Forum Sardegna - Quanti erano i Nuragici
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Nota Bene: Aritzo - Su Texile (tezile, termine barbaricino di origine preromana che indica un cocuzzolo isolato) sorge a 974 m slm. E' una formazione calcarea del Giurese che sovrasta, con la caratteristica forma di un fungo sbrecciato e le compatte pareti verticali/strapiombanti, un rilievo coniforme modellato nel complesso scistoso del paleozoico.



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robur.q

Utente Senior



Inserito il - 13/01/2010 : 11:35:17  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di robur.q Invia a robur.q un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
DedaloNur ha scritto:

breve nota:

una cosa è parlare secondo me di shardana, un altra cosa è definire il periodo della "catastrofe".

i shardana compaiono molto tempo prima che questa cesura si produca. è ta i popoli del mare, quello più antico.
Inoltre occorre anche un poco andare a vedere quando i shardana sono citati:

per i shardana si parla sempre di atti di pirateria, mai di migrazione. Bisogna sempre aver presente ad es. che nell'ultima ondata, abbiamo shardana schierati con il faraone, e schierati con gli atri PdM. questo è un fortissimo ostacolo a intravedere nei shardana un popolo migratore come magari lo furono i Pheleset.

anche la presenza shardana all'epoca dell'attacco Libico affrontati da merneptah non suffraga in alcun modo la migrazione

Infine, non capisco perchè non si possa parlare di attacchi pirateschi organizzati, se non si è in presenza di uno Stato che li organizza.
La storia è piena di orde organizzatissime, consce dei loro obiettivi, eppure non statuali.

la razzia piratesca presso coste limitrofe presuppone una grande organizzazioe militare; state attenti perchè, un conto è parlare di organizzazione "statuale", uno di organizzazione "economica" uno di "organizzazione militare". non si tratta di settori divisi a compartimenti stagni, ma sopratutto in epoca antica, un progresso economico non voleva dire progresso militare, l'efficienza militare non significava ....in automatico "entità statuale" o grande ricchezzae economica...

allora più di adesso questi settori erano meno collegati tra loro....

Una pirateria organizzata e diffusa presuppone una situazione sociale poco controllabile. secondo me.

mi sfugge totalmente il senso di questa frase,...


ha sostanzialmente risposto Turri: è capitato nella storia che alcune società abbiano conosciuto un notevole sviluppo economico e demografico a cui non corrispondeva una elaborata e solida organizzazione statuale, che magari è venuta dopo; in tale situazione il controllo di quello che chiameremo oggi "l'ordine pubblico" o la stabilità politica e sociale e nei rapporti "internazionali" non era garantita; si è fatto l'esempio dei vikinghi, e in effetti l'attività prima piratesca, poi pian piano anche di conquista, si sviluppa appena prima della costituzione di quegli stati scandinavi che poi sono arrivati ai giorni nostri; si aveva una situazione che anche qua è stata richiamata di "chefferie"; a me sembra di intravedere nel periodo più florido della civiltà nuragica, una situazione simile, prestatuale; può darsi che sia evoluta poi in qualcosa di più solido, in effetti non abbiamo certezze, ma la frenetica attività edilizia (che non credo abbia pari nell'Europa occidentale e in questo sono in disaccordo con Maurizio) ci da indizi in quel senso, forse non arrivati a compimento; tutto però lascia pensare che in Sardegna si sia avuto un periodo , lungo non sappiamo quanto, in cui vi era un surplus di popolazione accanto ad una struttura politica non compiutamente statuale, o quanto meno in via di strutturazione; poi deve essere successo qualcosa, magari la crescita e lo sviluppo di economie vicine legate al ferro o chissà: in fondo la fine dell'età del bronzo è ancora in gran parte non conosciuta








Modificato da - robur.q in data 13/01/2010 11:39:34

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: assemini  ~  Messaggi: 1124  ~  Membro dal: 06/06/2009  ~  Ultima visita: 04/05/2013 Torna all'inizio della Pagina

maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 13/01/2010 : 11:52:37  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Robur.q: ogni volta che ti dichiari in disaccordo con me, mi dispiace moltissimo. Anche perché non dimentico che da te mi è venuto (quando ormai stavo per gettare la spugna in segno di massimo scoramento) l'unico vero consenso, riguardo alla mia tesi.
Perché non ti convince l'idea che esistessero numerose costruzioni del Neolitico, del Mesolitico e del Bronzo anche nel resto della Penisola, in numero quasi paragonabile a quello dell'isola?
In fondo, i Neolitici ed i Mesolitici, sono passati proprio dalla Grecia e dall'Italia, per arrivare in Sardegna: anche i grafici della diffusione dell'Agricoltura (che tu certamente conosci meglio di me) la descrivono come in movimento in quella direzione, nelle varie epoche in cui si è propagata.
Non ci sono più le tracce monumentali, oggi, d'accordo: ma che cosa non ti permette di credere che quei monumenti siano stati distrutti dal riutilizzo - da parte di una popolazione che successivamente (certamente) è diventata molto più numerosa di quella sarda?
Mf









