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Discussione |
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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 12/01/2010 : 20:16:00
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se per pirateria intendi il Pirata Barbanera, non credo che ce ne fossero tra i popoli del mare, ma a me pare evidente un movimento cospiquo ma non troppo di popolazione a fini diversi ma principalmente di rapina; poi in realtà chi fossero e cosa facessero non lo sappiamo.
Una pirateria organizzata e diffusa presuppone una situazione sociale poco controllabile. secondo me.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/01/2010 : 20:50:14
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Perché - a mio vedere - quella circa decina di anni di attività dei PdM è stata caratterizzata da:
migrazioni di popolazioni,
razzie per terra e per mare,
attività belliche di vario genere, con il successivo crollo di Stati piccoli e grandi
crisi economiche
carestie
malattie
invasioni
mutamenti sociali di grandissimo rilievo
cambiamenti epocali per quanto concerne usi, costumi, commerci
Non si può parlare di semplice pirateria.
Ma siamo - temo - orribilmente OT
MF
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 12/01/2010 : 21:10:20
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Lo stato di schiavitù non è esclusivamente frutto di guerre con cattura di nemici. La letteratura è zeppa di situazioni nelle quali gli individui non in grado di pagare i tributi erano costretti a lavorare per il creditore fino ai casi estremi nei quali si giungeva alla schiavitù per debiti acquisiti.
Ci sono poi i tributi pagati in giornate lavorative e le situazioni di strozzinaggio.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/01/2010 : 21:22:18
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| robur.q ha scritto:
.......
Una pirateria organizzata e diffusa presuppone una situazione sociale poco controllabile. secondo me.
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Non è detto. Questo è vero in tempi "moderni", tempi in cui ci sono diritti internazionali che regolano i rapporti fra i popoli e vanno rispettati. ma anticamente non era così: basta pensare ai Vikinghi 
Turritano
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 12/01/2010 : 21:51:59
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| Turritano ha scritto:
| robur.q ha scritto:
.......
Una pirateria organizzata e diffusa presuppone una situazione sociale poco controllabile. secondo me.
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Non è detto. Questo è vero in tempi "moderni", tempi in cui ci sono diritti internazionali che regolano i rapporti fra i popoli e vanno rispettati. ma anticamente non era così: basta pensare ai Vikinghi
Turritano
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In effetti i vikinghi non avevano delle organizzazioni statuali ben organizzate in patria, ma ciò che intendevo sottolineare era una crescita demografica tumultuosa, come effettivamente avvenne nella penisola scandinava, cui segui un'emigrazione tutt'altro che pacifica, come regolatore della popolazione, prima che lo facessero carestie ed epidemie. Certo la vicenda de PdM è effettivamente complessa, ma ci vedrei fenomeni simili, magari causati da una crescita demografica in tutta l'area circumediditerranea nell'età del bronzo, cui segui, lo sappiamo, una forte crisi: basta pensare al cosiddetto medioevo ellenico.
Riguardo alla schiavitù per debiti, è sempre esistita, è vero, ma dal punto di vista numerico era generalmente minoritaria, ad eccezione dei periodi di grande carestia.
La schiavitù è un fenomeno molto diversificato, a seconda degli usi e dei valori dei singoli popoli, quindi, forse, un discorso generico, come quello che sto facendo, ha un valore puramente speculativo. Certo è che le grandi civiltà imperialiste erano quelle in cui il fenomeno era numericamente più rilevante.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/01/2010 : 22:54:15
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All’epoca (nuragica), secondo la mia opinione, non è facile quantificare il numero dei Sardi, ma tutto lascia capire che non erano, mediamente, di numero inferiore a quello di tutti gli altri popoli mediterranei. Perché? Perché sarebbe completamente sbagliato immaginare e definire la Sardegna una terra povera, le cui risorse non poteva sostentare la vita di una popolazione, per kmq, pari alla media mediterranea, se mai era più ricca di risorse naturali di altre terre dello stesso mare.
Una di queste risorse era sicuramente la pirateria, non come risorsa in un periodo di crisi, ma come abitudine tradizionale. Che cosa c’è di strano? Era una fonte di guadagno come un’altra. Come il commercio, per esempio. E la posizione della nostra isola era strategica. Non è l’unico esempio nella Storia.
Ritornando all’esempio dei Vikinghi. Dire “Una pirateria organizzata e diffusa presuppone una situazione sociale poco controllabile” e dire “non avevano delle organizzazioni statuali ben organizzate in patria” converrai con me che non è proprio la stessa cosa. E io rilancio: che cosa significa “organizzazioni statuali ben organizzate”? Erano organizzate più o meno allo stesso modo di tutti i popoli (nella fattispecie “Germanici”) che non avevano avuto rapporti diretti con popoli romanizzati. Quindi, se li paragoniamo ai popoli “civili” (la civiltà avanzatissima di Roma) è evidente che il paragone è improponibile, ma se li facciamo il confronto con altri popoli barbari del nord o con i Germanici del sud, prima dell’espansione romana in Gallia e nella stessa “Germania”, non è difficile vedere una enorme similitudine.
