio!
Lo scudo serve unicamente per ripararsi dai colpi dell'altro pugilatore, come ha ben puntualizzato dedalo (e qui si capisce la bontà della sperimentazione empirica) piuttosto che ricevere un cxxxxtto al fianco...ben venga lo scudo. Anche perchè i contendenti non erano a pugni nudi...ma le calotte sembrano avere pericolosissimi punzoni...
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 04/06/2009 : 13:48:00
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| .machiavelli. ha scritto:
| gallosu ha scritto:
In ogni caso mi rimangono forti perplessità sull'utilizzo in battaglia di uomini armati solo con guantoni specialmente contro soldati armati pesantemente benchè probabilmente feriti.
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Non è un guantone: è un maglio in metallo e i corridori erano specializzati nel finire i nemici caduti dai carri. Fu un elemento determinante nel cambio di strategia militare: si passò dai carri ai fanti...poi arrivò la cavalleria, ma stiamo volando nei secoli. Per gli opliti Lessà a ragione, mi sono sbagliato e chiedo venia...non sono esperto di storia greca. Lessà è molto esperto perché partecipa ad eventi di rievocazione militare antica, in questo caso la pratica supera di gran lunga le ipotesi che gli studiosi possono elaborare.
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Ahaha non esageriamo! Diciamo che mi applico!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 05/06/2009 : 15:56:46
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| .machiavelli. ha scritto:
Non è un guantone: è un maglio in metallo e i corridori erano specializzati nel finire i nemici caduti dai carri. Fu un elemento determinante nel cambio di strategia militare: si passò dai carri ai fanti...poi arrivò la cavalleria, ma stiamo volando nei secoli.
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i corridori, s'immagina (sono teorie di Drews) erano esperti nel contrastare i carri, e non solo nel finire i nemici appiedati. 
inoltre se anche essi avessero il compito di finire non vedo perchè dotatrsi di un simile "guantone". bastava una semplice mazza come ancora ai tempi della I guerra mondiale.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 05/06/2009 : 17:31:55
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Quotone per Dedalo... è sempre meglio avere un oggetto che moltiplichi la forza del braccio...basta un semplice bastone!
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 12/06/2009 : 11:11:19
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Per chi avesse piacere di partecipare:
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seddoresus pater
Utente Normale
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Inserito il - 16/06/2009 : 12:51:09
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| .machiavelli. ha scritto:
Per chi avesse piacere di partecipare:
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| Firma di seddoresus pater |
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| MAMA,FILLA E ISPOSA |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 16/06/2009 : 13:08:28
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ingresso libero, la cultura deve essere alla portata di tutti.
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antonellocor
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 16/06/2009 : 15:01:22
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| .machiavelli. ha scritto:
Per chi avesse piacere di partecipare:
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Sono previste altre date?
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Non c'è rimedio ne per la nascita ne per la morte, ciò che ci resta è cercare di goderci l'intervallo |
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antonellocor
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 16/06/2009 : 15:17:19
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Da lettore profano ho letto con curiosità tutti i vostri commenti ma mi è sembrato (correggetemi se sbaglio) che pur avendo opinioni discordanti partiate tutti dal presupposto che sia l'immagine che il bronzetto riproducessero qualcosa di "reale". La mia domanda é: non è possibile che in realtà fossero delle figure allegoriche? Oppure parti o episodi di una storia che apparirebbero chiari soltanto a chi conosce la storia stessa nella sua interezza? Cerco di spiegarmi meglio con un esempio: immaginiamo una edizione illustrata della Bibbia. Ora supponiamo che questo libro venga distrutto e si salvi solo una pagina con una singola illustrazione. Chi conosce l'opera collocherebbe immediatamente l'immagine nel giusto contesto, ma se il testo fosse completamente sconosciuto si potrebbero fare centinaia di ipotesi, tutte plausibili ma tutte sbagliate...
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 16/06/2009 : 16:42:59
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Anche la tua è un'ipotesi, plausibile quanto le altre. Ma mi porge il destro per ricordare qualche cosa che a suo tempo non fu degnata di troppa attenzione...
In passato - e proprio su questo Forum - ho paragonato (suscitando pochissimi entusiasmi e anzi molte critiche) i bronzetti ai "santini" che la Chiesa Cattolica ancora produce e stampa. Affermai che i santini, pur essendo prodotti nel 2009, seguono canoni figurativi non più attuali, riferiti ad un'epoca trascorsa, ma in più con modalità estetiche idealizzate, standardizzate, riferite spesso a leggende, o riti religiosi o fatti appunto biblici.
Pertanto, sbaglierebbe certamente chi - guardando un santino tra 2000 anni - cercasse di vedere in esso elementi utili per ricostruire la società di oggi.
Si trattava solo di un esempio, naturalmente, per dimostrare quanto lontano dal vero potrebbe essere ogni nostra rappresentazione, basata su una forma d'arte minore, in cui - si aggiunga - non erano certamente i marinai a fondere i modellini di nave, né i guerrieri a modellare le statuine di armati.
In più, le controversie circa la reale epoca di produzione, allontanano ulteriormente quelle immagini dalla realtà (almeno da quella più propriamente "nuragica", cioé dell'età del Bronzo). In questo non c'è affatto la volontà di "sminuire" la grandezza di una civiltà e di un popolo (cosa di cui fui accusato dagli entusiasti di fausti e grandezze trascorse di una Sardegna favolistica).
Credo che si debbano formulare ipotesi quanto più possibile verosimili, senza cristallizzarsi su fantasie esagerate o rappresentazioni oleografiche e superate.
Quindi ben venga la tua ipotesi, degna di tutto rispetto.
Ciao,
M.
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| Beni: ti naru unu contu... |
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