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robur.q

Utente Senior



Inserito il - 13/01/2010 : 12:06:55  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di robur.q Invia a robur.q un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
maurizio feo ha scritto:

Robur.q: ogni volta che ti dichiari in disaccordo con me, mi dispiace moltissimo. Anche perché non dimentico che da te mi è venuto (quando ormai stavo per gettare la spugna in segno di massimo scoramento) l'unico vero consenso, riguardo alla mia tesi.
Perché non ti convince l'idea che esistessero numerose costruzioni del Neolitico, del Mesolitico e del Bronzo anche nel resto della Penisola, in numero quasi paragonabile a quello dell'isola?
In fondo, i Neolitici ed i Mesolitici, sono passati proprio dalla Grecia e dall'Italia, per arrivare in Sardegna: anche i grafici della diffusione dell'Agricoltura (che tu certamente conosci meglio di me) la descrivono come in movimento in quella direzione, nelle varie epoche in cui si è propagata.
Non ci sono più le tracce monumentali, oggi, d'accordo: ma che cosa non ti permette di credere che quei monumenti siano stati distrutti dal riutilizzo - da parte di una popolazione che successivamente (certamente) è diventata molto più numerosa di quella sarda?
Mf

caro Maurizio, non ti preoccupare del disaccordo, io mi sto divertendo e magari il disaccordo lo cerco per amore di polemica, non prendermi troppo sul serio!!
Baso questa mia ipotesi sul fatto della monumentalità e del alto numero delle costruzioni: noi possiamo certo immaginare che nel continente italiano o iberico o africano vi fossero un alto numero di costruzioni i cui materiali sono stati riutilizzati, in fondo è parzialmente capitato anche nel campidano; inoltre bisogna ricordare che certi materiali di costruzione sono più deperibili, pensiamo alle marne con cui fu costruito Villanovaforru paragonato a Barumini!!!
Però le tracce rimangono, soprattutto nelle parti in cui la roccia abbonda (e sia l'Italia che l'Iberia de perda ne hanno!!); a mio parere la Sardegna dimostra un'attività edilizia più sviluppata nel numero e nella complessità); io ho provato a legare questa attività con una maturazione dell'economia con prevalenza dell'allevamento sull'agricoltura, almeno in relazione ad altre terre vicine; ciò fa tuttora della Sardegna una realtà diversa rispetto ai continenti che la circondano, che in un determinato contesto può aver dato alle popolazioni isolane un certo maggior sviluppo demografico rispetto agli altri: una situazione che secondo me non si ripeterà più nella storia.








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Turritano

Utente Virtuoso




Inserito il - 13/01/2010 : 12:08:20  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Turritano Invia a Turritano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
robur.q ha scritto:

DedaloNur ha scritto:

breve nota:

una cosa è parlare secondo me di shardana, un altra cosa è definire il periodo della "catastrofe".

si è fatto l'esempio dei vikinghi, e in effetti l'attività prima piratesca, poi pian piano anche di conquista, si sviluppa appena prima della costituzione di quegli stati scandinavi che poi sono arrivati ai giorni nostri; si aveva una situazione che anche qua è stata richiamata di "chefferie"; a me sembra di intravedere nel periodo più florido della civiltà nuragica, una situazione simile

Una pirateria organizzata e diffusa presuppone una situazione sociale poco controllabile. secondo me.

mi sfugge totalmente il senso di questa frase,...


ha sostanzialmente risposto Turri:

Te la fai, te la balli e te la canti . Io vedo invece una sostanziale identità di vedute fra il mio poste quello di Dedalo.
"Una pirateria organizzata e diffusa presuppone una situazione sociale poco controllabile. secondo me"[/quote] Questo è un tuo concetto, non mio, e la risposta di Dedalo è evidentemente sulla stessa linea della mia:
"mi sfugge totalmente il senso di questa frase,..." non credo che sia rivolto a quanto scritto da Turritano
Ma perché non mi rispondi di tuo, senza cercare di coinvolgere altri?
Turritano








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robur.q

Utente Senior



Inserito il - 13/01/2010 : 12:19:22  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di robur.q Invia a robur.q un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Tranquillo, non ti citerò più