Allora:
1 se i Sardi “Nuragici”, così come i Vikinghi, praticavano tradizionalmente il commercio parallelamente alla pirateria, non è detto che lo facessero perché costretti dalla necessità, né perché in patria esisteva “una situazione sociale poco controllabile”
2 In questo caso invece, come per i Vikinghi, era una continua crescita della popolazione che alimentava attività “tradizionali“come il commercio e la pirateria
3 Tutto quanto detto sopra, ci fa capira che la popolazione “Nuragica” non era affatto particolarmente scarsa, in rapporto ad altri popoli, come (relativamente) è invece quella della popolazione attuale. Ma questa è un’altra storia …
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 12/01/2010 22:57:34 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 12/01/2010 : 23:38:23
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Occhio a non allargarvi troppo...
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 13/01/2010 : 00:45:09
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Figurati Maurizio. anzi, mi son stupito non poco a veder quanto avete scritto in mia assenza.
Riguardo ai vichinghi
Chi vi dice che non fossero organizzati? Sapete cos'è il thing?
Comunque: è ben documentato nella letteratura arcaica la condizione schiavile di alcuni individui. Il punto è: è possibile che una grande massa di individui venisse obbligata a lavorare ad un monumento simile, come il nuraghe?
Guardate...io ritengo di no, perchè gli ascrivo la funzione di Tempio. Quindi non vedo come un monumento pensato, organizzato ed edificato dalla collettività possa essere frutto di lavoro schiavile.
Per me non è così.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 13/01/2010 : 00:45:49
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| Lessa ha scritto:
Figurati Maurizio. anzi, mi son stupito non poco a veder quanto avete scritto in mia assenza.
Riguardo ai vichinghi
Chi vi dice che non fossero organizzati? Sapete cos'è il thing?
Comunque: è ben documentato nella letteratura arcaica la condizione schiavile di alcuni individui. Il punto è:
possibile che una grande massa di individui venisse obbligata a lavorare ad un monumento simile, come il nuraghe?
Guardate...io ritengo di no, perchè gli ascrivo la funzione di Tempio. Quindi non vedo come un monumento pensato, organizzato ed edificato dalla collettività possa essere frutto di lavoro schiavile.
Per me non è così.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/01/2010 : 10:15:38
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breve nota:
una cosa è parlare secondo me di shardana, un altra cosa è definire il periodo della "catastrofe".
i shardana compaiono molto tempo prima che questa cesura si produca. è ta i popoli del mare, quello più antico.
Inoltre occorre anche un poco andare a vedere quando i shardana sono citati:
per i shardana si parla sempre di atti di pirateria, mai di migrazione. Bisogna sempre aver presente ad es. che nell'ultima ondata, abbiamo shardana schierati con il faraone, e schierati con gli atri PdM. questo è un fortissimo ostacolo a intravedere nei shardana un popolo migratore come magari lo furono i Pheleset.
anche la presenza shardana all'epoca dell'attacco Libico affrontati da merneptah non suffraga in alcun modo la migrazione
Infine, non capisco perchè non si possa parlare di attacchi pirateschi organizzati, se non si è in presenza di uno Stato che li organizza.
La storia è piena di orde organizzatissime, consce dei loro obiettivi, eppure non statuali.
la razzia piratesca presso coste limitrofe presuppone una grande organizzazioe militare; state attenti perchè, un conto è parlare di organizzazione "statuale", uno di organizzazione "economica" uno di "organizzazione militare". non si tratta di settori divisi a compartimenti stagni, ma sopratutto in epoca antica, un progresso economico non voleva dire progresso militare, l'efficienza militare non significava ....in automatico "entità statuale" o grande ricchezzae economica...
allora più di adesso questi settori erano meno collegati tra loro.... 
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Una pirateria organizzata e diffusa presuppone una situazione sociale poco controllabile. secondo me. |
mi sfugge totalmente il senso di questa frase,...
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Modificato da - DedaloNur in data 13/01/2010 10:18:17 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/01/2010 : 10:18:20
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Sono d'accordo con Turritano: non vedo motivi validi per considerare la popolazione dell'isola nè troppo superiore di numero, né troppo inferiore a quella corrispondente del continente, per l'epoca presa in esame.
Si può provare ad analizzare vari elementi (resti di villaggi coevi o città, necropoli, dati certi sul volume del commercio, scritti, etc) - di solito - quando si posseggono.
Nel caso della Sardegna dell'Età del Neolitico, Mesolitico e poi "Nuragico" (questo ultimo a coprire i vari periodi del Bronzo; non desidero impelagarmi nelle questioni di date, perché anche su quelle c'è un certo grave disaccordo), non si conosce molto che aiuti a ricostruire concrete ipotesi numeriche della popolazione.
Partendo dai numeri del Paleolitico (meno di due migliaia e rischio concreto d'estinzione) si possono considerare possibili realisticamente diversi successivi arrivi, con la stabilizzazione anche di numeri discretamente grandi di popolazioni che conoscevano la navigazione e l'agricoltura.