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Turritano

Utente Virtuoso




Inserito il - 13/01/2010 : 12:31:10  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Turritano Invia a Turritano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Caro Maurizio, qui sono sostanzialmente in accordo con Robur: non convince neanche me. Mi spiego: in Sardegna quello che si è conservato è una piccola parte di quello realmente un tempo esistente. La relazione della popolazione Sarda in periodo post romano con quella italiana rapportata al numero dei monumenti o siti archeologici oggi esistenti in Sardegna e in Italia, è troppo sbilanciata in favore della Sardegna. In altre parole, non mi sembra credibile che in Italia tutto (o quasi) in Italia sia andato distrutto mentre in Sardegna no, ed individuare la causa di questo fenomeno con una diversa densità di popolazione? Aggiungo: come mai molti siti etruschi sono rimasti, come mai sono rimasti molti resti romani? E ancora, come mai in Calabria, regione con una densità di popolazione paragonabile a quella sarda, non si trova quasi niente del periodo antecedente o coevo a quello della Magna Grecia?
Contesto anche l'affermazione che il popolamento in Sardegna sia avvenuto necessariamente attraverso l'Italia. Per chiarire, dalla Toscana, attraverso il ponte Corso, sicuramente in tempi molto anteriori alla civiltà protosarda e nuragica, si sono riversate gruppi di uomini nomadi, ma la grande maggioranza delle "genti sarde è arrivata, forse anche contemporaneamente, ma sicuramente in misura molto maggiore, dall'Africa del Nord e dal Medio Oriente.
Saluti
Turritano








Modificato da - Turritano in data 13/01/2010 12:52:14

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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 13/01/2010 : 12:38:59  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
quello che sappiamod di certo sono questi fatti:
1) la civiltà nuragica nasce in un periodo d'intense guerre sconvolgenti l'intero assetto europe, non solo sardo..basti pensare a cosa avviene in Spagna e in europa continentale attorno al 1600 a.C.
2) in Corsica e in sardegna compaino i primi fanti armati proprio intono a quella data.
3) i nuraghi presidiano gran parte dei porti naturali sardi...basti vedere cos'era Sant'antioco...ma pure il golfo d'oristano...

trovo diversi punti di accordo e di disaccordo in quel che dite...

Con robur concordo sul fatto che inSardegna si produca una monumentalità che distacca di molto quella del restante bacino occidentale. l

Maurizio vuole presumere costruzioni ciclopiche per ri-equilibrare questo distacco e riportare la sardegna nella media costruttiva e demografica. Purtroppo, in Italòia quando le costruzioni ciclopiche ci sono, ed in Spagna idem dimostano 2 cose:
1) che le successive costruzioni non cancellano quelle precedenti ma le riutilizzano. nellle città ciclopiche tipo Alatri, troviamo costruzioni Romane ed etrusche che le utilizzano come fondamenta.

2) che l'attività costruttiva in Italia ed El Argar era minore per quantità, qualità e diversa per tecnologia...e finalità

ad El argar e Italia si costruiscono cinte fortificate, per il semplice fatto che ci si trova in continente...lì l'equilibrio e le condizioni di una intensa edilizia come quella sarda non c'erano. mancava la Sicurezza . In Sardegna la Sicurezza c'era e c'è...è il mare. è la capacità d'inerdire l'accesso ai propri porti con una propria "flotta".

Nessuno sbarca in sardgna senza il consenso nuragico...lo dimostra (in negativo) il fatto che in sardegna la presenza Alloctona è marcata da "doni" per es. micenei... , o scambi puramente commerciali...

non sorge alcun insediamento straniero come per es. accade a Tapso in Sicilia... spero che su questo almeno converrete...

@ Turritano...io non ho presente alcuna merlatura nelle torri nuragiche. concordo con lessà....; e per favore non parliamo d'intenso bigottismo dei sardi... in tutte le isole...si costruiva per gli dei...:guarda minorca, Malta, creta, ....anche in queste isole siamo in assenza di costruzioni prettament militari...e sai perché? sempre per il mare...










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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related

"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.

“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri

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Turritano

Utente Virtuoso




Inserito il - 13/01/2010 : 12:51:07  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Turritano Invia a Turritano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
robur.q ha scritto:

Tranquillo, non ti citerò più

Ma no, Robur, citami pure quando vuoi, solo che ognuno a diritto di repplica, o no ?
Con la solita stima
Turritano








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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 13/01/2010 : 12:54:48  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Nel 400 a.C la Magna Grecia aveva una popolazione (prevalentemente, se non esclusivamente, costiera!) di circa 4 milioni di abitanti.
Era la zona più fittamente popolata del Mediterraneo: (di gran lunga più popolosa della Sardegna intera, considerata anche oggi!). Oggi, sono numeri da ridere: Roma, all'interno del GRA ne possiede di più.
Credo però, che quei 4 milioni abbiano costruito più di qualche cosa, in quell'epoca, nella Magna Grecia.
Non ce ne resta gran che, anzi, quasi più nulla.
Perché?