Non conosciamo granché: sappiamo che ad un certo punto ci si offre uno spettacolo grandioso, discretamente omogeneo, i cui resti archeologici sono miracolosamente rimasti intatti (altrove, nella Penisola, sono invece stati cancellati dal passaggio molto più frequente di molti più numerosi uomini, nel corso delle epoche successive).
La grandiosità stessa (reale e concreta, sia chiaro) di quei resti, a mio vedere, ci fa spesso correre un po' troppo con la fantasia, lasciandoci immaginare un mondo Nuragico "eccessivo", in alcuni elementi che descriviamo.
Il numero dei Nuragici è - spesso - uno di questi.
I genetisti (Cavalli Sforza, ad es.) non concedono ai Nuragici - all'apice della loro fortuna - numeri superiori a 200.000.
Su questo si focalizzava, sin dall'inizio, il mio post.
Saluti
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 13/01/2010 10:22:41 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 13/01/2010 : 10:31:51
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| Lessa ha scritto:
........
Riguardo ai vichinghi
Chi vi dice che non fossero organizzati? Sapete cos'è il thing?
......
è possibile che una grande massa di individui venisse obbligata a lavorare ad un monumento simile, come il nuraghe?
Guardate...io ritengo di no, perchè gli ascrivo la funzione di Tempio. ......
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Io ho introdotto il parallelo "Nuragici/Vikinghi", non per dire che non erano organizzati, ma per sostenere esattamente il contrario. Cosa c'entra con la domanda "Quanti erano i Nuragici"? c'entra, c'entra, nessun OT.
I Vikinghi, popoli con una struttura ben organizzata in patria, hanno iniziato la loro espansione sui mari per pirateria, commercio e fondazione di colonie oltre mare, quando la loro crescita demografica cominciava ad essere tumultuosa e quindi avevano bisogno di espandere le loro fonti di sostentamento- Perché questo non può essere successo anche in Sardegna che, essendo un'isola in posizione strategica, si prestava bene a questo tipo di attività?
Rispetto alla funzione dei Nuraghi, io trovo (senza offesa) ridicolo che fossero ideati e costruiti come templi (i nuragici sarebbero stati il popolo più bigotto della terra  ), quando la loro disposizione, le caratteristiche della struttura (avevano anche i "merli" all'estremità sporgente oltre la linea di del cono, la diversità e complessità a seconda della ubicazione, la natura bellicosa dei nuragici, insomma tutto lascia chiaramente pensare che fossero tutt'altro che luoghi di culto. Punti di vista. Di sicuro il loro numero, la loro diversità, la loro complessità costruttiva indica che la popolazione che li edificava era tutt'altro che scarsa.
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 13/01/2010 10:36:33 |
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Lessa
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Inserito il - 13/01/2010 : 10:48:38
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Mi spiace puntualizzarti questo fatto, ormai accertato turritano: i nuraghi in cima non avevano nessuna merlatura di tipo medioevale.. Forse avevano un ballatoio, che è cosa ben diversa.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 13/01/2010 : 10:57:56
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| maurizio feo ha scritto:
…………………
Partendo dai numeri del Paleolitico (meno di due migliaia e rischio concreto d'estinzione) si possono considerare possibili realisticamente diversi successivi arrivi, con la stabilizzazione anche di numeri discretamente grandi di popolazioni che conoscevano la navigazione e l'agricoltura.
.........
Il numero dei Nuragici è - spesso - uno di questi.
I genetisti (Cavalli Sforza, ad es.) non concedono ai Nuragici - all'apice della loro fortuna - numeri superiori a 200.000.
Su questo si focalizzava, sin dall'inizio, il mio post.
Saluti
MF
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D'accordo, Maurizio: infatti, per il periodo considerato, 200 mila individui non era poco. In quanto al numero dei sardi paleolitici, anche in questo caso credo che 2 mila persone in 24 kmq rispecchiasse abbastanza bene il numero degli umani in Europa. Ricordiamo a proposito che ci fu un periodo in cui tutto il genere umano nel mondo, era così scarso che la specie dell'Homo sapiens s. è stata, per un periodo più o meno “lungo”, a rischio di estinzione
Turritano
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 13/01/2010 : 11:04:18
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| Lessa ha scritto:
Mi spiace puntualizzarti questo fatto, ormai accertato turritano: i nuraghi in cima non avevano nessuna merlatura di tipo medioevale.. Forse avevano un ballatoio, che è cosa ben diversa.
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Accertato? in base a che cosa? dai un'occhiatina al modellino di nuraghe (un bronzetto dell'epoca) conservato al Museo Sanna di Sassari. "Ballatoio", anche, ma cosa c'era sopra il ballatoio? per lo meno un parapetto. In ogni modo siamo OT
Di fatto siamo d'accordo sul tema principale: il numero della popolazione nuragica non doveva essere poi tanto scarsa
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 13/01/2010 11:09:00 |
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