Per quanto riguarda il popolamento della Sardegna, abbiamo le solite ipotesi:
1) quelle della letteratura antica (prevalentemente miti di fondazione, non corrispondenti al vero, se non in piccola parte e previa accorta esegesi interpretativa dei simboli talvolta nascosti tra le pieghe del racconto);
2) le tesi dell'Archeologia (che mi sembra si serva anche proprio di quelle cartine che ho citato; mutuate - oggi - in parte anche dalla Genetica).

L'arrivo dal Medio Oriente mi vede d'accordo (meno quello dall'Africa, escluso il "recente" episodio dell'introduzione di Mauritani/Maureddinos), ma sempre attraverso il lento percorso descritto dai reperti.

Quando poi diciamo che ciò che resta oggi in Sardegna è "una piccola parte" di ciò che c'era una volta, dobbiamo essere ben coscienti del fatto che c'è un ovvio limite al numero dei Nuraghi (per fare un esempio con i Nuraghi) che è mai stato costruito: non potevano essere 70.000 (numero scelto a caso, ma realmente udito in un'ipotesi ricostruttiva)!
Oggi ne restano circa 7000 censiti. Bene.
Dire che - originariamente - potessero essere 10 volte di più significa (automaticamente) aumentare il numero della popolazione che li ha edificati.
Ecco da dove proviene il mio tentativo numerico: cercare di stabilire - se possibile, in modo un pochino meno approssimativo - dei limiti al di sopra dei quali non sia lecito andare...
MF









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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 13/01/2010 : 13:06:32  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Sia ben chiaro a tutti, ora e per sempre, che non presumo proprio niente, né costruzioni ciclopiche né altro. Mi dispiace molto - anzi - che si pensi che devo assolutamente cercare di dimostrare qualche cosa.

Non ho distrutto io Olbia e Portus, per dimostrare che intere città - anche recenti - possono essere riutilizzate per costruire altro.
Non ho cancellato io Ercolano e Pompei dalla memoria umana, tanto che quando furono scavate dalla lava del Vesuvio furono vere sorprese!

Eppure tutte le città che ho citato erano molto, ma molto più recenti di quelle tracce archeologiche di cui stiamo parlando.
E sono scomparse, alcune completamente, altre in quasi la totalità, alcune sollo dalla memoria umana (ma sono giunte fino a noi solo perché "protette" da metri di lava su di esse!).
O no?
Certo, mi si dirà che questo non dimostra nulla, in ambito nuragico, ma giustifica le ipotesi che porto.
Assolutamente senza i "malefici" pregiudizi che mi si attribuiscono e che io non ho per nulla
MF










Modificato da - maurizio feo in data 13/01/2010 13:07:54

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robur.q

Utente Senior



Inserito il - 13/01/2010 : 13:39:28  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di robur.q Invia a robur.q un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ma Maurizio come sarebbe che la Magna Grecia non ha lasciato niente?
Ha lasciato molte cose monumentali e poche cose con materiali deperibili, ma stiamo parlando di una cultura e di tempi molto lontani!
La civiltà nuragica ci ha lasciato molto perchè era megalitica!!
E le pietre grandi non sono facili a spostarsi.
Ora, può darsi che in continente, il megalitismo fosse meno diffuso come caratteristica culturale, però proprio questo dimostra, secondo me, che in quella temperie la civiltà nuragica fosse un gradino più su delle civiltà vicine.
Questo ovviamente non vuol dire che i nuraghi fossero 70.000 e gli abitanti milioni: ci sono dei limiti sui quali, come sai, concordiamo.








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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 13/01/2010 : 13:49:33  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non ce ne resta gran che, anzi, quasi più nulla.
Perché?

perchè non era in tecnica ciclopica....semplice. basta vedere come fosse costruito il tempio di lefkandi...le grandi costruzioni in pietra verranno molto dopo.

Anche le civiltà dell'antica europa costruirono tantissimo. ma la loro attività costruttiva si fermò a capanne... di cui non resta più nulla. ma sappiamo che c'erano...
sappiamo pure dei palafitticoli... un altro indice di come in Continente, la situazione geopolitca del tempo fosse assai più che precaria...

questo avvenne docunque. ed abnche per la sardegna bisogna considerare l'esistenza costruzioni effimere, in legno e ladiri.

quando sempre in Sardegna se ne trova traccia certa è perchè v'era l'uso di scavare il piano di calpestio della capanna al di sotto del livello del terreno di qualche cm

ma se in Sardegna si potè affermare l'opera ciclopica, è perchè esisteva un quid in più: accumulo di conoscenze, sicurezza militare, unità culturale in Sardegna: la civiltà nuragica ricopre ogni anfratto sardo.

questo "isolamento" geopolitico , questa sicurezza militare, in tempi alti favorirono il consolidarsi della cultura e della civiltà.
in tempi successivi, l'accellerazione impressa da tecnologie militari e di conseguenza di modelli politici ....lasciò indietro la sardegna










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Turritano

Utente Virtuoso




Inserito il - 13/01/2010 : 14:57:49  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Turritano Invia a Turritano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
DedaloNur ha scritto:
.....
@ Turritano...io non ho presente alcuna merlatura nelle torri nuragiche. concordo con lessà....; e per favore non parliamo d'intenso bigottismo dei sardi... in tutte le isole...si costruiva per gli dei...:guarda minorca, Malta, creta, ....anche in queste isole siamo in assenza di costruzioni prettament militari...e sai perché? sempre per il mare...

Lasciamo per il momento le "merlature", fermiamoci ai "Ballatoi) citati da Lessa, almeno quelli sono documentati. Ma comunque questi particolari sono marginali al discorso.)
Il "bigottismo" dei sardi nuragici: forse (dico "forse") non ci siamo capiti .Non ho detto che i nuragici non avevano culti, templi o che, magari, erano atei.
Ho detto che se tutto quel gran numero di costruzioni nuragiche, costruite con gran dispendio economico e di energia fisica con il necessario coinvolgimento di un gran numero di uomini ed a dispetto della loro massiccia struttura, posizione geografica strategica, diversificazioni architettoniche (ne esistono pure con l'ingresso a qualche metro dal suolo, così come si riscontra in alcune torri costiere medievali) ai quali si poteva accedere solo con scale retrattili.
Infine, se vuoi prendere l'esempio di altre isole del Mediterraneo, come prova che anche i Sardi, vivendo in un'isola, non avevano bisogno di difese artificiali, perché avevano già quelle naturali ... be', secondo me, il paragone non calza. Perché? per diversi motivi
1 La Sardegna è molto più grande delle isole citate, quindi molto più difficilmente controllabile da un unico potere (bisognerebbe fare, invece, il paragone con le "città stato" della Grecia). Quindi i "nemici" per quanto appartenenti alla medesima civiltà, potevano venire anche "dalla porta accanto" (ricordiamo le ricorrenti "bardane", ancora in uso nel secolo scorso)
2 Per difendersi da assalti esterni, non bastava il mare né una flotta, specialmente se non c'era unità politica. Del resto, in tempi molto più recenti, perché la Sardegna è stata dotata di un gran numero di torri costiere, grandi e meno grandi, una in vista dell'altra?
Si potrebbe anche continuare, ma mi fermo qua, perché mi rendo conto di essere andato un pochino OT
Turritano








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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 13/01/2010 : 15:34:51  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Visto che si fanno frequenti riferimenti ai Shardana, credo sia necessario dare spazio all'argomento.
Alcuni sono del tutto contrari all'identificazione tra "Nuragici" e SRDN'W.
Altri li considerano il medesimo popolo.

Personalmente, credo che noi usiamo il nome "Nuragici" per motivi di comodo, riferendoci all'architettura distintiva di un determinato periodo della Protostoria della Sardegna e quindi traendone ispirazione per attribuire un nome alla popolazione che li edificò. Noi non conosciamo quel nome che essi stessi si davano.
Alcuni tra noi sono convinti di conoscere quel nome: sostengono che il nome Sherden (o una delle differenti grafie che ci sono giunte) sia proprio il nome di tale popolazione.
Vogliamo fare - in altra sede, naturalmente - l'elenco dei motivi a favore e contro tale tesi?
MF









Modificato da - maurizio feo in data 13/01/2010 15:35:54

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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 13/01/2010 : 20:05:36  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Lilliu ("La Civilltà Nuragica" Sassari - Delfino Editore) - con il quale non sono esattamente d'accordo - comunque "valuta" il numero dei "Nuragici" in circa 300.000.
Non mi dice come fa questa valutazione.
Ma non parla di numeri grandiosi.
MF









Modificato da - maurizio feo in data 13/01/2010 20:07:39

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